PALBA.CZ

Prijde levneji modernizace starych necek nebo postaveni nove ponorky za pouziti soucastnych technologii? Nejak mi nesedi, modernizovat 25 let stare ponorky, i kdyz s titanovym trupem

Franzi, odpovím otázkou: "Stojí za to modernizovat 50 let staré létající vraky (B-52) a nebo je smysluplnější koupit místo nich nové, modernější stroje?"

Prostě ty ponorky mají své opodstatnění.

US Navy napríklad používa aj výrazne staršie lode triedy Los Angeles, Royal Navy s triedou Trafalgar dtto. Ak im táto modernizácia dá 10 rokov aktívnej služby, tak sa tom podľa mňa jednoznačne technicky oplatí.

Neviem či je to správne porovnanie, Los Angeles je špica. US Navy ich má kopec, stále s nimi cvičia a modernizujú ich výzbroj. Fakticky ide v súčasnosti asi o najviac vyskúšanú a overenú ponorku a v najväčšom počte. Porovnávať 2 945 / na to to množstvo je zatiaľ kontrakt / nie je úplne to pravé.

"Stojí za to modernizovat 50 let staré létající vraky (B-52) a nebo je smysluplnější koupit místo nich nové, modernější stroje?"

Toť otázka. Kúpa 20 B-2 za cenu rovnajúcu sa modernizácii desiatok B-52 sa určite oplatila, ale .....aj B-52 ešte stále má čo povedať nakoľko majú novú muníciu. To to je skôr porovnanie Borej a Delta. Áno, oplatí sa mať aj modernizované Delty. Vhodnejší príklad by bol - oplatí sa kupovať F-35, alebo modernizovať F-16 ?

OK, odhlédneme od faktu, že 20 B-2 jsou asi tak 3x dražší než těch zhruba 90 B-52. I kdyby je USAF dokázali získat 3x levněji. Opravdu si myslíš, že při nejpravděpodobnější variantě konfliktu, která dnes je, by těch 20 B-2 udělalo stejnou práci jako 90 modernizovaných B-52?
Jenže jak jsem psal, v ceně 90 B-52 se nedá pořídit 20 B-2, ale jen zhruba 7.

A teď zpět k námořnictvu. Není to náhodou tak, že je např. lepší zmodernizovat ony 4 ks 945 a 945A, byť nedosáhnout takových kvalit jako nová ponorka, a diverzifikovat tak riziko ztráty té jediné, kterou bych za daný peníz pořídil = 100% svých kapacit. Nehledě na to, že získám možnost jejich nasazení na více místech současně.
Nevím, nejsem na to expert. Stejně tak nikdo z nás neví, jaké jsou skutečné shopnosti modernizovaných jednotek a o kolik jsou horší než možnosti zcela nových tříd. My to nevíme, ale u velení VMF lze takovou znalost předpokládat.

ZÁVĚR: Veškeré diskuze zde, kdo co udělal špatně se rovnají kvalitě vyjádření "expertů na .... cokoli" na televizy NOVA.

OK, odhlédneme od faktu, že 20 B-2 jsou asi tak 3x dražší než těch zhruba 90 B-52. I kdyby je USAF dokázali získat 3x levněji. Opravdu si myslíš, že při nejpravděpodobnější variantě konfliktu, která dnes je, by těch 20 B-2 udělalo stejnou práci jako 90 modernizovaných B-52?
Jenže jak jsem psal, v ceně 90 B-52 se nedá pořídit 20 B-2, ale jen zhruba 7.

To to sem naozaj nepatrí, ale...ak by som si mal vybrať, čiste hypoteticky, nejaký bombardér proti dnešným "hlavným" nepriateľom USA - Sev.Kórea, Irán, Venezuela, Čína..., proste proti nikomu so slušnou PVO, tak vsádzam na B-2, hoci aj malý počet. B-52 je len nosič vyžadujúci očistené územie od PVO, prípadne možnosť odpalu z veľkej vzdialenosti, prípadne veľkú ochranu atď. B-2 to to nepotrebuje. Ak bude konflikt so súperom vlastniacim hoci aj priemernú PVO ,tak to budú B-2 čo poletia prvé. Tá modernizácia starších strojov vždy vyzerá ako lepšia voľba, lenže tie nové stroje disponujú niečím podstatným vždy naviac. Okrem toho neviem do akej mieri je pre US Airforce B-52 zaujímavé, keď ešte stále disponujú, používajú a modernizujú B-1B ?

A teď zpět k námořnictvu. Není to náhodou tak, že je např. lepší zmodernizovat ony 4 ks 945 a 945A, byť nedosáhnout takových kvalit jako nová ponorka, a diverzifikovat tak riziko ztráty té jediné, kterou bych za daný peníz pořídil = 100% svých kapacit. Nehledě na to, že získám možnost jejich nasazení na více místech současně.
Nevím, nejsem na to expert. Stejně tak nikdo z nás neví, jaké jsou skutečné shopnosti modernizovaných jednotek a o kolik jsou horší než možnosti zcela nových tříd. My to nevíme, ale u velení VMF lze takovou znalost předpokládat.

Na prvom mieste treba zobrať, že oficiálne sa píše len o dvoch 945, bez udania čo z nich bude a na druhom, že my tu nie sme naozaj "zasvätení" do plánov VMF,ale vime aj to, že tí čo to plánujú nemajú dva mozgy a niekedy volia na základe iných priorít , ako tie čo my vidíme. Niekedy je to len o peniazoch. Projektov , ktoré vznikli,alebo sa začali vyrábať sériovo, len preto, aby mal niekto prácu je dosť. A aj napriek tomu, že nešlo o najlepšiu voľbu.

Výstavba nových jednotiek pre VMF pokračuje ako doma


(hliadková loď projektu 22350 Admiral Gorškov)

tak aj v zahraničí




(vrtuľníková výsadková loď Vladivostok triedy Mistral)

PS: v súvislosti s druhou dvojicou obrázkov - padlo už niekde ich ruské označenie? Myslím Projekt xyz.

Bol podpísaný kontrakt na opravu a modernizáciu raketového krížnika Projektu 1144 Admiral Nachimov. Začať by mala v roku 2014 a VMF by ho mal dostať naspäť v roku 2018, tj. po takmer 20tich rokoch.
http://sdelanounas.ru/blogs/34889/

To to je veľmi zaujímavá informácia. Cena opráv a modernizácie by údajne mala byť "zatiaľ" v sume 50mld Rubľov. Za túto čiastku by mohli tento mastodont dostať na veľmi slušnú úroveň. Je to však zase ukážka typicky Ruského neočakávaného smerovania vyzbrojovania armády - ani pán Boh sa v ton nevyzná. Najprv modernizovať staré a popritom niečo nové, potom nič staré a už len nové a teraz zase modernizované v kombinácii s novým . Za tieto peniaze vedia nakúpiť cca 3 nové fregaty, ale asi stále nevedia postaviť v dostatočnom čase nový torpédoborec a voľba padla na starý krížnik. Termín 2018 vyzerá celkom reálne, aspoň z pohľadu na niektoré druhy novej výzbroje, ale...čo tam chcú dať za PVO radary a rakety ? Tie čo sú na 22350 ? Ostanú pri pôvodných, modernizovaných s modernizovanými raketami s dosahom do 240Km ? Bude to "platforma" pre skúšku nových radarov umožňujúcich použitie " neznámych" rakiet s dosahom viac ako 300km ? Veľa otáznikov. Arten kde si ?

U Admirala Nachimova tá modernizácia (narozdiel od starších sestier) zmysel podľa mňa má. Takisto môže plnohodnotne nahradiť Petra Veľkého keď pôjde na dlhšiu opravu ten.

Osobne predpokladám predovšetkým výmenu prehľadového radaru MR-600 Voschod za MR-700 Podberezovik (aký má Kerč, eventuálne aj fyzicky za ten istý), prípadne novší typ (ak je), prehľadový radar Fregat má tiež už určite novšiu verziu, takisto sonary ako predný v hruške tak vlečný potrebujú kvalitatívnu náhradu. Komunikačné a navigačé systémy dtto.

PVO krátkeho dosahu (Kortik, Kindžal) je podľa mňa dostatočná, Kortik môže byť eventuálne nahradený Palmou(Palašom-?).
Priestorová PVO by chcela určite navalizovanú S-400 (vrátane výmeny navádzacách radarov ), strely 48N6 a 9M96 ako základ, 40N6 bude určite prioritne pre pluky PVO na zemi.
Protilodné strely - neviem ako sú na tom P-700 Granit čo sa týka životnosti a počtu striel ešte v záruke, prípadná inštalácia systému Kalibr by vyžadovala značný zásah. Predstaviť si ju teoreticky viem, ale rovnako aj ponechanie pôvodnej výzbroje.
Protiponorková výzbroj RPK-6/7 - nie som si istý či existuje náhrada, resp. či protiponorkovú strelu systému Kalibr je možné vypúšťať z hladinovej lode vo vodorovnej polohe. Protiponorkové raketomety RBU podľa mňa postačujú.

Vrutľníky - modernizované Ka-27PL/PS.

To všetko by podľa mňa mal riadiť nový BIUS, ideálne identický s tým na fregatách projektu 22350.

naplna sa co som tu davnejsie postol.
Granit ma nahradit UKSK, Kalibr je mozne vypustat, vsak su aj ponorkove varianty.
PL obrana podla mna bude nahradena strelami na baze Redut- ak prejde v skuskach.
rabo - informacia o modernizacii dvoch 945 s pravdepodobnostou hraniciacou s istotou znamena ze v plane je aj modernizacia 945A. (uvidime ci sa aj podari)

Ak je v pláne tak drahá modernizácia, na ruské pomery, tak je predpoklad, že by stará "Sovietská námorná pýcha" mohla byť aj novou Ruskou. Za tie peniaze môžu fakticky postaviť nový krížnik. Čo sa týka výzbroje tak veľmi pravdepodobne tam bude, ako napísal arten, UKSK s možnosťou použitia celej plejády rakiet na všetky ciele s výnimkou vzdušných. Bude to posun vpred, nakoľko vzrastú možnosti proti ponorkám a pribudnú pozemné ciele . PVO je s otáznikom. Optimálne by boli posledné verzie 48N6 s dosahom nad 200km. Nejde o posledný výkrik raketovej techniky, ale ešte stále dokážu slušne a účinne pokryť veľké plochy. Rakety z Redutu neviem zatiaľ zaradiť, nakoľko neviem čo bude v tom čase reálne. Viem si však predstaviť tie s najdlhším dosahom a tie s najkratším. Tie s najdlhším dosahom by však asi museli byť na úkor 48N6 a s krátkym na mieste Kinžalu. Možno však nájdu miesto bez toho aby znížili palebný priemer 48N6x. Blízku ochranu by mohol riešiť Palaš, ale možno už prídu aj s niečim viackanálovým a v tom prípade by krátke rakety z Redutu nemali asi opodstatnenie. Iba ak by chceli mať super blízku ochranu. V prípade radarov nemám absolútne šajnu. Nové nie je nič známe a staré by muselo prejsť značnou modernizáciou, predsa len chcú niečo čo po 2-3 rokoch nepôjde do opráv pre zámenu hlavného radaru.

Ešte ma napadla jedna z možností modernizácie v oblasti PVO. Navalizovať prehľadový radar ďalekého dosahu z S-400 - 91N6 a doplniť ho radarmi AFAR z 22350. Tie by mohli zabezpečovať navádzanie rakiet. Ich dosah by mohol byť na úrovni 300 - 400 km, čo by postačovalo aj na rakety s extrémne dlhým doletom, ale hlavne by vrástol počet počet kanálov navádzania poloaktívnych rakiet v konečnej fáze.

Výstavba Vladivostoku dosiahla ďaľší míľnik - včera (26.06.2013) bola v Baltskej lodenici v Sankt Peterburgu spustená na vodu jeho zadná časť:
http://www.youtube.com/watch?v=8Bv6KVg8 ... r_embedded





Tá bude dopravená do Saint Nazaire kde dôjde k finálne j kompletácii a spojeniu s tam stavanou prednou časťou:

nemali sa 2 lode kompletne postavit v Rusku ? aj keby nie, preco ( z racionalneho hladiska) sa kompletizuju vo F ?

Celá v Rusku (resp. skoro celá) sa mala postaviť druhá dvojica. Resp. podiel ruských komponentov mal narastať a francúzskych klesať plynule od prvej po poslednú jednotku.
Kompletizujú sa vo Francúzsku preto že (podľa mňa) ruské lodenice na to zatiaľ nie sú pripravené a že aj francúzsky robotníci potrebujú prácu.

Julesak píše:Celá v Rusku (resp. skoro celá) sa mala postaviť druhá dvojica. Resp. podiel ruských komponentov mal narastať a francúzskych klesať plynule od prvej po poslednú jednotku.
Kompletizujú sa vo Francúzsku preto že (podľa mňa) ruské lodenice na to zatiaľ nie sú pripravené a že aj francúzsky robotníci potrebujú prácu.

Rozumím tomu, že píšeš:
Části první jednotky (Vladivostok) se staví jak v Rusku tak ve Francii. Vše se přetáhne do St'Nazare, kde proběhne kompletace lodi (červenec 2013 - srpen 2014). Pak loď přejede do Ruska, kde proběhne instalace výzbroje a některých systémů.
Druhá jednotka (Sevastopol) se bude stejným způsobem stavět v letech 2014 - 2015.
Třetí a čtvrtá jednotka se na základě francouzské licence budou stavět v Rusku od roku 2016.

Alespoň takto se to popisuje na ruských stránkách.

Výstavba fregát/hliadkových lodí Projektu 1135.6M pokračuje položením kýlu štvrtej jednotky - Admirala Butakova v lodenici Jantar v Kalinigrade.

No kedy sa už dozvieme čo to vlastne bude niesť ? Podľa "plakety" len rakety v šachtách, ale aké a koľko ?

Protilodné/protiponorkové/protizemné strely na 100% Kalibr v šachtách UKSK.
Protilietadlové strely - najčastejšie sa uvádza Štiľ takisto v šachtách. Ja osobne ale dúfam v Redut.

Mistral-Vladivostok, resp. jeho v Sankt Peterburgu postavená polovica, na ceste do Saint Nazaire v Kielskom kanáli:

UKSK je istý, ale koľko ? Na tých pár fotkách plakiet to vyzerá na osadenie RLS Orech a to by mohlo naznačovať Štil, ale zároveň to nevylučuje rakety z Redutu stredného dosahu, nakoľko postrádajú univerzálny radar. Uvidíme.