Farky píše:Truman si napsal 25. července do deníku tohle - "The target will be a purely military one and we will issue a warning statement asking the Japs to surrender and save lives. I'm sure they will not do that, but we will have given them the chance." Tedy "Cíl bude čistě vojenský a vydáme varovné prohlášení žádající Japíky aby se vzdali a ušetřili životy. Jsem si jistý že to neudělají, ale dáme jim šanci."
Není tam nic o tom že věděl že jsou na kolenou, ani o tom že podmínky deklarace jsou pro Japonce nepřijatelné a už vůbec tam ani náznakem není že Truman nechce aby se vzdali protože potřebuje použít atomové zbraně (což v podstatě tvrdíš ty). Byl přesvědčený o tom že se nevzdají, to je to co se tam píše.
Ano, to si zapsal, a 18. července má v deníku:
"P.M. & I ate alone. Discussed Manhattan (it is a success). Decided to tell Stalin about it. Stalin had told P.M. of telegram from Jap Emperor asking for peace. Stalin also read his answer to me. It was satisfactory. Believe Japs will fold up before Russia comes in."
"Churchill a já jsme jedli sami. Projednával se Manhattan (je to úspěch). Rozhodl jsem se říci o tom Stalinovi. Stalin řekl Churchillovi o telegramu od japonkého císaře žádajícího o mír. Stalin přečetl svou odpověď také mě. Bylo to uspokojivé. Věřím že se Japonci složí před příchodem Rusů."
Takže podle tebe když je pro Trumana uspokojivé že již Japonci chtějí vyjednat mír, tak to neznamená že jsou již na kolenou? Že je to jeden z důvodu proč se podle Trumana vzdají behem krátké chvilky - před Sověty? Ani dokonce když to už řeší ten nejdůležitější člověk? Ten člověk který posléze také kapitulaci vyjedná?
Farky píše:Jaká konkrétní podmínka Japoncům tedy vadila tak moc že pro ně bylo nepřijatelné na ní přistoupit? Žádná, oni se prostě v té chvíli nechtěli vzdát, to je celé. Byli to idioti stále ještě doufající v nějaký zázrak, ať už v podobě lepších podmínek míru vyjednaných přes SSSR a nebo nějakého "božského větru" co opět zachrání Japonsko před nepřáteli. Pokud máš jiný názor, pokus se zodpovědět tu otázku co jsem položil - jaké konkrétní podmínky Japoncům zabránili vyjednávat o kapitulaci hned po 26. červenci?
Neplet si japonskou vládu a císaře. Ti idioti ve vládě by mír nevyjednali ani po atomovkách, císař však idiot nebyl - byl to on kdo to vyřešil, ne ti idioti ve vládě. A císař vystoupil na vládní poradě s tím že je třeba válku ukončit již měsíc a pul před Hirošimou a Nagasaki. Myslíš že následné zprávy, které byly posílány do Moskvy s tím že císař sám chce a může ukončit válku se posílaly jen tak pro srandu králíkům? Co se změnilo po atomovkách - vláda se k ničemu nedokopala, jen císař se rozhodl zasáhnout a ukončit to. Ale on to chtěl již ukončit dlouho předtím. Proč to tedy neudělal již dříve? Protože USA nejevili ochotu k jakékoli alternativě (i v Postupimi se o tom píše). Až poté co skončila zároven šance něco vyjednat se Sověty, takže už nezbývalo nic jiného než se obrátit k USA - a bylo mu vyhověno.
Farky píše:Aha, ty jsi předtím myslel tuto poradu. Tak samozřejmě že ta porada proběhla, každému důležitému rozhodnutí nějaká ta porada předchází. Ptal jsi se proč proběhla, odpovím. Bylo to kvůli důležitému mezičlánku který vynecháváš - 10. srpna se Japonci ozvali přes Švýcarsko že jsou připraveni přijmout Postupimskou deklaraci z 26. července s tím že se rozumí že císař zůstane zachován. Následovala porada a poté odeslání spojenecké odpovědi (k té se ještě dostanu). Na místě je otázka, proč se Japonci stejným způsobem neozvali už 27. nebo třeba 28. července. Protože výsledek by byl stejný - Japonci by projevili vůli se vzdát, Truman a spol. by to chtěli okamžitě ukončit takže by jim hodili stejnou kost. Nedošlo by ani ke zničení Hirošimi a Nagasaki a ani ke vstupu SSSR do války.
Jak jsem již psal, Japonci vůli vzdát se projevili a Truman o ní dobře věděl, věděl i že si to přeje císař.
Když to teda podle tebe chtěl Truman co nejrychleji ukončit, proč neposlechl své poradce a nezaručil zachování císaře? Proč byl raději přesvědčen že na Postupim v takovéto formě Japonci nepřistoupí, když věděl že nepotvrzení císaře bude nejspíše znamenat prodloužení války? Má tedy takové právo mluvit o tom jak se snažil zachránit co nejvíce životů?
Farky píše:Neshodneme se na tom, že to znamenalo jistotu pro císaře nebo snad jeho beztrestnost. Každý totiž máme jiné chápání výrazu "zachování císaře" a nikdy se na něm neshodneme.
To je ale zcela irelevantní zdali ty nebo někdo jiny na to má jiný názor, historická fakta jsou jasná - obě strany(včetně spojenců) byly srozuměny že to znamená zachování císaře a z toho je třeba vycházet. My se tady můžeme dohadovat o takové prkotině jak na nás působí znění oné podmínky, jenže je to zcela zbytečné, podstatné je jak to vnímaly tehdejší válčící strany. A hlavně na oné poradě se jednoznačně na tomto dohodli.
Farky píše:Již poněkolikáté píšu, že Japonci nakonec Postupimskou deklaraci ve znění z 26. července akceptovali. Nelze tvrdit že ne, když kapitulace podepsaná na USS Missouri jasně říká, že Japonsko tímto přijímá ustanovení vydané dne 26. července 1945 v Postupimi.
Netvrdím že ne, ale bylo toho dosaženo díky, jak jsi říkal, tím ponecháním si zadních vrátek. Myslím že by se to mělo jmenovat zmírněná bezpodmínečná kapitulace. Nepřijde ti zvláštní v bezpodmínečné kapitulaci něco upravovat?
Farky píše:Postupimská deklarace nebyla nijak upravena, takže z ní nebylo ustoupeno. Už opravdu nevím jak mám jasněji napsat že deklarace nepožaduje odstranění císaře, nebylo tedy třeba ji upravovat. Byly doplněny podmínky kapitulace, to ano. Pointa toho proč sem celou dobu píšu je nicméně v tom, že není pravda že Truman nechtěl uzavřít mír dokud se neshodí atomové pumy. Stačilo málo, aby Japonci okamžitě reagovali na Postupimskou deklaraci snahou o vyjednávání. Pak by došlo k doplnění podmínek kapitulace dřív a my bychom se tu teď nebavili o několika stovkách tisíc mrtvých civilistů.
Tak jak říkáš - byly doplněny podmínky kapitulace, tudíž byla upravena. Pro Japonce to nebyl žádný vedlejší bod a to Truman věděl moc dobře. Zkus mi říct proč měl třeba Stimson tenhle názor:
"Only on the question of the Emperor did Stimson take, in 1945, a conciliatory view; only on this question did he later believe that history might find that the United States, by its delay in stating its position, had prolonged the war"
"Toliko v otázce císaře zaujal Stimson v roce 1945 smířlivý názor; pouze v této otázce měl později dojem, že dějiny mohou shledat, že Spojené státy svým otálením ve vyjádření svého názoru na věc prodloužily válku."