Tankový biatlon

[Aaron Goldstein]

A teď mi řekni co jsi tím chtěl oponentům dokázat, když operuješ s fikcí a oni se s tebou baví o praktických vlivech na střelu vystřelenou z tankového kanonu v praxi?

Chce oponentům dokázat, že ruské SŘP zaostává za západními... A to celé na základě jednoho článku v ATM, který zmínil, že některé osádky při soutěži zpomalili, aby dosáhli lepších střeleckých výsledků...

[Dzin]

1stCLJan
Ne pracuji s tím co se běžně v praxi řeší. To že ty to nevíš neznamená, že tomu tak není.

Teorie střelby právě řeší věci, kterése potom promítají do konstrukce tanků v praxi. Definice rozptylu kterou jsme tu uvedl platí právě v praxi, protože je empiricky zjišťována. Není to žádný ideální stav, je to popis reálného stavu. Stejně tak, jako celá teorie střelby je popisem reálného stavu, abys mohl popsat zákonitosti pro palbu. Na jejich základě potom řešíš, jak vůbec něco trefit.

Oponentům jsem nechtěl nic dokázat, jen jim píši, jaká je realita. Protože se tu řeší něco, co řeší balistika aniž by se brala v potaz.

Takže já píší jak to je, Takhel se to učí, takhle je to psáno v učebnicích, podle tohohle se konstruují zbraně. Oponuji tedy reáliemi, ne fikcí ani ideálním stavem. Jenže problém je, že ty kterým oponuji o tom nic neví, takže je to spíše ,že jim vysvětluji jak to je a oni jen píší, jak si myslí, že by to mělo být. O to mto celé je. Proto je to co píšeš naprostý nesmysl, ukazující jen to, že tomu orpavdu nerozumíš. Máš maximálně praktické zkušenosti z provozu něčeho, co bylo navrženo na zákaldě těch teorií, které prohlašuješ za nesmysly.

Jen třeba první věta posledního odstavce. Rozptyl se neměří ve vakuu, není zde stálá neměná teplota prostředí, ale taková, která splňuje podmínky tolerance měření. Stejně tak střely nemají naprostou váhovou shodu, ale pohybujíse v požadované výrobní toleranci. V úplně stejné se potom pohybují všechny střely, které jsou přijaty do výzbroje. Nastavení stejné záměrné je logické, protože jinak rozptyl nezměříš. Jakmile ho změříš víš, že platí pro všechyn záměrné. tedy Kdybys nastavil jakoukoliv záměrnou, vždy na ní změříš identický rozptyl. Takže jen a jen ukazuješ, že nevíšo čem je řeš a operuješ s dojmy. A vědu potom nazýváš pohádkou.

Aaron
Zase se snažíš mást? Když už máš nutkání se k tomu vyjadřovat, chce to přečíst si nejen první dva příspěvky, ale celou debatu.

[Martin2086]

Dzine nech to byt. SRP Lea 2 A7 nebo Abramse SEP neni proste v praxi o nic lepsi nez to v T-72 M1. Co na tom, ze na podobnem cviceni jako je biatlon Leo 2 dosahoval mnohem lepsich vysledku v zasazich za jizdy nez nejmodernejsi verze T 72 dneska.. a to uz verze A5 pred 15 lety.. stejne tak vime, ze Nemci meli ve skutecnosti vetsi ztraty nez Rusove, za druhe svetove a ze nejake vyvrazdovani obyvatel v SSSR je jen kapitalisticky zvast. Atd. atd. Ze te bavi na tyhle hlupaky, popirace "holocaustu" a prepisovatele historie reagovat. Vzdyt to k nicemu neni. Ty o tom evidentne neco zcela objektivne vis, oni nevi vubec nic, jen si v duchu jejich presvedceni a bludech konspiracnich teorii neco mysli.. k nicemu to nevede.

Ale asi je to holt treba uvadet veci na pravou miru, i kdyz je to prace nevdecna. Clovek ktery je normalni si z toho neco muze vzit.

Ber to jako varování za trolování... kopapaka

[klingy]

Martine. dopln si poznatky o vyvojovej rade T-72, pretoze medzi T-72M a T-72B je velky rozdiel, tu nikto netrdi, ze Leo a Abrams maju lepsie SPR nez B3 s SPR Abramsa a LEo 2 je porovnatelne az kompletne SPR Kalina, takze laskavo prestan trollovat

Dzine: zaujimave na tom clanku resp. tvrdeni je, ze autor na podporu svojej teorie o nadradenosti SPR ZTZ-96 pouzil vyjadrenie Ruskeho generala, ktore skor svedci o tom, ze Ruske osnovy su zastrarane, okrem toho aj najnovsia sprava z Pakistanu, kde MBT-3000 dostal na frak od Oplotu, ktory pouziva modifikovane SPR T-80

[Aaron Goldstein]

Zase se snažíš mást? Když už máš nutkání se k tomu vyjadřovat, chce to přečíst si nejen první dva příspěvky, ale celou debatu.

Tak schválně, čím ta debata začala, ano???

V ATM tvrdí, že Číňané jako jediní dokázali vést mířenou palbu při rychlosti 30 km/h, ostatní museli zpomalit. To je to hlavní, co mě na tom zarazilo, protože to by potom naznačovalo, že SŘP T-72B3M je na úrovni T-72B. Tedy že při střelbě za pohybu nenastala u této modernizace nějaké výraznější zlepšení. Což mi nekoliguje s tím, jak se tvrdilo, že jde o výraznější modernizaci za použití výkonějšího balistického počítače. Z toho mi plyne, že pravděpodobně došlo k nahrazení samotné centrální jednotky, ale už ne osttaních aspektů SŘP.

A na to jsi volně navázal o zaostávání za západní SŘP...

samotný systém řízení palby ZTZ-96A není nějaké super terno a za moderními západními systémy (nebo i za SŘP ZTZ-99) zaostává. Takže modernizace SŘP u T-72B3(M) by potom nebyla nějak zásadně lepší a stále by výrazně zaostávala. A to hlavně ve schopnosti vést palbu za pohybu, což byla obvyklé vada na kráse sovětské tankové techniky v porovnání s tou západní.

Z toho vcelku jasně vyplývá, co se snažíš dokázat...

[Dzin]

klingy
To bych zatím zase tak nebral, MBT 3000 je stále ve vývoji. Leclerc byl svého času deklasován při cvičných palbách Challengerem, o kterém se obecně tvrdilo, že má ze všech západních tanků té doby nejhorší SŘP. Navíc si myslím, že různá pakistánská tvrzení o tom, jaký to bude super tank (lepší než T-90S) jsou dost přehnaná. Pakistán nemá ani vědeckou ani průmyslovou základnu, aby něco takového vyrobyl. Musí se tak spolehnout na spoluúčast jiných firem a to předpokládá nejspíše Čínu a Ukrajinu. Nejspíše nový tank z těchto zemí nenakoupí a tak si myslím, že to spíše bude finálně tank na úrovni T-84 (T-80UD).
Pokud by samozřejmě nedosáhl výraznější podpory obou zmíněných států, kdy by mohl nakonec dostat tank na úrovni ZTZ-99 a nebo ještě lépe Oplot-M.

Aaron
Tak schválně a čím ta bedata pokračovala? Proto píši, přečti si celou debatu a nevytrhávej jen pár příspěvků z kontextu. Potom by ti neuniklo zjevné. K dokazování nadřazenosti SŘP západních tanků jsem se ještě ani nedostal, protože jsme se zasekli na základních věcech z hlediska definice pojmů.

[klingy]

Pakistanci, chcu pravdepodobne licenciu na Oplot M...

[Aaron Goldstein]

Tak schválně a čím ta bedata pokračovala? Proto píši, přečti si celou debatu a nevytrhávej jen pár příspěvků z kontextu. Potom by ti neuniklo zjevné. K dokazování nadřazenosti SŘP západních tanků jsem se ještě ani nedostal, protože jsme se zasekli na základních věcech z hlediska definice pojmů.

Ano... Začal jsi tady vymýšlet bludy, jak západní SŘP zvládá eliminovat nejen rezonance, ale eliminovat (nebo potlačit) rozptyl zbraně... A dohadovat se o definicích... Takže pokrok v debatě veškerý žádný....

[Dzin]

klingy
Také bych to tak viděl a všechny tanečky kolem jsou pouze o sešroubování ceny dolů. Tedy my máme super tank, ale jako doplněk by se nám hodil Oplot, co vy na to? Al-Khalid byl prezentován také jako o X procent lepší v tom či onom než T-80UD...


Aaron
Aha, takže zase jen klasické, že tomu nerozumíš, ale máš potřebu se vyjádřit a podpořit názor, o kterém se domníváš, že je pro tebe přijatelnější. A hlavně kde tvrdím, že lze eliminovat rozptyl zbraně? Všude tvrdím, že je to daný parametr. Takže mi nepodsouvej tyhle nesmysly, když evidentně píši opak. O nějaké eliminaci rozptylu tady píši kde kdo kromě mě.
Pokrok je potom žádný, protože se tu tvrdí nesmysly a nedají si to vysvětlit. Není možno debatovat na základě dojmů a už vůbec se na nich někam posunout.

[Aaron Goldstein]

kde tvrdím, že lze eliminovat rozptyl zbraně? Všude tvrdím, že je to daný parametr.

Rozptyl zbraně je už součástí procesu popsaněho výše, tedy je už započítán v rámci řešení teorie střelby a jedná se tedy o jednu z početních hodnot. Výsledná pravděpodobnost zásahu cíle tedy už s rozptylem pracuje.

Jedná se tedy o jeho eliminaci (nebo minimálně potlačení).... A pochopil tak tento tvůj výrok i Skeptik, takže pokud jsi tím chtěl říci něco jiného, tak evidentně není chyba na příjmu, ale ve tvém vyjadřování...

Tvou větu "Pokrok je potom žádný, protože se tu tvrdí nesmysly a nedají si to vysvětlit." mám chápat tak, že ty jediný tomu rozumíš a všichni ti tedy musí věřit??? (Když nevím, tak se raději ptám...)

[klingy]

Co som pochopil tak Pakistan chce licencnu vyrobu, co ma svoje odpodstatnenie, pri kvalite seriovej vyroby Ukrajisnych zbrojoviek (Iracania by vedeli rozpravat o BTR-4)

[Dzin]

klingy
Nemyslím, že Pakistán by měl lepší výrobní zpracování než Ukrajina. Spíše by pro licenci hovořila strategická situace, tedy nebýt závislý na dovozu (byť spráteleného či ne nepřátelského státu).



Aaron
To je přesně ono, vytrhneš z kontextu jednu věc, k té přiřadíš vlastní (dez)interpretaci a na jejím základě se snažíš dokazovat to co potřebuješ. Kdyby ale budeš číst celou debatu narazíš i na tohle

V rámci teorie střelby resp. určování pravděpodobnosti zásahu se s ním (rozptylem doplněno) počítá. Bere se jeho dopad na celkovou přesnost zbraně při palbě na cíl. Stručně řečeno, bere se, že pokud cíl pokrývá rozptyl dojde vždy k zásahu, je-li správně zamířeno. Právě díky určení rozptylu zraně dopředu přesně vím prostor, kam střela dopadne. Takže pokdu mám rozptyl na vzdálenost 2000 metrů 0,2 metr vím, že v případě správného zamíření na cíl o velikosti 0,3 metru bude ten vždy zasažen.

Co se týká poslední věty, když mi něvěříš, tak si to nastuduj. Je to lepší, než psát něco, aniž bych měl potuchy co.

[Aaron Goldstein]

To je přesně ono, vytrhneš z kontextu jednu věc, k té přiřadíš vlastní (dez)interpretaci a na jejím základě se snažíš dokazovat to co potřebuješ.

Vzhledem k tomu, že nejsem sám, kdo takto pochopil tvou větu bude evidentně chyba na tvé straně... A opět... Dle sebe soudíš mě... Nesnažím se nic dokazovat (oproti tobě)... Jen (opět) používáš tu nesmyslnou a účelovou argumentaci a proto jsem se ozval (a to jsem dokonce se skřípěním zubů přešel tvou tezi, že článku v ATM musíme bezvýhradně věřit, protože je to naprosto hodnověrný zdroj... A to i přes perly typu Mi-117 vs UH-60)

[Dzin]

Aaron
Mohu mít pochopení pro Skeptika, který tomu prostě nerozumí, tak se mu to snažím vysvětlit. Mohu mít pochopení pro 1stClJan, který je tak hrozně proruský, že automaticky napadá vše, co by mohlo zavánět tvrzením, že Rusko není nejlepší, ale netají se tím. Ale nemám pochopením pro někoho jako ty, kdo dělá totéž, ale přitom ukazuje na odiv svoji údajnou nestranost a snahu o korigování úrovně debaty na palbě. A používáš k tomu dost laciné výpady. Obviňuješ tu kde koho z trolingu a potom vesele děláš totéž. Jen se divím, že sis ještě nestěžoval u moderátorů, jako posledně.

Ale nechme to být, evidentně tě nezajímá téma a nechceš si o tom nic napsat. Takže není důvod, proč s tebou v tomto pokračovat.

[Aaron Goldstein]

Aaron
Mohu mít pochopení pro Skeptika, který tomu prostě nerozumí, tak se mu to snažím vysvětlit. Mohu mít pochopení pro 1stClJan, který je tak hrozně proruský, že automaticky napadá vše, co by mohlo zavánět tvrzením, že Rusko není nejlepší, ale netají se tím. Ale nemám pochopením pro někoho jako ty, kdo dělá totéž, ale přitom ukazuje na odiv svoji údajnou nestranost a snahu o korigování úrovně debaty na palbě. A používáš k tomu dost laciné výpady. Obviňuješ tu kde koho z trolingu a potom vesele děláš totéž. Jen se divím, že sis ještě nestěžoval u moderátorů, jako posledně.

Ale nechme to být, evidentně tě nezajímá téma a nechceš si o tom nic napsat. Takže není důvod, proč s tebou v tomto pokračovat.

Právě, že naopak... Téma mě zajímá... A proto ho sleduji... A z téhož důvodu se ozvu pokaždé, když se použiješ nesmyslný a účelový argument.... A je mi šumák jak mě u toho vnímáš, nebo čemu přičítáš mou motivaci... Teze, jak ty tomu rozumíš a ostatní ne a tak máš automaticky pravdu ty, je totiž chybná a pomýlená.... Pokud mi dopravní pilot bude tvrdit, že s A380 vzlétne z Letiště v Roudnici nad Labem, tak nemusím být dopravní pilot, abych věděl, že je to nesmysl... A pokud některá tvá tvrzení vyznívají jako nesmysl, tak jsou dvě možnosti... 1) Nesmysly to jsou... 2) Neumíš se vyjadřovat...

Pro co máš a nemáš pochopení mě vcelku nezajímá (díky tvému vedení diskuze se stejně od tebe nedovím nic, co by mě nějak vědomostně obohatilo)... Já také nemám pochopení pro způsob, jakým diskutuješ a řeším to dle svého svědomí a vědomí.... Bez ohledu na to jestli se ti to líbí a nebo ne...

[Dzin]

Aaron
Zajímá tě to tak, že po X napsaných příspěvcích si se vrátil úplně na samí začátek k něčemu, co už dávno nebylo předmětem diskuze... Takže mi netvrď, že se otéma zajímáš a že reaguješ na moje argumenty. Podle této logiky si měl zareagovat už na samém začátku. Tvoje jediné ohrazení proti mojí argumentaci bylo, že jsem tvrdil že lze eliminovat rozptyl zbraně. Přitom jsme psal evidentně opak a je to naprosto jasné, jen to chce drobnost, opravdu si přečíst, co píši.

Nemám žádnou tezi, jen píši, jak je to z hlediska balistiky. A upravuji tvrzení která jsou evidentně milná. Když někdo něčemu nerozumí, máse zeptat a ne ihned silácky plácat nesmysly jako že on to chápe a potom tvrdit, že je chyba na straně vykládajícího. Ono totiž to jen ukazuje zase, na to, jak účelově argumentuješ. Protože je i možnost 3) ten kdo naslouchá nemá znalostní nebo intelekt, aby to pochopil. A právě proto, pokud si není jistý svým tvrzením se má zeptat a ujasnit si to. Což evidentně neděláš a raději předpokládáš, že ty máš pravdu a jiný se plete.

Takže je to prostě opět jen o tom, že potřebuješ shodit něco co ti nevyhovuje a využiješ k tomu klasickou argumentační past, tedy když nemohu zpochybnit argument, zpochybním toho, kdo ho přednese.

Ale dobře, pokud tedy se o téma zajímáš, jak to tedy podle tebe s rozptylem a pravděpodobností zásahu?

[Aaron Goldstein]

to Dzin:
Vzhledem k tomu, že ještě doteď se přete o tom jak se rozptyl zbraně určuje, tak to evidentně stále předmětem diskuze je... A žádný SŘP na světě nemůže rozptyl eliminovat, či potlačit...

Pokud jsi psal opak, tak jak mi vysvětlíš tento názor???

Ne Dzine, Ty jsi tu psal, že ty úžasné SŘP západních tanků jsou schopny nejen eliminovat změnu polohy tanku vůči cíli při pohybu ve zvlněném terénu (což samozřejmě umí každý slušný stabilizátor), ale že dokáží eliminovat i náhodné rázy a vibrace. Dokonce si tvrdil, že tyto SŘP umí eliminovat i rozptyl kanónu tanku (rozuměj součet rozptylů munice + kanónu + instalace kanónu do tanku), což je naprostá ptákovina.

Po X napsaných přispěvcích se tady pořád řeší to samé.... Napsal jsi (bez ohledu na to, jak jsi to myslel), respektive to tak vyznělo, že SŘP západních tanků dokáží eliminovat i náhodné rázy a vibrace a, že tyto SŘP umí eliminovat i rozptyl. A od té doby tady už jenom kličkuješ a máváš definicemi, co že to vlastně ten rozptyl je, že ho SŘP dokáže eliminovat...

Pokud se domníváš, že potřebuji shodit, že SŘP něco takového umí eliminovat, tak to nepotřebuji shodit.... Protože to je absolutní nesmysl a jako nesmysl to připadá evidentně více lidem...

Sice nejsem balistik, ale rozptyl bych popsal jako seskupení dopadů ran okolo středního bodu zásahu z několika výstřelů ze stejné zbraně, za stejných podmínek a totožnou municí... Tedy de facto, to co popsal Skeptik s tou brokovnicí... Vystřelím-li z brokovnice míříc na desítku, tak dostanu nějaký kruh ve kterém se nacházejí zásahy a jejich hustota bude směrem od středu klesat... A žádný SŘP na světě nedokáže, aby ten kruh byl menší....

[Dzin]

Protože nikdo nečte, co píšu. Vysvětluji to tu pořád dokolečka a pořád je to marné, jelikož nečtete co píši, ale jen to, co chcete v tom vidět. Což není poprvé a ukázali jsme si to i v jiných tématech. Když napíši, že něco s něčím počítá, znamená to, že něco s něčím počítá, nic víc nic méně. Že si do toho někdo začne promítat to co si představuje, nějaké zkušenosti ze služby v armádě, svoje dojmy atd, to těžko ovlivním.

Rozptyl je jednoznačně určený parametr zbraně a je platný stále. Je jedno jak je zbraň lafetovaná, kdo z ní střílí nebo jak se z ní střílí. Její rozptyl je jednou daný a ten zůstane. Mění se pravděpodobnost zásahu. Jak se na tom podílí rozptyl, jsem už psal, takže znovu, pokud je správně zamířeno a cíl je větší, než rozptyl zbraně, dojde k zásahu. Pokuď je menší, je zde určitá pravděpodobnost, že se střela bude nacházet v místě, kde cíl není a k zásahu nedojde (tohle základ konstrukční filozofie dosavadních ruských tanků).

S tímto rozptylem potom počítám při určení pravděpodobnosti zásahu. Ta se určuje ze tří základních hodnot. Parametry zbraně, bojiště a cíle.

Parametry zbraně. Zde se počítá s posádkou a chybách, které může učinit při správném zamíření. Tedy ne že špatně zamíří, ale s jakou přesností je schopna správně zamířit. Toto mohu eliminovat tak, že budu zvalitňovat vlastnosti zbraně, aby posádka mohla zamířit co nejpřesněji.

Parametry bojiště. Protože většinu hodnot, které znám, jsou pořízeny při určitých přesně definovaných podmínkách prostředí, pokud se to bude lišit, musím to započítat do opravy zamíření.

Parametry cíle. Musím přesně určit, jaký cíl je a jeho pohyb, abych věděl, jak mám zamířit.

Je patrné, že parametry zbraně mohu nejvíce ovlivnit. Zkonstruoval jsme ji a tak přesně vím, jak se chová v jaké situaci. Proto mohu jakékoliv její chování předvídat a uzpůsobit k němu zamíření tak, abych dosáhle správné zamíření. Tedy snažit se eliminovat chyby tak, aby se pohybovali v požadované toleranci. Parametry bojiště jsou těžší, ale i s těmi se mohu vypořádat. Jen je musím přesně zjistit, popsat. Protože vím, jak se co na pravděpodobnosti zásahu podílí, mohu díky co nejpřesnějšímu popisu je opět eliminovat do co největší míry. A nakonec samotný cíl, zde platí totéž co o bojišti.

Pokud vezmu souhrn všech těchto parametrů, dostanu výslednou pravděpodobnost zásahu cíle. Popsal jsme to nejvíce polopaticky, jak jen to jde.

[klingy]

Kuvajtania na biatlone

[Alchymista]

ty kokso
nevidieť - neuverím