Stránka 11 z 44

Re: Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986

Napsal: 20/1/2014, 16:48
od CAT
Ne Mirku, neútočili... Jen značně přeceňuješ Ještěrky a dost podceňuješ výcvik pilotů A-10... Jak o nich někdo bude vědět? Ve vzduchu v tu chvíli budou stovky letounů a dvojčlená smečka opravdu nízko letících letadel je sakra špatně lokalizovatelnej cíl... Musíš to brát tak, že v tu dobu nejspíš budou probíhat pozemní boje a spolu s nimi i boje o získání vzdušné nadvlády, divizní PVO bude mít oči na vrch hlavy, co se to nad nima děle za peklo a najednou se z poza lesa vynoří tichounká A-10, udělá to "hudryhudryhudry" a "prasátko" do 15ti vteřin zmizí za jinou teréní nerovností... Já bych sázel na kluky od A-10, sázel bych na to, že stíhači si nemůžou dovolit honit dvojice letounů, protože jsou kriticky potřeba pro vybudovaní, nebo udržení vzdušné nadvlády a že taktika !vyzkoušená! bude fungovat, pokud jí někdo neposere... Jen je fakt, že těch pár A-10 v těch prvních hodinách zas tolik parády neudělá... Mirku prostě je to tak, že tankáni se tohohle letadla bojej jak čert kříže a ne naopak...

Re: Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986

Napsal: 20/1/2014, 17:04
od Mirek58
Jistě, ale jedna věc mi nesedí,
Proč, jak uvedl cover 72 se A10 vzdaly cílů na čele poz. útoku a měly tedy cíle v jeho zázemí - logistika?
Za druhé a to je i replika na covera72. Stihací síly SA byly hodnoceny podle splnění úkolu! Tedy ne, podle jejich osobního skore. To je západní způsob hodnocení. Stihač pokud vyfásnul úkol ochrana poz. vojsk se tedy bude prioritně věnovat A 10 a F 16 přenechá jeho krycí skupině.
Tady s bitevníky je moc věcí nejasných a matoucích. Bohužel praktické zkušenosti jim moc životnosti nedávají.
A aby nedošlo k mýlce naprosto stejně by dopadly i " hrábě" SU 25, pokud by se chtěly motat před čárou styku.

Re: Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986

Napsal: 20/1/2014, 17:28
od Vallun
skelet píše:Varovat by je to nemuselo. Šilka byla celosvětově rozšířený systém a přes svojí účinnost to nebyla žádná novinka (rok zavedení 1965). Takže konečně vyřazení Ještěrek a jejich nahrazení Šilkami by byl spíše předpokládaný krok, než-li krokem překvapujícím.
Sám o sobě asi ano, ale kdyby to byl jeden příznak z více, tak to roli sehraje...

Já teď přemýšlím nad tím, jaká geopolitická konstelace by mohla vést k tomu, že ČSLA provede samostatný úder proti Německu. Zatím mne napadá leda to,že by Jakeš a Husák cítili,že spolu s koncem komunismu je konec i s nimi a rozhodli se jej odvrátit konvenční válkou. Otázkou je, co by udělali Sověti, kteří by to zjistit museli...ale to by dejme tomu pokryl nějaký jestřábovský maršál, který by podepsal dodávky větší množství materiálu, munice (včetně kinetické) a i ty Šilky a další výbavu - v přiměřeném množství.

ČSSR nakoupí před Vánoci 1987 nějaké potraviny pro děti ze Spolkové republiky Německo. Následně vyjde pár článků o tom, jak po jejich požití děti hromadně umírají.
Pak se k tomu přidá nějaká ta střelba na pohraničníky...
a 25.12. v noci vyráží ppor. Argonantus spolu s celou Lidovou armádou na steč Mnichova...

Re: Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986

Napsal: 20/1/2014, 17:30
od cover72
A-10 se útoků na čelo fronty nevzdaly, ony to nikdy neměly dělat. A-10 byly stvořeny, když armáda řvala doslova "chceme proudové Skyraidery": na přímou podporu pozemních vojsk a provádění AI a BAI.

Tzn.: když někde obránci dostávali těžce na kokos, nebo když bylo potřeba letadly suplovat nedostatečné či absentující dělostřelectvo.

Snažit se jimi samostatně, mimo systém, mimo pozemní návodčí, mimo spolupráci s bitevními vrtulníky, zastavit 3000 tanků je prostě blbost, protože to je flusnutí do moře a měly by v tom obrovské ztráty. Takže to nikdy dělat neměly.

Takže cílem byla od začátku podpora vlastních v součinnosti s US. Army a jejími značkovači, pozorovateli, průzkumníky, létavci a dělostřelectvem, a k tomu dělat útoky za frontou na ty pohybující se logistiky. Ne moc daleko za frontou -- daleko za frontou už je to doména zbytku TACAIR s jejich F-111, F-117, Tornady a podobnými hračkami. Cca. do nějakých 40km za frontou, maximálně.


* * *

Milí Oddaní Ještěrkáři. Takže ještě jednou a už skutečně naposledy.

Jako první budu citovat rychlý překlad z krátké sbírky o A-10:
Co znamená "mezividitelnost"? Tento koncept je, jednoduše řečeno, založen na tom, že žádný radarový ani optický systém, ba ani lidské oko, nemůže vidět skrze pevné objekty jako jsou kopce, ba ani skrze hustý porost. Jakkoli bývají protivzdušné jednotky typicky umisťovány na kopce, aby měly dobrý přehled, ve zvlněném terénu (jako v Německu) jsou šance zjistit nízkoletící objekt, odkrytý pouze na krátký okamžik, skutečně velmi malé.

Statistické analýzy, prováděné pro fuldskou soutěsku (hlavní invazní linii sovětského útoku na střední front NATO) zjistily, že medián vzdálenosti, na které se letoun, letící 100 stop vysoko odkryje, je v řádu 5 km. Stejně nebo ještě více důležité je pak zjištění, že i v této vzdálenosti nízkoletící cíl zůstane odkryt méně jak 10 sekund.

Protože všechny existující systémy protivzdušné obrany vyžadují přímou viditelnost na cíl, toto všechno znamená, že i když by systém PVO byl schopen zaměřit cíl, nebude mít čas jej postřelovat; a i pokud stihne vypálit, zbraň nebude dost rychlá na to, aby zasáhla cíl dříve, než se tento opět skryje.

Mějme příklad: raketový systém PVO detekuje letoun ve vzdálenosti 5km a výšce 30m, letící k OZ rychlostí 110 m*s^-1. Má radar s periodou aktualizace sledované výseče 2 sekundy, který potřebuje dva scany, aby uzamkl cíl. SŘP systému PVO potřebuje další 2 vteřiny, aby spočítal palebné řešení a nabídl je operátoru. OZ trvá další vteřinu, aby natočil OZ k cíli a odpálil ŘS. Střele, letící rychlostí 700 m*s^-1, trvá let na vzdálenost 3500 metrů 5 vteřin.

Ergo, celková reakční doba systému plus doba letu k cíli je 4+2+1+5=12 sekund. Což znamená, že za průměrných podmínek je zde 50% šance, že systém nikdy nestihne odpálit střelu, a téměř 100% jistota, že i když odpálit stihne, raketa nedostihne svůj cíl dříve, než jí ten zmizí.

To je samozřejmě velmi teoretický příklad; ve skutečnosti by se do hry zapojilo mnoho systémů <sovětské nahuštěné PVO> s překrývajícími se obálkami, které by zvýšili pravděpodobnost úspěšné zteče cíle. I tak ale let v nízké výšce a schovávání se za terén představuje nejlepší šanci, jak se může A-10 dostat ke svému cíli, aniž by ji někdo zpozoroval nebo napadl, a po vlastní zteči uniknout vlastnímu zničení.
K tomu podotýkám, že při typické zteči se A-10 vynořila nad terénem cca. 2 námořní míle od cíle a po identifikaci cíle okamžitě začínala pálit; po 30 sekundách začala první A-10 ze sekce provádět prudký odval, zatímco cíl začínala z boku napadat druhá A-10.

Prostředky PVO byly prioritní a byly vyhledávány a napadány jako první.

=>

Takže, Mirku, tvrdíš tu, že tví superbystří střelci -- ať na ještěrce, nebo s Kosou -- magicky zmerčí A-10, jakmile se tato tiše vyhoupla nad 3,6km vzdáleným kopečkem těsně nad terénem a představuje cíl o velikosti 3x1m (trup), ano?

Že zatímco A-10 v následujících pár vteřinách zahájí palbu rychlopalným rotačním kanonem, jehož projektily doletí mezi tvé čarostřelce o vteřinu později za brutálního zvukového i explosivního doprovodu, tví čarostřelci spočítají, o kolik mají předsadit, zatímco to okolo bude bouchat, vypálí a než A-10 provede odval a zmizí jim z dohledu, zničí ji superprojektily 7,62x39 nebo 30mm municí z Ještěrky (nyní nebo nejpozději za dvě vteřiny již roztrhané řětězcem detonací z dopadajících granátů ráže 30x173mm), a pak se magicky otočí a (až na již neexistující Ještěrku) totéž zopakují vůči druhé A-10, která je vzápětí napadne z boku, ano?

Já jen abych v tom měl jasno. Protože pokud je toto pravda, pak jsou sověti úplní idioti, že cítili potřebu zavádět Šilky a Tunguzky s radarem a počítačem řízeným systémem, který detekuje cíl a okamžitě do něj natočí zbraně a umožní zahájit palbu: vždyť člověk je v tomto o tolik rychlejší a efektivnější! :razz:

Omlouvám se, pokud jsem ošklivý a vůbec, ale hrozně nerad se opakuji jen abych byl ignorován. To mi pak dochází trpělivost. :raf:

Vysoce efektivní, radarem naváděné a (polo)automatickým SŘP ovládané ShPLK byly to jediné, co mělo proti A-10 alespoň šanci i vzdor jejich taktice a krátké chvíli, po kterou se odkryly. Ještěrka neměla šanci, a proto měla být nahrazena STROPem.
STROP by znamenal šanci. Ještěrka byl exot z druhé světové, a skutečně nemá cenu se tvářit, že Ještěrka vlastně byla stejně efektivní, jako Šilka či STROP. Protože nebyla. A dost mne takové řeči -- "syndrom kyselých hroznů" -- derou.

Re: Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986

Napsal: 20/1/2014, 17:53
od Argonantus
Farky:
Tak první zjištění - letecké základny jsou zjevně záměrně umístěny 400 km a více od hranic, takže by taktický úder raketami neměl asi moc skvělý výsledek; rakety středního dolety byly zjevně dělané na atomovky a jejich konvenční schopnosti byly dost nepřesvědčivé, viz Scudy naházené v Zálivu na Izrael. Spíš přehlídka minel, vojensky dost propadák. Aby něco zmohly, muselo by se jich trefit do daného místa zřejmě vícero.

Ty krátké dolety do 400 km bych viděl slibněji; a hlavně je raket k dispozici řádově víc. To už zvládne i ČSLA.

Základny vrtulníků jsou naopak docela blízko; zřejmě je nějaký problém s doletem. Ty by tedy naopak mohly zpočátky schytat mnohem horší šrámy při překvapivém úderu. Třeba takový Regensburg se někdy už druhý den dostane zřejmě dokonce do dostřelu hlavňových zbraní Dana a podobně, což je pro leteckou základnu zřejmě rychlý konec. To ovšem tam už zřejmě nebude jediný vrtulník.

Kde je velitelství II. armádního sboru? vzpomínám si, že v Pátračově přehledu z plánu je to jeden z prvních cílů.

Cover 72:
Přelet z USA mi připadá dost neodvratný; vymyšleno to měli dobře. Jen to není taková síla, aby změnila svět. To spíš ty letadlovky, které nakotí dohromady asi 1000 dalších letadel. Ovšem zase nebudou zřejmě pohromadě všechny a bude to s časovými odstupy.
Ad útoky na letiště: Bavíme-li se o roku 1988, tak na útoky raketami zapomeňte.
Já bych to úplně neodepisoval, ale viz shora, zdá se mi, že účinek prvního úderu konvenčními raketami zdaleka není tak světaborný. Mohlo by to mít efekt na velmi malé vzdálenosti, na velké může raketa trapně minout letiště úplně (500 m odchylka i víc je prostě hodně).
U těch vrtulníků do 400 km ale tento efekt už tak srandovní není. Kratší dolety se asi budou mýlit méně podstatně. A hlavně, je jich daleko víc kusů.
I když máte plno věcí ukryté v podzemí, stejně něco důležitého musí koukat ven, třeba radary. Letiště přestane fungovat.
Prostě -- jediné skutečně nebezpečné PLK na celé frontě byly sovětské Šilky a německé Gepardy.
Asi ano. Ovšem to je PVO velmi krátkého dosahu, ideální na ochranu těch tanků. Posouvá se spolu s nimi.
O celkové vzdušné převaze rozhodují ty větší mašiny, pro nás důležitý hlavně Kub, možná i Buk, který měla přinejmenším 22. armáda a mohl by stínit někde kolem Norimberka. Pro ČSLA jsem ji coby podřízený velitel vyžádal taky, inspirován Skeletem.
Potom byla velká obava z toho, že sovětské taktické bombardéry prorazí PVO a napadnou letiště ve chvíli, kdy tam bude koncentrace dopravních letounů Military Airlift Command,
Tohle absolutně nejsem schopen vyhodnotit, je to o několik pater nad mojí přibližnou znalostí - totiž i nad celou ČSLA, která k tomu moc nemá co dodat.
Ad A-10 (versus OSA, KUB, etc.)
Taktika nasazení A-10 na evropském bojišti byla stavěna tak, že byla provedena analýza, jak dlouho trvá, než sovětské PLK a SAM zaměří cíl, jak dlouho trvá, než na něj vypálí a jak dlouho trvá, než k cíli doletí dávka z kanonu či raketa; to vše s ohledem na statistické pravděpodobnosti vzdáleností pro napadácí cílů A-10; to se zkombinovalo s tím, jaké statisticky má vlastnosti terén v cílové oblasti, a na základě toho se vytvořila a důsledně nacvičovala taktika, kde se A-10 budou pohybovat okolo 30 metrů na zemí takovým způsobem, že se PVO VS odkryjí vždy pouze na moment -
Tohle je velmi složitá a ošidná taktika; 30 metrů nad terénem, nad lesem plným všeho možného, zase docela drsně zvyšuje statistiku náhodných tref nějakým i poměrně pitomým kvérem. Jedna ješterka nebo jedna STRELA nebo Maljutka je srandovní, deset je stále celkem neškodné, ale když jich je někde sto, pak už je problém tam vesele lítat třicet metrů nad terénem. Já nevím; zkušenosti z reálného boje v podobném terénu nikdy neproběhly. Spíš dávám veliké šance těm stihačkám, že utečnou raketě Kub. Ty ovšem zase až tak nezajímají tankisty.
Takže buď by sověti "zapůjčili" Šilky, a v tom případě by Argonantus byl dosti "za vodó", nebo by Argonanta chránila pevná víra, kanony BVP-2 a pár pěšáků se Strelami
Takto - 16.td s ještěrkami prostě nemůže splnit úkol OMS na čele útoku. Prostě ne. S Šilkami není za vodou, protože jich bude při roztažení stejně málo, ale alespoň to dává nějaký smysl.
S Osa versus Šilka je to pro mne jště neprůhlednější; naše ČSLA výhledově vsadila z nějakého důvodu spíš na ty rakety OSa, které už prakticky nejde podletět. Nicméně v naprosto nedostatečném množství. Podle mne je podmínkou celé akce dozbrojit ČSLA, zejména 1. armádu přesně tímhle; Osa nebo Šilka nejméně na každý prapor. Po přemýšlení mi pro tankistu připadá Šilka lepší, protože zřejmě snáze pofrčí i s malou jednotkou do krajiny (do velikosti roty) a zřejmě snáze vydrží drsnější zacházení, tedy nějaký ten menší zásah. Raketám v tomto směru moc nevěřím; něco se o ně nešikovně otře a je po nich. A hlavně, mají hodně omezenou schopnost zásahů. Dojdou rakety a čeká se dlouho na Pátrače.

A-10 je stále na předním místě zkoumání; vlastně asi nejdůležitější zbraň, jakou NATO v této souvislosti má. Evropu nezachrnání, ale Argonanta nejspíš časem zabije. 20 sektání s 5% pravděpodobností průseru je taková dost bídná rovnice.
jinak ale TACAIR věnovalo maximum úsilí
1) vybojování vzdušné nadvlády (zničení stíhaček + PVO VS)
2) nepřímému zastavování nepřítele
3) vytváření "úzkých hrdel lahve" -- a'lá "taktická past"
Druhé znamená špatnou zprávu pro pátrače, protože namísto tanků by byl prioritním cílem on:
Taktika, která se nabízí a není špatná; jen je zásadní otázka, jestli je dost rychlá. Ten Donn Starry z článku vpředu tohle radil taky.
Na druhou stranu, soudruzi na to přišli taky a ten OMS vlastně má přesně tento úkol; řítit se daleko dopředu do míst, kde nikdo náhodou není (což je u početní převahy docela pravděpodobná situace), a tam dělat bordel v infrastruktuře a logistice. A cestou rozmandlovat nějaké ty rakety, radary a podobně, když je potkají. Právě proto se na to dá klidně použít i obstarožní T55 - radar nebo cisterna nad ní stejně nevyhraje. A právě proto je otázka PVO naprosto kardinální; to je nejpravděpodobnější nebezpečný nepřítel, kterého tam lze potkat.

Můj dojem je, že bojiště by se velmi rychle, tak do týdne roztáhlo někde od Moravy někam ke Stuttgartu; všude by bylo možné potkat alespoň nepřátelské letadlo, v horším případě i nějaké šílence s tanky. Tohle samozřejmě použití A-10 docela nahrává; jak moc by mohlo letectvo modrých uspět proti ještě mocnějším strojům PVOS v hloubi ČSSR, to je otázka; ale je docela možné, že by leccos proniklo, zvláště, kdyby lítali přes Rakousko a tím to obcházeli.

Stran té logistiky. Jídlo v Německu i v ČSSR hned tak nedojde, zřejmě by došlo stoppro na to drancování, ale po dobu týdnů to nebude mít velký vliv. S municí je to slabší a s naftou, když všichni furt jezdí a lítají jako blázni, to je zralé na malér dost rychle. To je nejslabší článek pro obě strany. Ani pár vyloupených benzínovek to nezachrání dlouho; zvláš´t, když z nich většina zřejmě vyletí do povětří, když do nich střelí jedni nebo druzí.

Stran těch mostů - Německo je pro obranu dost blbě zkonstruované, protože hlavní řeka je Dunaj, a ta bude zřejmě neodvratně překročena hned druhý den v tom koutě u Pasova, který se skoro nedá rozumně hájit. 4. armáda postupuje v zásadě celou dobu jižně od Dunaje a zničené mosty jí už těžko zadrží. Severně od Dunaje se řítí dopředu 1. armáda a severně od ní 22. armáda a terén tomu vlastně nikde moc nebrání. Vyrobit tam úzké hrdlo je docela problém. Možná to funguje spíš na severu na Veseře.
Hodně skeptický jsem ale k těm vlakům na české straně; lze je narušit po celé délce trasy a úzké hrdlo vznikne raz dva. On takový letecký poplach pro navagonované tanky vypadá tak, že se prostě dá vpravo nebo vlevo vbok a skočí se z vlaku. Což je obvykle konec s vlakem a ani trať to nemusí rozchodit bez úhony. Nehledě na to, že takový objevený vlak by pro A-10 byl přímo lahůdková záležitost. Myslím proto, že nadšení pro vlakování by zřejmě velmi rychle vyprchalo; dávám tomu tak dva dny, maximálně tři od začátku. VS by se asi musela smířit s přesuny techniky po vlastní ose. A zase poněkud větší spotřebou nafty.

Limity rychlosti pohybu jsou ve skutečnosti logistici, a podruhé ta PVO. Když ujede OMS svým Šilkám, bude toho brzy zatraceně litovat. Tank může frčet denně sto kilometrů, ale je to strašně riskantní - A-10 je přece jen poněkud rychlejší. A když dojde nafta, je možná nejlepší opustit tank a jít pěšky do Švýcarska (vůbec hlavní cíl mých úvah; jediná slabá naděje na záchranu).
Že letadla a dělostřelectvo bude na dálku pokládat nečekaná minová pole,

To by museli udělat na ohromně širokém prostoru. V tom fofru to není moc snadné.
tanky, útočící v sevřené formaci, se nahrnou na sebe jako fronta na poslední kus vepřové kýty
Vůbec se mi celá ta zdržovací taktika zdá být funkční zase až na tom Rýně; tam je ale zásadní, zda bude ještě dost obránců.
A nebo lokálně v nějakém tom městě; ale tam se zase dost blbě vede letecká bitva; ona je to noční můra úplně pro všechny.

Re: Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986

Napsal: 20/1/2014, 18:04
od CAT
Mirek58 píše:Jistě, ale jedna věc mi nesedí,
Proč, jak uvedl cover 72 se A10 vzdaly cílů na čele poz. útoku a měly tedy cíle v jeho zázemí - logistika?
Za druhé a to je i replika na covera72. Stihací síly SA byly hodnoceny podle splnění úkolu! Tedy ne, podle jejich osobního skore. To je západní způsob hodnocení. Stihač pokud vyfásnul úkol ochrana poz. vojsk se tedy bude prioritně věnovat A 10 a F 16 přenechá jeho krycí skupině.
Tady s bitevníky je moc věcí nejasných a matoucích. Bohužel praktické zkušenosti jim moc životnosti nedávají.
A aby nedošlo k mýlce naprosto stejně by dopadly i " hrábě" SU 25, pokud by se chtěly motat před čárou styku.
Mirku to že sověti nějak byli hodnoceni si tu načal ty, tvoje představa, že zápaďáci to hodnotí tak dětsky, jak si představuješ ty je mylná, kupodivu jsou také hodnoceni za to co mají dělat... Jen jsi nepochopil, že jde o to, že v tu samou chvíli po nich jdou stíhači (pro vybudování vzdušné nadvlády) druhé strany, jako po prioritní hrozbě a oni i přes to, že je někdo nějak hodnotí prostě nemůžou jen tak otočit za A-10 a nechat se v další vteřině sestřelit a to ještě nepočítám to, co ty pořád nebereš v potaz, taktika nasazení A-10 nízko při zemi neskutečně snižovala schopnosti radarů u spousty našich stíhačů (měl radar MIGu 21 "Look-down/shoot-down"?) nejspíš i znemožnovala použití radaru...

Cover: U SSSR je zavádění Šilek jasné, tam nemají za střelce chrabrého vojáka ČSLA, který jediný ví, jak tento smrtící produkt socialistického válečného průmyslu využít na 200% jeho účinnosti...

Re: Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986

Napsal: 20/1/2014, 18:05
od Mirek58
cover72:
Špatně jsi mě pochopil. Nejsem zaslepený fanda do Jěštěrek. Jen uvažuji reálně.
Přelety za WWII ve výšce 100m zkoušely letouny za WWII a hodně rychle toho nechaly a přešly do balkonu 300-500, aby viděli cíl.
Ono totiž platí, když není útočící letoun vidět, nevidí ani pilot cíl, to je takový forek.
A by pilot v této výšce kočíroval éro při rychlosti 300mil/h a současně perfektně detekoval cíl se dá tak akorát provádět v Nevadě.
Za další pořád není na stole důvod proč by měly být aut. dvojkanony horší než za WWII, kdy byly noční můrou. Když fyzické parametry boje jsou stejné.
Dále, nasycenost aut, prostředky. US NAVY to zkusilo ve Vietnamu taky ve dne hezky nízko - aby lítalo listí ze stromů, jak zněl rozkaz. Výsledek první runda dne poškozených 50% strojů ( prům oprava - 24hod) do druhé rundy tedy šlo jen 50% strojů se stejným výsledkem ( ztráty lét. pesonálu, drobná zranění léčená náplastí)
Výsledek akce- opět přesun do vyšších výšek, anžto bojové stroje vypadaly jako kdyby podlétly pod rohem hojnosti( vyjádření velitele) a lod se pakovala z boj zony anžto měla prázdné sklady a průměrné boj, nasazení strojú proti plánu s bídou 25%.

Re: Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986

Napsal: 20/1/2014, 18:28
od CAT
Argonantus píše:Přelet z USA mi připadá dost neodvratný; vymyšleno to měli dobře. Jen to není taková síla, aby změnila svět. To spíš ty letadlovky, které nakotí dohromady asi 1000 dalších letadel. Ovšem zase nebudou zřejmě pohromadě všechny a bude to s časovými odstupy.
tanky, útočící v sevřené formaci, se nahrnou na sebe jako fronta na poslední kus vepřové kýty
Vůbec se mi celá ta zdržovací taktika zdá být funkční zase až na tom Rýně; tam je ale zásadní, zda bude ještě dost obránců.
A nebo lokálně v nějakém tom městě; ale tam se zase dost blbě vede letecká bitva; ona je to noční můra úplně pro všechny.
Ohledně toho prvého, pokud je údaj 2/3 národní gardy jako přelet do Evropy správný, tak to v té době mohlo být možná až 1000 letounů!!!!! Vůbec bych to nepodceňoval...

Ohledně Rýna, ano tam by to mohlo zafungovat...
Mirek58 píše:cover72: Za další pořád není na stole důvod proč by měly být aut. dvojkanony horší než za WWII, kdy byly noční můrou. Když fyzické parametry boje jsou stejné.
Jenže ony nejsou Mirku, za druhé války si to 30 metrů nad zemí v 560km/h takhle potichu prostě nepromenádoval nikdo, u země byly tehdejší bitevníky rádi za 200km/h... Porovnáváš neporovnatelné a to je důvod proč se pleteš...

Re: Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986

Napsal: 20/1/2014, 19:04
od skelet
Mirek58: Flogger s Popem mě jistě opraví, ale rozdíl mezi stíhačem NATO a VS byl v tom, že zatímco oba měli přidělený úkol a oblast, tak pilot NATO si sám určoval jak a kdy zaútočí. Pilot VS byl veden jako loutka leteckým návodčím. Což bylo dosti kostrbaté a moc se to nad Izraelem neosvědčilo.

Paradoxně největším nepřítelem A-10 by byly Su-25, které by se v dané oblasti pohybovaly rovněž. Nad naší frontou by to (možná) byly i L-39ZA, které v době míru sloužily k odchytu vrtulníků.

Re: Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986

Napsal: 20/1/2014, 19:19
od Mirek58
Cat:
země byly tehdejší bitevníky rádi za 200km/h...
Nepřetuk jsi se?
Jinak nekomentuji.

Re: Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986

Napsal: 20/1/2014, 19:22
od Farky
Já chtěl ještě něco napsat v tom své předchozím příspěvku, ale v noci už jsem na to neměl sílu. Cover mě předešel a napsal to všechno se znalostí věci.

Jak jsme se zaměřili na Warthogy, nezazněla tu jedna věc. Jde o to, že to spoléhání na letectvo u NATO nebylo o střílení tisíců tanků za pomocí A-10. Úkolem bylo izolovat bojiště leteckým údery tak, aby se k útočícím pozemním jednotkám nepřítele nedostalo dost zásob. Jakkoliv to bude znít pitomě, letectvo mělo ty tanky "obklíčit", zkrátka odříznout od logistiky a posil. Nebo jinak - když mě někdo bude škrtit, můžu mu buď odřezávat jeden článek prstu po druhém a nebo ho bodnu do ramene a tím vyřadím celou ruku. Tank bez paliva je jen snadno zničitelný bunkr. Po dosažení té izolace by pak mohly A-10 řádit jak černá ruka. Stejný princip byl použit v Zálivu, irácké tanky tam stály bez paliva protože se k nim kvůli letadlům nedostalo. Otázkou je, jestli by to při tak masivním útoku letadla NATO dokázaly. Ale to tu asi nerozetneme.

Děkuju za info o sovětských naváděných bombách a o raketách.

Flogger G - pokud se to "nechápu otazníky u Su-24" týkalo mého príspěvku, byl jsem nepochopen. Naopak, já považuji Su-24 za špičkový stroj té doby a jedinou opravdu vážnou hrozbu pro letecké základny NATO.

Re: Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986

Napsal: 20/1/2014, 19:23
od cover72
Argonantus:
na rakety zapomeň ne kvůli technice, ale kvůli smlouvám: postavili je -- a zase sešrotovali kvůli INS a START a START2 atd. Z tohoto hlediska máš rok 1988 poměrně hloupý. A NSR a ČSSR jich neměly tolik.

Ty miny, to by se řešilo na základě průzkumu: vezmeš, kde je nepřátelský tankový prapor, kterým směrem se žene, a těsně před něj to frkneš. Ta tanková simulace pro USMC a Švédy mne naučila mít osypky z dělostřelectva, protože člověk nikdy nevěděl, zda to tam kropí na efekt šrapnely, submunicí... Nebo zda tam nepokládají minové pole. Tohle je přesně totéž.

Doktrína NATO prostě byla stavěná na to, že jelikož se ta tanková tsunami nedá zadržet, nechá se rozlít a přitom se bude "ohlodávat" malými, agilními a iniciativními jednotkami: že zatímco sověti budou hrát "válku o území" a měřítkem bude postup v km nehledě na vlastní ztráty, NATO bude hrát "válku opotřebení" a měřítkem budou maximální ztráty sovětů při maximálním zachování sil NATO.

Jinak řečeno: vyměnit území za maximální ztráty nepřítele s minimálními ztrátami vlastními.

A skutečně se počítalo s tím, že se vojska VS zastaví až na Rýnu nebo ještě za ním. Než se ale dostali k Rýnu, už měli být docela opotřebovaní a Západ měl mít alespoň trošku navrch ve válce o vybojování vzdušné nadvlády.

Also, mohl bych ti v režimu "přísně tajné -- po přečtení smazat" poslat tu svou z 80% dodělanou monografii A-10, když tě ten stroj tak velmi zajímá :wink:

Ach, ano, ještě k těm odřadům -- to by měla řešit nasycenost území NATO naváděnými PTŘS a jeepy s tímtéž. Plus lehkými bojovými vrtulníky (kupříkladu se stavěla verze UH-60 Blackhawku s neřízenými raketami a/nebo Hellfiry -- na frontu na nic, ale na hlídkování v týlu -- proč ne?)

Mirek:
jenže se nebavíme o plátěných letadlech ve 100m rychlostí 200kmph (při útoku snad nelétali maximálkou, ne?) nad tundrou, nýbrž o celokovových zodolněných strojích ve třetinové výšce rychlostí dvojnásobnou a nad Fuldou. Nad kopci. V konstrukci A-10 byly důsledně uplatněny právě poznatky z protitankových strojů nad druhoválečným SSSR, stejně jako poznatky o zásazích z Koreje a Vietnamu.

A ano, na zaměřování cílů nebyl čas. Cíl měl, jak už jsem řekl, určit pozemní návodčí nebo jednotka. A-10 by se k němu vydaly z vyčkávacího prostoru (ve kerém by kroužily ve 100-300 metrech kvůli tomu, aby je neviděli "look-down" radary stíhačů -- MiG-21 to např. neuměl), Wingman by dával pozor, co se kde okolo hýbe a Leader by přitom plánoval, kde je cíl a kudy na něj půjdou. To by po cestě vykomunikovali, potom by doletěli k IP (počáteční bod náletu), rozdělili se pro krytí, klesli ze 100m do těch 30 a v těch se kryli za terénem až do zahájení samotného útoku, ve kterém by Lead přitáhl a vzápětí zaútočil kanonem či Mavericky na cíl v cílové oblasti a poté ditto Wingman.

Takže se uvažovalo o cíli, vyznačeném FACy dýmovnicí, laserem návodčími nebo určením třeba křižovatky. Jak jsem psal: na střetný boj s rozvinutými tanky, jedoucími plnou rychlostí, to nebylo. CAS znamená podpora vlastních, již bojujících jednotek. AI znamená úlohu dělostřelectva. Oboje znamená útok na předem známé souřadnice.

Vietnam s tímto nemůžeš srovnávat: tam byly letouny v roli útočníka na cizí území, nasycené náhodně rozmístěnou PVO. V našem případě ale nejsou v lesích rozesety kulomety, ale postupují jimi jednotky pokud možno po silnicích a cestách (viz argonantus: lesy tankům nesvědčí) a krytí je někde daleko, maximálně ale v okolí těch logistických předsunutých základen. A tam se stopovkou létají jen střely z Ještěrek, na které A-10 okamžitě točí, smahnou nazpět dávku GAU-8 a zatočí z kurzu buď předtím, než k nim doletí dost nábojů z Ještěrek, aby se vůbec trefily, nebo se s tím srovnají a přinejhorším budou poškozené, ale logistici již budou bez ochrany a v dalším passu tam z jiného směru naletí nejen dávka z kanonu, ale potom i kontejenrové bomby. Šest kontejnerových bomb. Krát dva.

Re: Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986

Napsal: 20/1/2014, 19:30
od Argonantus
Sběrný post
tankáni se tohohle letadla bojej jak čert kříže a ne naopak...
Má pravdu. I pro prostudování možností ostatních zbraní je A-10 stále největší hvězda.
Ted mi došlo, že jsme zapomněli na Tungusku!
ČSLA ji stopro neměla, možná ti Rusové z 22. a, ale spíš taky ne. Mohla by být v těch výpůjčkách, ale myslím, že by jich měli málo a spíš by obětovali nějakou tu Šilku.
A aby nedošlo k mýlce naprosto stejně by dopadly i " hrábě" SU 25, pokud by se chtěly motat před čárou styku.
Červení zdaleka nemusí tolik riskovat; mohou si plno bezva zbraní schovávat na později.

Vallun:
ne samostatný úder ČSLA. To nefunguje. Čti vstupní kapitolu prvního člínku této debaty. Mirek nedávno nadhodil alternativu Československý + Severní front o kousek dřív ne Západní, ale nakonec se to hne celé, zřejmě hned první den. Jinak celé to se provádí na zvláštní rozkaz spojeného velení, plán ČSLA podepsali soudruzi Kulikov a Achromejev, kdepak nějaký Husák, ten by v tom byl úplnýá statista.
Bez Rusů nerozjedeš ani ten náš front - celé to fachá díky té třetí 22. armádě.
Sám o sobě asi ano, ale kdyby to byl jeden příznak z více, tak to roli sehraje...
No, od počátku považuji za nutné posílit vojsková PVO. Navrhoval jsem v úvodním textu zorganizovat prima cvičení PVO v Boleticích, kde Rusové dovezou nějaké bezva mašiny na ukázku. A než je stačí odvézt, čirou náhodou začne válka. Další důvod, k čemu jsou třeba Rusové už na začátku. Bez toho zahoď 16. td i s rukama. Lovit A-10 ještěrkama skončí strašně, jak píše Cover.

Cover:
zastavit 3000 tanků je prostě blbost,
10.000 tanků, a k tomu mraky BVP a dalších veselých vehiklů. Jinak naprostý souhlas - to prostě nejde zvládnout.
Jak tak poslouchám, zdá se, že Šilka funguje na A-10 lépe, než jakákoli raketa.

Jinak malé rakety u nás byly i přímo na pluku, větší na divizi, jak rozebíral Pátrač na začátku. Mám dojem, že se na tahle nejmenší čísla dohody nevztahovaly.

Cat:
Ohledně toho prvého, pokud je údaj 2/3 národní gardy jako přelet do Evropy správný, tak to v té době mohlo být možná až 1000 letounů!!!!! Vůbec bych to nepodceňoval...
Vůbec nepodceňuju. Letectvo je zřejmě hlavní číslo NATO od začátku. Víceméně je to závod, zda to stačí letectvo umlátit dřív, než jim pozemní mašiny VS seberou půdu pod nohama.
Zatím stále platí můj dojem, že to nestihnou, ale s vysokou pravděpodobností dokážou umlátit mě.

Jak to vidíte pro naši udatnou partičku Migů 29 z Žatce?

EDIT
lesy tankům nesvědčí
No, tohle je zajímavé téma.
Les samotný je samozřejmě v pytli - sice se tank může bezva schovat, ale nic moc nevidí, takže taky nikomu neublíží. Králem lesa je především pěšák, stejně jako ve městě. Vůbec by mne nepřekvapilo, kdyby v lese pěšáci namlátili tankistům.

Ale on je tu ještě okraj lesa, a to považuji pro tankistu naopak za naprosto ideální terén. Na hraně lesa se ideálně přesouvá, protože je na dálku strašně špatně vidět (a jen z jedné strany...), na kraji lesa lze výtečně číhat (a vidět hrozně daleko). Řekl bych, že právě tento ve střední Evropě jeden z nejčastějších terénů, rozhraní lesa a pole, dává mocné možnosti. Kam se hrabe nějaké poušť - ta je naopak ideální pro letectvo, které má přirozeně nejdelší výhled ze všeho.

Re: Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986

Napsal: 20/1/2014, 19:32
od CAT
Mirek58 píše:Cat:
země byly tehdejší bitevníky rádi za 200km/h...
Nepřetuk jsi se?
Jinak nekomentuji.
Mirku já sem možná laik, ale 560 km/h byla nízko nad zemí (mořem) maximálka pozdních druhoválovejch stíhacích letounů... Ale on mě určitě někdo opraví :)
Argonantus píše:Jak to vidíte pro naši udatnou partičku Migů 29 z Žatce?
Zatím stále platí můj dojem, že to nestihnou, ale s vysokou pravděpodobností dokážou umlátit mě.
Žatecký devětadváci byly u protivzdušný obrany, ne u letectva ne?

Re: Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986

Napsal: 20/1/2014, 19:44
od Vallun
Vallun:
ne samostatný úder ČSLA. To nefunguje. Čti vstupní kapitolu prvního člínku této debaty.
Tak už si ale vyber! Buď máš nějaké strategické překvapené, ale za podmínky toho, že úder začne pouze ČSLA a ostatní se začnou připravovat potom. Nebo se do toho jde od počátku na plno, ale pak se taky jde do plnejch a NATO alespoň zhruba ví, co se chystá, tertium non datur.

Re: Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986

Napsal: 20/1/2014, 20:23
od Mirek58
Argonautus:
Je smůla že tu není nikdo znalý organizaci pozemní PVO.
Jen počítám že na 1km2 pripadala bud raketa, nebo kanon, mimo kul atd.
Což je dost hutná obrana.
Další věc, přesuny leteckých sil ze zámoří přistanou v operačních letištích za dva dny, ale to už je hloubka NSR o 200km menší a základny jsou v dosahu sborových raket a PL střel dalekého dosahu (400km).
Pro úspěšnou taktiku zadržování útočníka malými operačními skupinami je bezpodmíněně nutná hloubka území. Na 400km nefunguje ani náhodou.
Vzpomen si kolik zásob si útočící divize veze sebou.
Další věc, letecké útoky na PV3S, jenže ty jsou ve dne zastrčený v křoví a jedou v noci, problém. Navrhované řešení - radar, tepelná stopa - infra.
Jenže NSR není džungle, kde kov NA svítí jako maják, zde je takových majáků statisíce, tepelná stopa jakbysmet, v Jug to fungovalo za jedna.
Není to tak jednoduché, problém je v identifikaci cíle pro úder.
Mosty, jejich zničení jistě logická věc, ale když se podíváš na směry jednotlivých útoků a zeměpisnou mapu, zjistíš, že hlavní pohyby vojsk jdou ve směru "zemských mostů" a v cestě jsou pouze přebroditelné toky s malým průtokem.

Re: Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986

Napsal: 20/1/2014, 20:31
od CAT
Mirek: Ohledně té operační hloubky, kde v tom hraje roli Francie, Španělsko, Británie? Počítáš s tim, že padne německo a je konec, ale německé armády by mohly a nejspíše by bojovaly dál, jen zásobené z USA... Za německem je Mirku ještě masa země a Frantíci mají sice špatnou pověst, ale nějak tak si myslím, že pokud by se lámal chleba už někde v půlce německa, pak francie představuje v podstatě neřešitelnej problém... A to ještě počítej, že v týlu řádí ti zelení bareti (a v německu by byli sakra osina v prdeli, měli to tam zmáknutý opravdu dobře) a čim jdeš hlouběji, tim se ti přidávají různý obdoby GLADIO... Já ten první útok vidím jako nezastavitelnej, ale evropa prostě německem nekončí a naopak pro VS za německem začíná "mordor"...

Re: Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986

Napsal: 20/1/2014, 20:34
od Argonantus
Vallun:

Já jsem si vybral a popsal to v prvním článku v této debatě.
Moje víra, že by NATO od začátku vědělo, co se děje, když se do Č+0 nikde nehne ani motorka, a po Č+0 se postupně začnou hýbat rozptýlené jednotky všude možně, jen ne ty, které jsou všeobecně brány jako příznak invaze, stála na písku.
A taky už to nechci rozebírat po moclikáté.

Teď už jen ladíme vychytávky.

Mirek: Naši PVO rozebral Pátrač na šroubky a vyjmenoval do detailů v jedné z debat, nevím, za kterým dílem (mám dojem, že II).
Zjistili jsme tam nad slunce jasněji, že je pro takový podnik nedostatečná do takové míry, že si zahrává opravdu s krachem celé akce.
A že se docela drasticky liší u těch pohotových jednotek a těch mobilizovaných.

Skelet vymyslel, že by nám Rusové něco museli půjčit.
Já to vidím jako jedno z naprosto nezbytných opatření, bez kterých to nebude fungovat. Asi jako akci Gliwice nebo začátek mobilizace sháněním maníků asi tří divizí hodně před časem Č (tak 36 hodin).

CAT: Jak pravíte, Francie představuje vpodstatě neřešitelnej problém.
Tedy, pokud padne Německo, je to u každé další země úměrně horší něco vymyslet.
Například jenom ten dostřel raket a dělostřelectva tu Francii zase o kus zmenší. Bezpečného prostoru je stále méně.

Re: Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986

Napsal: 20/1/2014, 20:40
od jmodrak
Argonantus

K A -10 - Na prikrytie proti nízkoletiacím a vrtuľníkom mi stačí aj letectvo podzvukové - cvičné stroje. Tie môžu držať "stráž" proti A 10 a vrtuľníkom 24 h. v tylu. Najprv je potreba zničiť "strážných psov", potom môžeš útočiť. Taktiež týchto lietadiel a pilotov môžeš ľahšie dopĺňať a obmeňovať - výroba doma a rýchla mobilizácia predurčených pilotov zo Sväzarmu.
Každé lietadlo, ktoré sa dostane do systému PVO dostáva číslo, takže predstava, že sa "stratí" bez odozvy je nezmysel. Minimálne sa ohlasy v danom sektore letecký poplach, takže moment prekvapenia padá. Väčšia hrozba ako A-10 je skôr vrtuľník. Predstava bombardovania A -10 železníc v ČSSR je nezmysel, pretože musí letieť nad 50 m ( nedá sa letieť v malej výške celá trasa a cez Šumavu by to bola samovražda). To už skôr nejaká medzera v PVO na území Nemecka.
Takže bez vybojovania aspoň lokálnej prevahy by to mali ťažké.

Z toho, čo písal Cover usudzujem, že sa na ČSĽA v podstate asi vykašľali a zamerali sa na sever - hl. smer.

K Migom 29 - ak by sme brali rok 1986-88, ešte neboli zaradené do výzbroje, v roku 1988 boli cvičení piloti. Zaradenie do výzbroje apríl 89.

CAT -k územiu - možno mordor, možno pochod na Paríž bez jediného výstrelu. A predstava "zázemia" v Španielsku alebo Portugalsku je skôr tak nejak sen, niekto by povedal vlhký .

Re: Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986

Napsal: 20/1/2014, 20:46
od cover72
Ano, Mirku. A těch 120 OZ R-400, které měla NSR a ČSSR dohromady a SSSR jich měl nula, ty budeme recyklovat z ničeho, nebo jak přesně ve tvých plánech dochází k tomu, že bude neustále "dost raket s dostřelem 400km" ? Potřetí opakuji: od roku 1987 je SOVĚTI NEMAJÍ, PÁČ JE KVŮLI SMLOUVÁM SEŠROTOVALI!

A statické PL rakety dalekého dosahu mají jeden problémek: aby fungovaly, musí být statické.

Egypťané si mysleli, kdo ví jak nejsou za vodó, když mají kombinaci S-200, 2K12 a Šilek + Strel-2.
Izraelci udělali jeden nálet, z Vegy jim udělali šroťák a vysvětlili, že za vodó fakt nejsou.

Pro S-300 to platí hůře, ale platí. Pokud se něco dostane tak daleko, aby to odpálilo vlnu HARMů ču i jen Shriků, ta S-300 se nesbalí a neujede, než dopadnou. I když vypne radar.

Jinak řečeno, PL střely dalekého dosahu jsou fajn věc v obraně v rámci Integrovaného systému PVOS, nebo v týlu když k nim máš i něco, jako je Tor-M, schopný sestřelovat ty HARMy. Ale jinak v útoku nemají dlouhohé trvání -- a v roce 1988 jich není zase tolik.

jmodrak: na sever hlavně, na Fuldu, ale něco mělo být i na jihu, na naší ose. S nasazením "v kopcovitějším terénu na jižní <ose postupu VS>" počítali piloti A-10 z britské základny RAF Bentwaters.

Na radary zapomeň, v 80. letech kvůli rostoucí hrozbě sovětské PVO přešly A-10 na to, že do vyčkávacího prostoru již půjdou 100m (max. 300m) nad zemí a v této výšce tam budou oxidovat, dokud si je někdo nezavolá. To ti přehledové radary z ČSSR neuvidí. A v souboji L-39 versus A-10, mno, jak bych to jen řekl...
Nehledě na to, že Vulcan je sice téměř stejně neschopný, jako Ještěrka, ale L-39 by v okolí fronty sundalo téměř cokoli. Tohle fakt ne, Albatrosy-ZA se používaly na sestřelování Cessen, nikoli bitevníků :D

Ach, ano, a co do zázemí -- NATO mělo Turecko (to byl veledůležitý hráč na jižní frontě!) a Itálii (Aviano AFB a přítomnost draze zakoupená výměnou za zavedení blbých Berret M9 do americké armády.)