PALBA.CZ

Skeptik píše:(...)Naopak po krizi bude vojenský průmysl "hladový po zakázkách", což může znamenat lepší cenu ... připustíme-li férový tendr.
Stejně tak po krizi v roce 2008/9 jsme nakupovali stavební práce o cca 30% levněji než před krizí a (...)

Kouzelnik píše:k podtržené části citace...IMHO tento závěr neplatí.(...)

Skeptik píše:Nemluvím o malých stavbách, mluvím o stavbách v řádu stovek milionů až jednotek miliard

Pak ovšem těžko diskutovat, když diskuze je takto nekonkrétní = "plácání do vody".... Jde-li o velké stavby realizované během krize od r. 2009, tak si tipnu, že zobecňující závěr, je že se srovnává nesrovnatelné... Bo není most jako most. Není protipovodňový poldr jako poldr.

Nicméně to nic nemění na tom, že během dlouhodobého krizového poklesu vytížení kapacit došlo (po jistém čase) k omezení kapacit, změně nabízeného sortimentu, narušil se inovační cyklus,....

Plus faktor, že pokud v některých fabrikách před krizí nebyl dostatek dorostu/téměř hotových "tovaryšů", tak během krize se přerušilo "předávání" zkušeností od odcházejících odborníků (mistrů/fachmanů) - nestihli zaučit zelenáče, ale zejména nestihli dokončit výchovu téměř hotových tovaryšů. Odchod odborníků myslím nikoliv kvůli nízké kvalitě jejich práce, ale myslím přirozený odchod - do starobní penze, kvůli úrazu, stěhování do jiného regionu atd.

CV90 Mk IV

Vidět odpal PTŘS Spike RL s následným přepnutím na pohled z hlavice letící rakety, pár záběrů z vnitřku vozidla a minometná verze.

https://www.youtube.com/watch?v=xRwdxHXnUA0

K otázce co je lepší zda-li gumový či ocelový pás, tak ocelový pás totálně vyhrává v kategorii "oprava/výměna pásu v polních podmínkách".

Před bezhlavým rušením armádních zakázek v důsledku současné krize varuje Asociace obranného a bezpečnostního průmyslu České republiky. Jejich zastavení by mělo fatální dopad na český obranný průmysl, přineslo by masové propouštění a bylo likvidační pro státní i soukromé společnosti obranného průmyslu v České republice.
https://ekonomickydenik.cz/neruste-arma ... y-prumysl/

Komentář náčelníka generálního štábu generála Opaty k nákupu BVP: https://www.e15.cz/nazory/komentar-arma ... ti-1369254

CSG vrací úder i s úroky Nelogika generála Opaty o těžké brigádě: Modernizace je správná, jen když se mi to hodí. A s domácím průmyslem se přepočítal
doufám že bude stačit když řeknu, že nejde o můj názor. Jelikož máme tadyk demokracii, tak i ženy můžou rubat uran a retardi psát články.

Rase
Dost dobře nechápu. Já tomu rozumím jako polemice s poměrně nekonzistentním (co se jednotlivých typů výzbroje týče) názorem gen. Opaty.

Pozn. Jen aby bylo jasno, já s nákupem nových BVP souhlasím (byť si nejsem jistý, zda to teď půjde), ale argumentace, kterou zvolil gen. Opata byla dost nešťastná. A fakticky si o takovouto odpověď řekl.

Vyvozovat ale z článku, že se jedná o PR CSG, je stejně nesmyslné jako vyvozovat z názorů gen. Opaty, že je dealerem zahraničních výrobců BVP.

Vyvozovat ale z článku, že se jedná o PR CSG

Ale toto je holá skutečnost. A na uvedeném webu nutno podotknout, již tradiční.

To co napsal SM není žádná polemika, ale soubor pseudoargumentů a demagogie pod který se neměl nikdo ani odvahu podepsat. Pokud odhodíme všechny žvásty a zaměříme se na jádro článku, tedy proč dát peníze do T-72M4CZ a ne do BVP-2, potom je to celkem jednoduché. U tanků se buď zprovozní ty stávající nebo se vyřadí bez náhrady. Na rozdíl od nového BVP se z nákupem tanků počítalo v optimistických plánech až za rokem 2025, přičemž se u "modernizace" T-72M4CZ jedné zejména o nahrazení komponent které se už nedají sehnat. Mimochodem to téhle situace se armáda dostala právě lpěním na nekonečné modernizaci nevyhovující techniky místo nákupu přebytečných Leopardů dokud je ještě bylo možné rozumně sehnat. Podle všech vyjádření nechce velení armády stejnou chybu opakovat.

Pri cene 1,8mld CZK za 33 tankov, to nebude iba "modernizace". 2,2mil€ na kus, je uz riadna modernizacia od podlahy. Nepojde tak o ziadne zuschopnenie techniky.

Zemakt píše:Ale toto je holá skutečnost. A na uvedeném webu nutno podotknout, již tradiční.

Tedy proč?
Proto. Všichni přeci vědí, že ...
Sorry, ale to je pseudoargument.
Já tam fakt nic z toho, o čem píšete nenašel. Možná proto, že ne mezi ty, co přeci vědí, že ...

Scotty87 píše:To co napsal SM není žádná polemika, ale soubor pseudoargumentů a demagogie pod který se neměl nikdo ani odvahu podepsat.

Co konkrétně? Mohl by jsi to popsat? Díky.

Scotty87 píše:Pokud odhodíme všechny žvásty a zaměříme se na jádro článku, tedy proč dát peníze do T-72M4CZ a ne do BVP-2, potom je to celkem jednoduché. U tanků se buď zprovozní ty stávající nebo se vyřadí bez náhrady. Na rozdíl od nového BVP se z nákupem tanků počítalo v optimistických plánech až za rokem 2025, přičemž se u "modernizace" T-72M4CZ jedné zejména o nahrazení komponent které se už nedají sehnat.

Ale gen. Opata ve své obhajobě nutnosti nákupu BVP teď hned argumentuje tou "slíbenou" těžkou brigádou do roku 2026. Takže neplatí, že ta má mít prapor tanků ?

Scotty87 píše:Mimochodem to téhle situace se armáda dostala právě lpěním na nekonečné modernizaci nevyhovující techniky místo nákupu přebytečných Leopardů dokud je ještě bylo možné rozumně sehnat.

Promiň, nějak mi už neslouží paměť. Které přebytečné a vyhovující Lea byly / jsou k dispozici?

Vím jen o těch španělských, které měli být v katastrofálním stavu. A pak o tom "šrotu" 2A4, co sehnalo Polsko, který se jim zatím nedaří alespoň trochu zmodernizovat ... trochu znamená na či nad úroveň PT-91 Twardy.

Skeptik:
Scotty87 ale mluví o tom, že místo modernizace T-72 na T-72M4CZ, sme měli raději pořídit Leopardy 2, které tehdy byly k mání za velmi příznivé ceny. Můžeme připomenout holandské Leopardy 2A6, vyřazované od roku 2011, které později našly nový domov v Peru a Finsku. Dnes už těch Leopardů moc k mání není, ale i tak je pořád dost na docela dost praporů modernizovaných tanků na standard 2A7V. Rheinmetall, KMW má asi pořád slušné zásoby na skladě a kdyžtak se dají vyrobit nové, tak jako v případě Maďarska.

Jenže o modernizaci T-72M1 na T-72M4CZ bylo rozhodnuto v roce 1994, tj. 20 let před odprodejem ojezděných dánských 2A6 Finsku.

Mno když se po všech těch škrtech rozhodlo modernizovat třicítku tanků (to byl zhruba rok 2000), tak bylo na trhu více než dost Leopardů 2A4 z přebytků Bundeswehru, Holandska atd. pro lepší představu, tak Rakousko pořídilo v té době (1997) od Holanďanů svoje Leopardy 2A4. Na druhou stranu ale očividně nebyl politický zájem spolknout hrdost a zahodit roky práce na návrhu modernizace T-72.

Roky práce a jaro peněz.
Nezapomeň, že se jich mělo modernizovat 140 ks.
A vše bylo zasmluvněné.

Tricet tanku se melo modernizovat, protoze mel zavladnout mir a laska. Pozdeji melo byt tankove vojsko zcela zruseno, protoze preci zavladl mir a laska. Do teto situace nas zavedli politici, ne typ tanku.

Skeptik píše:Co konkrétně? Mohl by jsi to popsat? Díky.

Tak to že se pod to nikdo neměl odvahu podepsat je zjevné. Dál vytahovaní nákupu H-1 které údajně pocházejí z přelomu 50 a 60 let. Vytahování modernizace T-72M4CZ do ketré se armáda dostala právě snahou modrnizovat sovětskou techniku za každou cenu. No a konečně příklad francouzská armády která staví zejména mobilní jednotky pro boj boj ve svých bývalých koloniích v Africe. To určitě není příklad struktury jednotek které má následovat naše armáda. Ty tu neustále zdůrazňuješ potřebu zesílit schopnost konkrečního boje ve středu Evropy. Takovému účelu těžká brigáda vyhovuje na sto procent.

Skeptik píše:Ale gen. Opata ve své obhajobě nutnosti nákupu BVP teď hned argumentuje tou "slíbenou" těžkou brigádou do roku 2026. Takže neplatí, že ta má mít prapor tanků ?

Ano je potřeba tankový prapor a i to je důvod proč se bude investovat do současných tanků.

Skeptik píše:Promiň, nějak mi už neslouží paměť. Které přebytečné a vyhovující Lea byly / jsou k dispozici?
Vím jen o těch španělských, které měli být v katastrofálním stavu. A pak o tom "šrotu" 2A4, co sehnalo Polsko, který se jim zatím nedaří alespoň trochu zmodernizovat ... trochu znamená na či nad úroveň PT-91 Twardy.

V současnosti nejsou k dispozoci téměř žádné, ale v době kdy se modernizovali T-72 to neplatilo. Viz. Polsko keré sehnalo nejen starší A4, ale i 105 kusů verze A5 keté se dá modernizovat i na nejnovější standardy 2A7 nebo 2A7V. Nemusím připomínat že 105 kusů by stačilo našemu tankovému vojku naprosto bez problému.

Scotty87 píše:Dál vytahovaní nákupu H-1 které údajně pocházejí z přelomu 50 a 60 let.

Ano, to je pravda. Twin Huey pochází z přelomu 60 a 70 let ... a UH-1Y je jeho modernizací.

Scotty87 píše:Vytahování modernizace T-72M4CZ do ketré se armáda dostala právě snahou modernizovat sovětskou techniku za každou cenu.

Ale kdeže. Modernizovalo se co šlo, a primárním účelem bylo zachránit co se dá ze zbrojního průmyslu ... což je mimochodem pro obranyschopnost státu důležitější než pár vrtulníků či tanků.

Scotty87 píše:No a konečně příklad francouzská armády která staví zejména mobilní jednotky pro boj boj ve svých bývalých koloniích v Africe. To určitě není příklad struktury jednotek které má následovat naše armáda. Ty tu neustále zdůrazňuješ potřebu zesílit schopnost konkrečního boje ve středu Evropy. Takovému účelu těžká brigáda vyhovuje na sto procent.

Nicméně je, či není pravda, že obě těžké brigády francouzské armády mají výzbroj tvořenou z tanků Leclerk a kolových bojových vozidel pěchoty VBCI ?
Jaké jiné pásové BVP má francouzská armáda pro obranu území státu k dispozici?
Píšu to jen jako potvrzení, že i toto je cesta, jak dát dohromady těžkou brigádu ... byť se mi tento postup nelíbí, protože v kolové BVP nevěřím. Ale možnost to je.

Scotty87 píše:Ano je potřeba tankový prapor a i to je důvod proč se bude investovat do současných tanků.

Otázkou je, co je pro těžkou brigádu důležitější - zda tanky a dělostřelectvo, nebo BVP.
Osobně bych sázel spíše na ty tanky (a ne jako prostředek protitankového boje, ale přímé palebné podpory) a to dělostřelectvo. Proč by přechodně nemohly být doplněny modernizovanými BVP-2 či Pandury II ?
Finálně ale potřebu moderních BVP nerozporuji. Považuji je dokonce důležitější než moderní MBT určené k protitankovému boji.

Scotty87 píše:V současnosti nejsou k dispozoci téměř žádné, ale v době kdy se modernizovali T-72 to neplatilo.

Jenže to byla snaha zachovat kapacity zbrojního průmyslu, a navíc modernizované T-72M4CZ byly v té době lepší než cokoli ojetého, co bylo k dispozici.

Scotty87 píše:Viz. Polsko keré sehnalo nejen starší A4, ale i 105 kusů verze A5 keté se dá modernizovat i na nejnovější standardy 2A7 nebo 2A7V. Nemusím připomínat že 105 kusů by stačilo našemu tankovému vojku naprosto bez problému.

A které teď marně přemýšlí, co s nimi.
Kolik by měl stál upgrade 2A4 na 2A7 jsem nikde nenašel. Ale upgrade jednoho finského 2A4 na level 2A6 měl vyjít na cca 5 milionů EUR.
https://www.defenceturkey.com/en/conten ... rland-1517

Scotty87 píše:
Dál vytahovaní nákupu H-1 které údajně pocházejí z přelomu 50 a 60 let.

Ano, to je pravda. Twin Huey pochází z přelomu 60 a 70 let ... a UH-1Y je jeho modernizací.

Samozřejmě, jakožto Su-35 je hloubkovou modernizací Su-27. Přestože dnes 35 patří do TOP pětky, je to konec sedmdesátých let! Vypovídající hodnota informace? Nula. Obecně, porovnávat leteckou a pozemní techniku, respektive vyvozovat z toho nějaké hlubší závěry, je i pro alespoň částečně vědomé amatéry faul non plus ultra. Autorovi článku to zřejmě uniká, spíše však ne, bo brnká na strunu jinou než faktickou a činí tak s plným vědomím, že mu to většina čtenářů sežere.

Nicméně je, či není pravda, že obě těžké brigády francouzské armády mají výzbroj tvořenou z tanků Leclerk a kolových bojových vozidel pěchoty VBCI ?
Jaké jiné pásové BVP má francouzská armáda pro obranu území státu k dispozici?
Píšu to jen jako potvrzení, že i toto je cesta, jak dát dohromady těžkou brigádu ... byť se mi tento postup nelíbí, protože v kolové BVP nevěřím. Ale možnost to je.

Což je zajisté pravda. Nicméně by se mělo také dodat, že vzhledem ke své minulosti je pro francouzkou armádu toto řešení relativně tradiční. Vždy byli ve vývoji a upotřebení kolové techniky v popředí. Avšak nutno podotknout, že výjma exotů (JAR apod.) v evropském prostoru jediní. Samozřejmě, toto článek také nezmiňuje. Autor se přece nestřelí do vlastní nohy, že.

Co se týče tanků, dávám ti zapravdu Skeptiku. Bylo to tak. Ovšem myslím že reakce autora článku na výrok NGŠ vznikla spíše z jeho nepochopení. Já to osobně vnímám tak, že více či méně jedinečná a do značné míry originální modernizace, o jejíž kvalitách jsem mj. přesvědčen, dopadla vzhledem k minoritnímu počtu vyrobených kusů tak jak dopadla. Zkrátka, malá série, díky níž je současný stav takový jaký je. Plus bílá kniha.

Otázkou je, co je pro těžkou brigádu důležitější - zda tanky a dělostřelectvo, nebo BVP.

Otázka spíše pro odborníka. Za mne, raději brigáda na Lynxech a štětkolakových T-72 za podpory Dan M2. Než Brigáda na štětkolakových T-72, BVP-2 a Cézarech.

Skeptik píše:Ano, to je pravda. Twin Huey pochází z přelomu 60 a 70 let ... a UH-1Y je jeho modernizací.

Když už tak UH-1Y je další generace vrtulníku UH-1, tedy nikoli modernizace. Jeho předchůdce je UH-1N který vstoupil do služby v roce 1970.

Ale kdeže. Modernizovalo se co šlo, a primárním účelem bylo zachránit co se dá ze zbrojního průmyslu ... což je mimochodem pro obranyschopnost státu důležitější než pár vrtulníků či tanků.

Modernizovalo se protože se to domácí průmysl proloboval. Stejně jako se o to část snaží i teď s BVP-2. Misím se zeptat jaký přínos měl náš obranný průmysl z modernizace T-72? Z mého pohledu naprosto žádný, celá modernizace byla jen skládačka zahraničních celků. To že o pár letech nedokáže náš průmysl ten tank udržet v chodu to jen potvrzuje.

Nicméně je, či není pravda, že obě těžké brigády francouzské armády mají výzbroj tvořenou z tanků Leclerk a kolových bojových vozidel pěchoty VBCI ?
Jaké jiné pásové BVP má francouzská armáda pro obranu území státu k dispozici?
Píšu to jen jako potvrzení, že i toto je cesta, jak dát dohromady těžkou brigádu ... byť se mi tento postup nelíbí, protože v kolové BVP nevěřím. Ale možnost to je.

Jak jsem psal Francouzi staví svojí armádu jako primárně expediční. Rozhodně nepředpokládají že budou bojovat ve středoevropském prostoru. Je to cesta jak postavit AČR jako vysoce mobilní expediční armádu, ale schouli jsme se že to není pro nás to pravé a ostatně ani pro NATO.

Otázkou je, co je pro těžkou brigádu důležitější - zda tanky a dělostřelectvo, nebo BVP.

BVP bude vždy hlavní bojovou silou. Stavíme těžkou brigádu ne tankovou. Tady tento základ musí být dostatečně kvalitní.

Proč by přechodně nemohly být doplněny modernizovanými BVP-2 či Pandury II ?

Protože nic jako přechodné neexistuje. Pokud se nakoupí např. Pandur tak je těžká brigáda odepsané navždy. BVP-2 zase nic neřeší protože nesplňuje požadavky NATO na balistickou odolnost.

Jenže to byla snaha zachovat kapacity zbrojního průmyslu, a navíc modernizované T-72M4CZ byly v té době lepší než cokoli ojetého, co bylo k dispozici.

Příspěvek modernizace T-72 je velice sporný a rozhodně to nebylo to nejlepší co bylo k dispozici. Celá modernizace měla být zastavena v momentě kdy se rozhodlo o modernizaci pouhých 30kusů. Pokračovat v modernizaci s tak nízkým počtem nemělo žádný smysl. V té době bylo k dispozici mnoho Leopardů ze zásob západních armád.

A které teď marně přemýšlí, co s nimi.
Kolik by měl stál upgrade 2A4 na 2A7 jsem nikde nenašel. Ale upgrade jednoho finského 2A4 na level 2A6 měl vyjít na cca 5 milionů EUR.

Celo dobu píšu o Leopardu A5. Mezi A4 a A5 je dost značný rozdíl. I tahle verze byla v té době k disposici. Verze A5 slouží v Polsku bez modernizace které zatím není až tak nutná. Bundeswehr modernizuje směs tanku A4 (68 ks), A6 (16 ks) a A7 (20 ks) právě na standard A7V. Za celkem 104 tanků zaplatí 118 milionů euro. Přitom modernizovat Leopard 2A4 je mnohem náročnější než verzi A5 a novější.

Prý jen 3 citace, ale bez citací není jasné, na co reaguji, takže: část 1

Scotty87 píše:Když už tak UH-1Y je další generace vrtulníku UH-1, tedy nikoli modernizace. Jeho předchůdce je UH-1N který vstoupil do služby v roce 1970.

Twin Huey je "bojové jméno" UH-1N

Na zbytek postačí i Wikipedia:

The Bell UH-1Y Venom is a twin-engined, medium-sized utility helicopter, built by Bell Helicopter under the H-1 upgrade program of the United States Marine Corps.
......
The UH-1Y was to have been remanufactured from UH-1Ns, but in 2005, it was approved for the aircraft to be built as new.

Takže UH-1Y měly původně vzniknout jako přestavby UH-1N ... ale pak se zjistilo, že vzhledem k jejich stavu a potřebným zásahům do konstrukce je jednodušší a levnější je vyrobit znova.

Scotty87 píše:Modernizovalo se protože se to domácí průmysl proloboval. Stejně jako se o to část snaží i teď s BVP-2. Misím se zeptat jaký přínos měl náš obranný průmysl z modernizace T-72? Z mého pohledu naprosto žádný, celá modernizace byla jen skládačka zahraničních celků. To že o pár letech nedokáže náš průmysl ten tank udržet v chodu to jen potvrzuje.

Modernizovalo se, protože se to vyhodnotilo jako nejlepší možnost ... vzhledem k přínosu pro stát, domácí průmysl i armádu (opět upozorňuji, že se mělo modernizovat 140 tanků).
A přínos pro obranný průmysl? Neumím posoudit. Tenkrát se ale předpokládalo, že své T-72 bude na "západní technologii" modernizovat kde kdo ... a modernizace T-72M4CZ byla, minimálně do objevení se ruské modernizace T-72B3, považována za nejlepší a nejkomplexnější (a bohužel i nejdražší - což byl možná důvod proč se neprosadila).
Pro ČR jako takovou ... zachování schopnosti výroby těžkých zbraní, částečná nezávislost na zahraničí, zaměstnanost ...
A v případě BVP-2 se domnívám, že je to obdobné - pokud teď nemáme finance na nové BVP, tak začít upgradem BVP-2, aby bylo na čem cvičit, a vyvinout, odzkoušet a v praxi ověřit jejich modernizaci, a vytvořit si know-how je dobrý krok. Nikdy nebudeme mít dost moderních BVP, které by pokryly vše - jak mírové tak hlavně válečné stavy.

Scotty87 píše:Jak jsem psal Francouzi staví svojí armádu jako primárně expediční. Rozhodně nepředpokládají že budou bojovat ve středoevropském prostoru.

Ale kdeže, nebuď naivní.
Francouzi moc dobře vědí, že jejich nejpravděpodobnějším protivníkem je Německo (a možná Itálie).
Tak bláhoví, aby věřili ve "věčný mír v Evropě" nejsou ani Francouzi.
A teď, po odchodu UK z EU a "zanevření" na Evropu, je konflikt (netvrdím, že rovnou vojenský) mezi Francií a Německem ještě pravděpodobnější.