Pád letu MH17 na Ukrajině

[Skeptik]

Záznam letu po mapě už asi na flightradaru není, data se zřejmě uchovávají jen po nějakou dobu, ale co jsem sledoval, tak přestal vysílat trošku někde jinde, přišlo mi, že to bylo víc jak kilometr.

S tím transponderem pracují systémy na letištích , akorát že s tím rozdílem , že bez zpoždění. Není důvod tomu nevěřit. Nezjišťoval jsem ale podrobnosti jestli to funguje všude, ale mám ten dojem , že ostatní letadla v těch místech vidět byli. Ani jsem nezjišťoval , kde je Transponder v letadle B-777 umístěn.

Jak jsem psal, trasa odpovídá, jen je zpožděná. Ze security důvodů.
Ten +/- 1 km platí pro ČR a celý rozvinutý svět. Jak je to ale řešeno na Ukrajině, zda fungují všechny SSR a s jakou přesností ... toť otázka.
Polohová přesnost tedy může být horší než v ČR. Výška je v pohodě, ta je součástí odpovědi v modu S

[Mirek58]

Moc bych na tyhle záznamy nesázel.
Trosky letadla jsou u Hrabove a záznam letu končí až nad městem Snižne, to je rozdíl 15 km a při rychlosti 900 km/h to dělá 1minutu letu.
A to podle mne dost podstatná chyba proti inzerované ( +- 1km).

[1stCLJan]

Záznam letu po mapě už asi na flightradaru není, data se zřejmě uchovávají jen po nějakou dobu, ale co jsem sledoval, tak přestal vysílat trošku někde jinde, přišlo mi, že to bylo víc jak kilometr.

S tím transponderem pracují systémy na letištích , akorát že s tím rozdílem , že bez zpoždění. Není důvod tomu nevěřit. Nezjišťoval jsem ale podrobnosti jestli to funguje všude, ale mám ten dojem , že ostatní letadla v těch místech vidět byli. Ani jsem nezjišťoval , kde je Transponder v letadle B-777 umístěn.

Jak jsem psal, trasa odpovídá, jen je zpožděná. Ze security důvodů.
Ten +/- 1 km platí pro ČR a celý rozvinutý svět. Jak je to ale řešeno na Ukrajině, zda fungují všechny SSR a s jakou přesností ... toť otázka.
Polohová přesnost tedy může být horší než v ČR. Výška je v pohodě, ta je součástí odpovědi v modu S

V tom případě jsme tam kde jsme byli " v p.." Takže se omlouvám za zbytečný vzrušení

[Lord]

Nevím třeba po Evropě je to lepší, ale na letu MH17 to šlo právě dobře ověřit, ale třeba je chyba u úkáček.

[martanus]

Právě jsem do mapy http://maps.google.com/maps/ms?ie=UTF&m ... 7be77f52c4 přidal data z RF.
Na datech od RF není moc záchytných bodů. Mapy jsou rozmazané a rozlišení nevalné. Příjde mi to, že ví víc než řekli. Jen naznačili.

A pořád mi nesedí rozptyl trosek a data z flightradaru. Pro jistotu jsem přidal data i z Flight Trackeru. Vše ale ukazuje stejnou trasu. http://www.zerohedge.com/sites/default/ ... %20log.jpg

Podle tohoto http://en.wikipedia.org/wiki/Buk_missile_system

Doba vyhoření 9M38 je 15 [s], při rychlosti 1000ms-1 to je délka letu 15000 km. Poté letí jen podle paraboly. Její rychlost se snižuje ze vzdáleností.

[Alchymista]

Doba vyhoření 9M38 je 15 [s], při rychlosti 1000ms-1 to je délka letu 15000 km. Poté letí jen podle paraboly. Její rychlost se snižuje ze vzdáleností.

1) Raketa akceleruje, takže počítaj vzdialenosť vyhorenia motoru skôr len okolo 10km alebo menej.
2) Dráha letu protilietadlovej riadenej rakety počas navedenia na cieľ rozhodne nie je parabola, alebo iná jednoduchá krivka.
3) Raketa je schopná manévrovať s preťažením >20G a útočiť na ciele s rýchlosťou do Mach 4, takže na hranici maximálneho dostrelu musí byť jej rýchlosť lepšia ako približne polovica rýchlosti cieľa, teda najmenej okolo 500-600 m/s

[Beda]

Doba vyhoření 9M38 je 15 [s], při rychlosti 1000ms-1 to je délka letu 15000 km. Poté letí jen podle paraboly. Její rychlost se snižuje ze vzdáleností.

1) Raketa akceleruje, takže počítaj vzdialenosť vyhorenia motoru skôr len okolo 10km alebo menej.
2) Dráha letu protilietadlovej riadenej rakety počas navedenia na cieľ rozhodne nie je parabola, alebo iná jednoduchá krivka.
3) Raketa je schopná manévrovať s preťažením >20G a útočiť na ciele s rýchlosťou do Mach 4, takže na hranici maximálneho dostrelu musí byť jej rýchlosť lepšia ako približne polovica rýchlosti cieľa, teda najmenej okolo 500-600 m/s

Dvojnasobnou rychlost nez ma cil.

[kozlustechnykus]

Dvojnasobnou? Pokud ma po vyhoreni motoru 1000m/s, tak to je 3600 km/h. Dal uz jen spomaluje brzdenim o atmosferu.

[Alchymista]

Dvojnasobnou rychlost nez ma cil.

Nie, polovičnú - dvojnásobnú potrebuješ na efektívne prenasledovanie, teda pri streľbe zo zadnej polosféry u leteckých rakiet, alebo pri streľbe na ciele na odlete u pozemných rakiet. Pri navádzaní do bodu stretnutia na prílete /stretávacom kurze stačí zhruba polovičná rýchlosť cieľa. Samozrejme, cieľ nesmie príliš manévrovať.
U nemanévrujúcich balistických cieľov, kde sa dá dobre predikovať dráha, postačuje rakete dokonca len 1/3-1/4 rýchlosti cieľa v závislosti na diaľke a presnosti určenia parametrov dráhy.

[k42]

Nikdo se tu nazabývá dopadovou balistikou ohledně fotek poškození MH17. Což je podle mě úplně určující.
Nelíbí se mi, že se tady vychází pořád jenom z nepotvrzených věcí ohledně kde kdo měl postavený jakýsi BUK nebo co a ignorují se jediné skutečné skutečnosti které známe - fotografie trosek.

Musím souhlasit s rozborem zde: http://vlkovobloguje.wordpress.com/2014 ... veho-viru/

Nechápu, že na odborném serveru se tomu nikdo nevěnuje - to tady není jediný balistik ?

Už jsem o tom jednou psal, ale jediná reakce byl můj BAN.

[k42]

A ještě pro Alchymistu: četl jsem, co jsi nedávno napsal o těch detonačních vlnách - to je jistě úplně pravda, ale od doby těchto definičních věcí to celé poněkud postoupilo dále. Už asi 30 let se to skutečně počítá - zpočátku metodou konečných prvků, pak pomocí hydrodynamických rovnic a modelování - protože vysokotlaká plasma výbuchových plynů se chová jako kapalina. Tak se docílilo zmenšení například v atomových hlavicích nebo v civilní oblasti v geologických impulsových sondách (s tím jsem se osobně setkal v jedné studii pro kosmické sondy - pro studium měsíce se vypaloval EFP projektil). Takže od kolegů vím určitě, že taková 9N314 z BUKu opravdu není jen válec trhaviny obalený těmi dvěma vrstvami fragmentů - určitě v tom je plno docela hustě spočítaných věcí - třeba na principu "flying plates" a "detonation optics", jestli tušíte, co to je. V zásadě jde o fokuzaci a skládání detonačních vln a o jejich komprimaci (stlačení a tím vyšší gradient). Nemluvě o dutinách - asi nebudou vakuované jako v atomových roznětkách, ale stačilo by vyplnění třeba nějakým polystyrenem nebo aerogelem. Takže pak dokáže takový válec hexogenu, pentritu, TNT a kdoví co v tom všechno je, skutečně urychlit ty fragmenty na rychlosti o hodně větší než staré bojové části prvních PVO raket - které měli opravdu "pomalé" střepiny. Přesné hodnoty nevím, ale slyšel jsem, že to není daleko od těch 8 km/s detonační rychlosti hexogenu.
Takže by mě zajímalo, co k tomu řeknou místní výbuchoví experti.

[1stCLJan]

Nikdo se tu nazabývá dopadovou balistikou ohledně fotek poškození MH17. Což je podle mě úplně určující.
Nelíbí se mi, že se tady vychází pořád jenom z nepotvrzených věcí ohledně kde kdo měl postavený jakýsi BUK nebo co a ignorují se jediné skutečné skutečnosti které známe - fotografie trosek.

Musím souhlasit s rozborem zde: http://vlkovobloguje.wordpress.com/2014 ... veho-viru/

Nechápu, že na odborném serveru se tomu nikdo nevěnuje - to tady není jediný balistik ?

Už jsem o tom jednou psal, ale jediná reakce byl můj BAN.

Jedno je jisté , poprvé jsem viděl ten nepoškozený díl s modrým pruhem pod tím poškozením u okna a vysvětlit si to nedovedu proč střepiny ho nepoškodili, když metr nad ním je soustředění střepin jedna vedle druhé. V každém případě , čím více trosek z levé strany kabiny tím by se tato hypotéza více potvrzovala. A pokud by byli také nepoškozené, jako ten s tím modrým pruhem a ten vedle , tak by to bylo jednoznačné, ten soustřel by se potvrdil a soustřel prostě hlavice Buku nedovede. Na to by nebyla odpověď. Ikdyž ten pilot by si zasluhoval medaili za takový soustřel.


Tak toto tiskem neprojde , za to dám krk i kdyby se vyšetřovatelé na tom shodli !!!

[Alchymista]

Na balistiku trosiek lietadla rovno zabudni - pokiaľ niekto nemá k dispozícii skutočne dobrý forenzný modelovací program a potrebné vedomosti, nevymyslí nič lepšie než nejaký odhad, viac či menej kvalifikovaný.

Iste - ja robím analýzu na základe mojich vedomostí, ktoré už nie sú "najnovšie". Tiež by som si celkom rád pozrel analýzu od niekoho, kto má potrebné programové vybavenie a príslušné špecializované databázy.

Bojová časť 9N314 - stačí jeden pohľad a je zrejmé, že to "valec trhaviny" rozhodne nieje. Druhý pohľad na rez bojovou časťou potom ukazuje, že má len jeden centrálne umiestnený detonátor, takže nejaká riadenie pohybu detonačných vĺn sa zrejme nekoná a celé urýchľovanie púzdra z hotových črepín vystačí s urýchlením pri prechode detonačnej vlny a následne urýchlením na expandujúcich splodinách výbuchu.
Vzhľadom na celkovú hmotnosť črepín ~35 kg a typickú hmotnosť jednotlivej črepiny niekde medzi 2 a 8 gramov je počet črepín možné odhadnuť na 5-12 tisíc.

Pokiaľ sa pre efektívne ničenie leteckej techniky požaduje zásah 10 črepinami na meter štvorcový, dostávame za predpokladu rovnomerného rozloženia črepín na guľovej ploche účinný polomer 6,5 - 8,5 metra.
Pri zohľadnení faktu, že črepiny nepokrývajú guľovú plochu rovnomerne, ale v guľovom páse a to s premenlivou hustotou, hustota črepín v preferovanom smere (jeho existencia je zrejmá aj z asymetrie bojovej časti v predo-zadnom smere) bude vyššia a efektívny dosah (vzhľadom k požadovanej hustote črepín) sa dá odhadnúť na minimálne 15-20 metrov.
Pri zohľadnení obecnej balistiky nestabilizovaných telies-črepín a požiadavke, aby mali črepiny vo vzdialenosti 25 metrov rýchlosť aspoň 1200-1500 metrov za sekundu, vychádza požadovaná počiatočná rýchlosť črepín na 2500-3000m/s, teda asi 1/3 detonačnej rýchlosti, čo sa dá dosiahnuť aj bez nejakých špeciálnych konštrukcií nálože - bohato postačujú prekrývajúce sa vrstvy hotových črepín, efektívne využívajúce energiu expandujúcich plynov na povrchu detonujúcej nálože.

[k42]

To je jedna věc, to prostorové omezení zásahu. Ale jako mnohem průkaznější mi připadá ta dopadová balistika - že průstřely pod okny kabiny nejsou vysokorychlostní. Vždyť BUK bouchá 15m daleko na základě toho přibližovacího zapalovače a rychlost střepin v 10 km výšky v tom řídkém vzduchu nemůže být při dopadu na cíl tolik zpomalená - a že podle fotek nízká je - není tam odpařená barva ani natavený kov - budeou to asi fakt projektili z kanonu. Nehledě na ty delší věci - co ta poškození výbuchem - ty mikrodůlky na trosce - to fakt nemůže být od BUKu, ale mnohem spíše z těch tříštivě-trhavých střel. Zní to pravděpodobně a je to na těch troskách vidět.
To by měl fakt zajímalo, jak to zastánci BUKu dokážou vysvětlit. Nehledě na ty další věci - 30mm díry, výbuchy v kabině, které vyrazily pancéřovaná čelní skla (podle těch urvaných šroubů), průstřely zevnitř - a je jich fůra.

[Alchymista]

Pokiaľ by došlo k výbuchu v kabíne, časti riadiacich pultov a predovšetkým podlaha kabíny pilotov s niekoľkými ojedinelými prierazmi by vyzerala celkom inak.

[ppppp]

Už jsem o tom jednou psal, ale jediná reakce byl můj BAN.

To bylo možná zpusobené špatnou interpretací/prekladu textu videa s Kartapolovem, který určil vzdálenost mezi možnou stíhačkou a Boeingem, reagoval jsem na to na str.100.
V textu nešlo o výškový rozdíl, ale o vzdálenost, takže tím Kartapolov ani nevyloučil možný sestrel letedlem SUxx. Navíc sami udali jeho výšku na 10000m, ale nevím odkud ji meli, SUxx sotva melo "ruský" transpodér. Když jsem ale videl v tom videu ten záznam, tak bych z toho neumel ríct ani tolik, zda se tam nejakou minutu vubec SUxx vozilo a nešlo o trosky. Takže ban za neBUKovou hypotézu/zjištení asi už nebude, byl podmínený "zpochybnením" videa.

Také odhaduji, že hlavice rakety Buku by zrejme poškodila letoun rovnomerneji, a ne natolik lokálne, po pár metrech nic. Poškození krídla je zpusobeno nejspíš projektilem a ne pri pádu, jak kdosi namítal, protože pri rychlosti ve stovkách km/h by podobný projektil pri takovém sklonu neudelal díru, snažil by s sklouznout. Na fotce je ale patrném že projektil má vysokou energii a i pri malém úhlu je schopen prorazit, prípadne zhrnout materiál povrchu.
Je také ne úplne jisté, zda se transpoder odmlčel hned po výbuchu, nebo jej prežil a skončil až když se letadlo roztrhalo na kusy včetne kabeláže.
Raketa Buku byla možná naprojektována ješte v dobe, kdy se ty zmínené výpočty v praxi ješte nepoužili, je dost stará. Presto odhaduji, že letadlo by po zásahu touto raketou melo být poškozené mnohem víc a na vetší ploše rovnomerneji.

[k42]

Zásahy střepinami v přístrojích jsou, stejně tak v plechu nad palubními deskami. V koberci by to vidět být tolik nemuselo, jsou zakryté sedladly - není tam tolik volného místa.
A přijde mi to jako velmi slabý argument, proti těm všem ostatním - co ty mikrodůlky zvenčí ? Co ty čísté díly skoro bez poškození kolem hlavního poškození. A hlavně - jak si vysvětlit ty rychlosti dopadu "střepin", které jsou evidentně pomalé - bez odpaření barvy a kovu okolo průrazů. Nehledě na kulatost otvorů a jejich velikost.

A další věc - pokud BUK bouchá 15m daleko od cíle, do kruhu s vrcholovým úhlem asi 60°, jak tady mnoho lidí psalo, tak by to tedy těch 15m daleko od výbuchu mělo udělat kruh střepin o průměru 30m a vysoký asi 15m. Takže byt to při zásahu letadla muselo být vidět - a nic tam není - kromě těch dílů okolo kabiny je čistý i díl mezi prvními a druhými dveřmi - část s okny.

Prostě celá ta věc s BUKem je kravina. Přesně jak se píše v tom blogu, co jsem zmínil nahoře.

Ke startu, zásahu, použití BUKu není jediný důkaz - ve skutečnosti všechny jsou proti němu.

[m63]

Vítej brachu K42
Taky jsem byl v polepšovně. Zde je podle všeho úplně levý display. Na střepinu to nevypadá.

[k42]

ppppp:
ano v tom videu z ruské tiskovky jsem si toho také všiml - nemluvil tam o výšce ale o vzdálenosti a přesně jak jsi popsal (teď jsem se díval).

raketa BUKu byla projektována v 70. a 80. letech, to se výpočty už dávno používaly na všechno (od 60. let). A přesně tak - poškození by mělo být mnohem větší - také z toho důvodu, že BUK při výbuchu bojové části odpaluje i celou raketu - bouchne i motor se zbytkem paliva. Takže letadlo by kromě bojové části měly trefit i střepiny rakety a hlavně zbytky nespáleného raketového paliva. Nedovedu si představit, že by na zem pak mohly dopadnout a vybuchovat při dopadu a dále hořet palivo a nádrže. Muselo by to vyhořet už během pádu z 10 km. To myslím padá dost dlouho.

[Alchymista]

ppppp - zo "strednej", prednej, pravej a hornej časti plášťa kabíny sa zatiaľ zrejme nenašlo nič - neviem o žiadnej časti, ktorá by to vizuálne pripomínala alebo bola tak identifikovaná, pritom sú to relatívne veľké a celkom odolné diely, napríklad "laminátový" kryt rádiolokátoru, ktorý drží na trupe na skrutkách po obvode. Väčšina nájdených dielov je rôznymi interpretmi lokalizovaná na ľavú stranu kabíny. Pritom pri kanónovom útoku by pravá strana kabíny mala zostať relatívne nepoškodená a kompaktná, prinajmenšom v podobnom stave ako vnútorné vybavenie kabíny - podlaha a stredný pult - ktoré zostalo viacmenej pohromade...

k42 - prepáč, ale mám dojem, že trepeš hlúposti. Aké "odparenie kovu a farby"? Videl si vôbec niekedy stopy po strelách črepinách na kove, zvlášť na durale a podobných relatívne nízko taviteľných materiáloch s nižšou pevnosťou?

Teória zásahu kanónom má jednu veľkú slabinu - zoskupenie zásahov. Aby mohli strely dopadnúť predpokladaným spôsobom, musel by útočník strieľať prakticky z rakurzu 4/4 teda viacmenej kolmo z boku. Lenže zásahu sú len v prednej časti s kabínou, ale už nie na nasledujúcej časti trupu. Pritom cieľ sa by pohyboval prakticky kolmo na výstrelnú rýchlosťou 250-300metrov za sekundu. Pri kadencii 30 rán za sekundu (jednohľavňový 9A4071k na Su-27 a Mig-29) alebo ~50-60 rán za sekundu (dvojhľavňový 9A623) by bolo udržanie bodov dopadu striel na tak malej ploche skutočným zázrakom.