Izraelský tank Merkava

[klingy]

Arten, si to trocha zovseobecnil, totiz podla oficialnych perhlaseni ma k T-14 samozrejme strategicka mobilita a teda udrzannie nizkej hmotnosti bolo jeden z poziadavkov pre zabezpecenie strategickej mobility, co je pri Ruskych podmienkach doslova nevyhnutnost...

Avsak to nieje hlavny preco ma T-14 motor v zadu, ten spociva prave v powerpacku ak si pozries rozmery A-85 tak vychadza tak akurat na sirku korby + prevodovka, kdezto powerpack u Mekravy je do L, to umoznuje, ze pozicia vodica je vysunuta na lavo od motora, co pri koncepcii s A-85 nieje mozne a vodic (osadka) musi sediet za nim, tak by to by bola veza posadena mimo centra korby, co by sa stopercentne prejavilo na jazdnych vlastnostiach vozidla...

[arten]

Arten, si to trocha zovseobecnil, totiz podla oficialnych perhlaseni ma k T-14 samozrejme strategicka mobilita a teda udrzannie nizkej hmotnosti bolo jeden z poziadavkov pre zabezpecenie strategickej mobility, co je pri Ruskych podmienkach doslova nevyhnutnost...

ano. ved o tom pisem. je to evidentne.

Avsak to nieje hlavny preco ma T-14 motor v zadu, ten spociva prave v powerpacku ak si pozries rozmery A-85 tak vychadza tak akurat na sirku korby + prevodovka, kdezto powerpack u Mekravy je do L, to umoznuje, ze pozicia vodica je vysunuta na lavo od motora, co pri koncepcii s A-85 nieje mozne a vodic (osadka) musi sediet za nim, tak by to by bola veza posadena mimo centra korby, co by sa stopercentne prejavilo na jazdnych vlastnostiach vozidla...

T-15 je v skutocnosti otoceny rovnaky podvozok T-14... Nic nebrani umiestnit vezu do centra korby, ak by toto mal byt problem...

[Mirek58]

Arten:
Píšu něco o hmotnosti motoru?

- vyšší objem pancéřovaného prostoru-
Tento vyšší, nebo nižší objem s souvislosti s jeho umístěním má souvislost s rozložením zatížení podvozku

[Skeptik]

Arten,
1) v historii ani současnosti neexistoval a neexistuje tank, který by měl ze všech stran stejnou úroveň ochrany. Proč? Protože nejvyznamnější hrozby přicházely a přicházejí zepředu (při správné taktice nasazení tanků). Celookruhové pancéřování, pozor pancéřování nikoli ochrana, je tedy nesmysl a vyhazování peněz.

2) ano BVP mají motory vepředu, ale ne proto, že je to výhodnější, ale proto, že je to nutnost. Kompromis. Důvodem kompromisu je uvolnění zadní části pro výsadek. Standardní BVP má rovněž mnohem menší hmotnost a úrověn ochrany (hmotnost pancíře) než tank = nevýhody se tolik neprojevují.

3) kolik tanků s motorem vepředu znáš? Proč asi se tento koncept nepoužívá?

[arten]

Arten:
Píšu něco o hmotnosti motoru?

- vyšší objem pancéřovaného prostoru-
Tento vyšší, nebo nižší objem s souvislosti s jeho umístěním má souvislost s rozložením zatížení podvozku

OK Mirku, tak čo si myslel? Lebo pancierovanie vpredu je aj tak silné a posílenie zadnej časti hmotnosť práveže rovnomernejšie vyvažuje.

Arten,
1) v historii ani současnosti neexistoval a neexistuje tank, který by měl ze všech stran stejnou úroveň ochrany. Proč? Protože nejvyznamnější hrozby přicházely a přicházejí zepředu (při správné taktice nasazení tanků). Celookruhové pancéřování, pozor pancéřování nikoli ochrana, je tedy nesmysl a vyhazování peněz.

Ano najväčšie hrozby prichádzajú spredu. A áno, radikálne narastá ohrozenie zo strán (a zhora). Čiže - nie "vyhazování peněz" - nutnosť.
Tank - však Merkava predsa. O tom sa tu celý čas bavíme... (Mk4 už okrem 360° hrozieb reflektuje aj tie zhora - preto je čelný pancier trupu a pancier veže tak sklonený a kryje aj ohrozenia spredu, aj zhora, preto sú eliminované poklopy atď....)

2) ano BVP mají motory vepředu, ale ne proto, že je to výhodnější, ale proto, že je to nutnost. Kompromis. Důvodem kompromisu je uvolnění zadní části pro výsadek. Standardní BVP má rovněž mnohem menší hmotnost a úrověn ochrany (hmotnost pancíře) než tank = nevýhody se tolik neprojevují.

Kompromis, presne. No a teda poďme dať nejaké tvrdé, nepriestrelné dáta a analýzy, že nejaké signifikantné "nevýhody" predného pohonu existujú. Si na ťahu (čakám na to tri roky...)*
(S tou hmotnosťou to je argumentačný "false" - v parametroch merný výkon, merný tlak je to +- to isté, takže toto je argument úplne mimo...)

3) kolik tanků s motorem vepředu znáš? Proč asi se tento koncept nepoužívá?

Nuž, Merkava zatiaľ. Celý môj argumentačný aparát je o tom, že tam je budúcnosť. Že okrem Merkavy týmto smerom bude smerovať viac a viac tankov ďalšej generácie...

*EDIT:
Aby bolo jasné – môže byť, že fyzikálne aspekty môžu mať na pohyblivosť vplyv (ťah na pás pôsobí v opačnom smere). OK je to naozaj problém? Je to signifikantný problém?

Vojenskej technike sa venujem fakt dlho. A za tie roky som nenarazil na jeden, jediný článok, ktorý by hovoril: „Predný pohon je na p***, padajú nám pásy."

[rabo]

Arten,
1) v historii ani současnosti neexistoval a neexistuje tank, který by měl ze všech stran stejnou úroveň ochrany. Proč? Protože nejvyznamnější hrozby přicházely a přicházejí zepředu (při správné taktice nasazení tanků).

Smiem sa spýtať kedy naposledy to platilo ? To , že len z predu prichádzajú najvýznamnejšie hrozby ? To z predu nie je len záležitosť rovný proti rovnému ? Tank vs tank?

1) V požadavcích na Merkavu 1 byl prostor pro výsadek. Pokud by nebyl, tak jsem přesvědčen, že by měla klasickou koncepci.

Si si istý ? Nebol ten priestor pre výsadok len núdzové technické riešenie voči ťažkému motoru vpredu ? Čo tam mali dať ? Priznám sa nie som zbehlí v IDF , ale nejako som nezaznamenal, že by tie miesta pre posádku v Merkavách boli relevantné v rámci bojového použitia a nejakého "výsadku".

4) Koncepce s motorem vpředu má i další negativa. Tím nejvýznamnějším je umístění motoru do nejohroženějšího prostoru při střetu s tanky protivníka. POZOR při takovémto střetu nepřichází ohrožení jen z čistě čelního směru, ale i mírně zboku ... udává se +/- 30° ale může to být i více.

No Merkavi sa so súperom obdobným nestretli a nevieme či to je cesta. Armata má tiež motor vpredu, ale posádka je v "ochrannej" kapsuly a veža je bezposádková .

[rabo]

Poprosím Vás v záujme skutočne korektného spravodajstva stopnite nejaké hodnotenie tanku s rodiny Armaty. Viete aký motor, pancier, systém ochrany, bis, ...niečo bolo ukázané , ale to je len promo. Stále sa nevie čo bude sériový stroj.

[rabo]

No a viete prečo je motor a hnacie kolá na všetkých modernbých tankoch vpredu ? Sedeli ste v BMW , ktoré malo zadný náhon ?

[Skeptik]

No a viete prečo je motor a hnacie kolá na všetkých modernbých tankoch vpredu ? Sedeli ste v BMW , ktoré malo zadný náhon ?

V tom případě je jediným moderním tankem Merkava, a to už 40 let. Jiný tank totiž motor a hnací kola vpředu nemá.
Ani ta ARMATA ... tankem v rodině ARMATA je T-14 a ten má motor taky vzadu.

To Arten: Přiznávám, že konstruktér pásových vozidel nejsem, a proto žádná "tvrdá" data nemám.
Z fyzikálního hlediska mi ale ty výhrady připadají logické.
Jak jinak by jsi vysvětlil fakt, že kromě Merkavy, jejíž konstrukční základ spadá do 70-tých let minulého století, žádný jiný tank motor vpředu nemá?

Co se pancéřování Merkavy týče, již letmý pohled na její tvar jednoznačně napovídá, že ekvivalent RHA zboku nemůže být shodný s tím zpředu. A shora jakbysmet. Není důvod - při správné taktice tak silný úder jako zpředu zezhora a zboku nehrozí.
Ale dohadovat se asi nemá cenu. Tak to nechme tak.

[Alchymista]

Má - BVP-1, ten je podľa medzinárodných odzbrojovacích dohôd oficiálne "ľahký tank".

[Mirek58]

Arten:

Lebo pancierovanie vpredu je aj tak silné a posílenie zadnej časti hmotnosť práveže rovnomernejšie vyvažuje.

Tak to je přesný směr uvažování, podélné vyvážení konstrukce.
Motor, nebo motor blok, vpředu ( jako dodatečná ochrana, je třeba mít na paměti, že měli dost frustrující, nechci napsat blbou, zkušenost s kum. tank střelami) zakládá na hmotnostní problém.
Tedy z toho " vylezla" varianta, kdy se vzadu umožnil vznik prázdného prostoru se shodnou ochranou, ovšem za cenu podstatného zvýšení celk. hmotnosti ( což na písčito kamenitých suchých půdách zas tak moc nevadilo). Pro vyvážení nešlo využít věž, její hmotnost je pro tento účel nedostatečná.

[kenavf]

.... Sedeli ste v BMW , ktoré malo zadný náhon ?

Auto s motorom vpredu a s predným náhonom je lacnejšie na výrobu.
U toho BMW vzniká efekt trakčnej váhy.Nad zadnou hnanou nápravou je malá hmotnosť preto niesú pneumatiky schopné preniesť výkon bez toho aby sa prešmykovali(nutná kontrola trakcie).Preto škoda 120 vybehla aj do zasneženého kopca kde žigulák nemal šancu.
Ale tento efekt nieje u pásového vozidla taký výrazný pretože pás prenáša tú trakčnú silu po celej svojej dĺžke.

Ja by som to videl trocha inak.
Pohonné ústrojenstvo je také veľké že zaberá u bežných tankov jednu tretinu dĺžky,nedokážeme ho zatiaľ vyrobiť menšie.U Merkavy tam toho vodiča ešte akosi dostali ale asi to bolo na základe nejakých kompromisov(pancier ??).
A ak by sme v budúcnosti predpokladali zavádzanie bezosádkových veží a chceli by sme zachovať osádke schopnosť pozorovať okolie klasicky cez periskopy tak musia byť pred vežou(inak by sa museli spoliehať len na kamery ktoré by sa mohli pokaziť).Zároveň aj dym z výfukov by mohol zhoršovať výhľad na bojisko.(neviem či nový tank musí splňovať EURO 6)


Čo sa týka o umiestnenií hnacej rozety vpredu,tak je to len o správnom nadimenzovaní uloženia vratnej kladky,napínania pásu a pásu samotného.


Plus na tú Merkavu boli kladené špecifické požiadavky pre použitie v boji inak by tam nebol ten priestor pre výsadok a minomet.(minomet tuším nemá žiadny iný tank)

[Polarfox]

Jak jinak by jsi vysvětlil fakt, že kromě Merkavy, jejíž konstrukční základ spadá do 70-tých let minulého století, žádný jiný tank motor vpředu nemá?

Setrvačnost plus jiné požadavky? Nemysli si, zvyk a lpění na zavedených řešeních je vždy silný hráč, ať už jde o jakýkoli produkt.

Na druhou stranu to Izraelcům očividně vyhovuje, tudíž ani po několika desetiletích nemají potřebu vrátit se zpět do davu. Takže ačkoli toto řešení má své nevýhody, se kterými ale logicky museli počítat (plus pár, se kterými možná nepočítali), tak to není nic tak závažného, aby tento koncept opustili.

Plus na tú Merkavu boli kladené špecifické požiadavky pre použitie v boji inak by tam nebol ten priestor pre výsadok a minomet.(minomet tuším nemá žiadny iný tank)

Ono se to označuje jako prostor pro výsadek a ten výsadek tam opravdu může být, ale v podstatě je to dost všestrannější prostor a to již prvoplánově. Bezpečnější úniková cesta pro posádku, bezpečnější a snadnější cesta do i z tanku (aniž by si někdo přitom zlomil nohu či narazil cokoli, v lepším případě), prostor pro evakuaci jiných tankových posádek (eventuálně jiných osob), v určitých ohledech jednodušší nakládání munice, velký vnitřní prostor obecně, kde je možné uložit další munici, palivo, zásoby, kam se dá nacpat další nabíječ, vyspat se tam krásně vleže či namontovat mobilní záchůdek (což s kondicí posádky při delších misích udělá divy), atd. atd., to je dle mého jádro a výsadek je někde v pozadí na druhé koleji již od počátku. Ale všichni v tom paradoxně vidí hlavně ten výsadek.

[Pátrač]

Polar - ten výsadek v tom prioritně vidí všichni pouze a jen proto, že to tak původně prostě mělo být.

[Polarfox]

No a já se jenom všetečně ptám "a mělo?" Jinými slovy plánovalo se to primárně jako prostor pro výsadek s primární funkcí vožení výsadku a nebo to mělo od počátku sloužit tomu všemu co jsem psal + vožení výsadku a jenom se to pro zjednodušení jmenuje prostor pro výsadek a většina pramenů to tak píše a přebírá (nemluvě o tom, že málo z nich je přímo izraelských či s izraelskými úzce provázaných)? Nejsem schopen se úplně ztotožnit s tím, že všechny ty funkce jsou až druhotný efekt potom, co se ukázalo, že výsadek se v tom moc vozit nebude a řekli si "máme tu spoustu místa, co s tím?...tak si tam budeme alespoň házet krámy, lézt tudy z tanku a přikládat si tam další munici" atp. Když to navíc všechno dokonale zapadá do izraelského konceptu co největší ochrany posádky, co největšího pohodlí a tak vůbec. To by dle mého byla na nechtěné dítě moc velká náhoda.

[Pátrač]

Polare, to máš tak. Prvotním plánem byl prostor pro dva účely:

- přeprava výsadku do krajně problematického území kde mohl splnit nějaký úkol pod ochranou celé té velké bestie nebo naopak odvoz lidí z takového krajně nepěkného místa. Mě to připadalo divné, když někde je tento tank, být nepřítelem, hledal bych tam ten výsadek.

- evakuace raněných pod těžkou palbou, kdy mohl přežít a zachovat si mobilitu jen takovýto tank.

Poté co se ve velkém zavedly AZCHARITY a nově NAMERy, tato funkce není nosnou a ani vyhledávanou. Od toho monentu už běží vše to, co jsi říkal Ty. Dnes už je to spíše tradiční konstrukce, která umožní mnoho variací na využití a dává tak tanku velkou pestrost možností a posádce velmi zjednoduší život.

[Zemakt]

[arten]

Z fyzikálního hlediska mi ale ty výhrady připadají logické.

OK ako som písal - som ochotný to pripustiť. Ale - každý jeden aspekt obrnených vozidiel sa desaťročia podrobne preberal v odborných diskusiách. Všetko - ráže, panciere, motory... Zaznamenal si nejakú signifikantnú diskusiu o "nevýhodnosti predného pohonu?"
- Takže zjavne riešime reálne neexistujúci problém...

Jak jinak by jsi vysvětlil fakt, že kromě Merkavy, jejíž konstrukční základ spadá do 70-tých let minulého století, žádný jiný tank motor vpředu nemá?

Vývoj. Zobrazovacie prostriedky, požiadavky na viacúčelovú platformu, ochrana atď... Príde to.

Co se pancéřování Merkavy týče, již letmý pohled na její tvar jednoznačně napovídá, že ekvivalent RHA zboku nemůže být shodný s tím zpředu. A shora jakbysmet. Není důvod - při správné taktice tak silný úder jako zpředu zezhora a zboku nehrozí.

Ale veď nikto netvrdí, že je "rovnaká." Nemalo by to zmysel. Ale nedá sa nevidieť, že pancier MK.4 kryje veľmi slušne ohrozenia z bokov a sklon predného/panciera veže, kryje pred útokmi zhora podstatnú plochu...

Arten:

Lebo pancierovanie vpredu je aj tak silné a posílenie zadnej časti hmotnosť práveže rovnomernejšie vyvažuje.

...Tedy z toho " vylezla" varianta, kdy se vzadu umožnil vznik prázdného prostoru se shodnou ochranou, ovšem za cenu podstatného zvýšení celk. hmotnosti ( což na písčito kamenitých suchých půdách zas tak moc nevadilo). Pro vyvážení nešlo využít věž, její hmotnost je pro tento účel nedostatečná.

Veža rozhodne nemá problém "vyvažovať" predok. Je ťažká "jak sviňa."

Koncepcia Merkavy - "vznik prázdného prostoru vzadu" je daný špecifickými požiadavkami IDF - ako tu píšu Skeptik, Polar, Pátrač. Chceli ho tam, nie "museli" ho tam mať...


EDIT - ešte k tomuto:

Pohonné ústrojenstvo je také veľké že zaberá u bežných tankov jednu tretinu dĺžky,nedokážeme ho zatiaľ vyrobiť menšie.

Dokážeme. Oproti MB 873 v Leo 2 zaberá MT883 len cca 60% priestoru. To je meter dĺžky tanku: http://below-the-turret-ring.blogspot.s ... ments.html
A má schopnosť produkovať krátkodobo 1.920 kW/2600 k - pre nerealizované AAAV a stabilne aj 1,200 -1,250 kW (1,630 -1,700 hp).

[Dzin]

kenavf
Add motor jako pancíř navíc
Ale já to tak beru, ale přijde mi to zbytečné. V době, kdy nebyl k dispozici dostatečně kvalitní pancíř to nějakou podstatu mělo, ale v současné době ji to už pozbylo. Čelní pancíř tanků je obecně dostatečný (alespoň co se moderních MBT týká).

Pokud by střela probila pancíř a měla by tak motor, je otázka, jak by se reálně chovala. U kumulativního paprsku je další věc, je poměrně úzce směrovaný a tak pokud nezasáhne důležitou součást tanku (posádku) obvykle ho nevyřadí z boje. Jenže takhle prakticky vždy po probití čela zasáhne motor, tudíž důležitou součást tanku. A jak už jsme psal, přídavek ochrany motorem je spíše marginální.
Dále jak moc motor může absorbovat energii střely? Do určité míry ano, ale zase jí může i přidat. Pokud dojde k jeho roztržení, sám se stane nebezpečným pro posádku a může znásobit škodu. Či třeba přidat další tlouk a tím opět znásobit materiál vržený do bojového prostoru. Jde o to, kam přesně utrží zásah a jak to na něj bude účinkovat. Celkově mi přijde, že motor ve předu není jednoznačná výhoda a je volen spíše z důvodů, že nemůže být v zádu. Ale nepovažuji ho ani za nějakou zásadní nevýhodu.

Jen mě tak napadá, naopak zadní pancíře jsou daleko slabší. Takže pokud bychom brali jako bonus přídavek ochrany motorem, nebylo by lepší ho mít vzadu?

[Alfik]

U kumulativního paprsku je další věc, je poměrně úzce směrovaný a tak pokud nezasáhne důležitou součást tanku (posádku) obvykle ho nevyřadí z boje. Jenže takhle prakticky vždy po probití čela zasáhne motor, tudíž důležitou součást tanku. A jak už jsme psal, přídavek ochrany motorem je spíše marginální.

Právě u kumulativního paprsku je tomu přesně naopak.
Má sice velmi vysokou teplotu a rychlost (nese velkou energii), ale má také velmi malou hmotnost. To má za následek, že pokud právě "trefí" něco hustého, tedy např. motor, schránu se střelivem, či třeba nádrž, spotřebuje se veškerá energie zbylá po probití obalu (a připomínám že už jde o rozfokusovaný paprsek po probití hl. pancíře, čili toto ani nemusí nastat) na celkem zanedbatelné zahřátí trefené části tanku. Např. pokud trefí plnou/poloplnou nádrž, tak se tato zahřeje max. o jednotky stupňů. Čili žádný spektakulární - džejdžejistický - výbuch.
Naopak, trefí-li kumulativní paprsek, rozostřený po probití pancíře, tzv. "prázdnou" část tanku, tak bude ohřívat vzduch - s velmi nízkou hustotou. Ten tedy zahřeje na naopak teplotu velmi vysokou, až nad hranicí zápalných teplot pro většinu materiálů na bázi uhlíku vč. těl posádky...
Mch tento (zdánlivě) paradox, ve skut. logická a předpokládaná věc, ale platí u většiny používaných typů nábojů (podle účinku). Prakticky všechny střepinotvorné budou přídavným tělesem ovlivněny ve smyslu snížení až znemožnění účinku, vč. HESH (tam možná ještě víc než u průbojně-výbušných, protože většina energie u HESH jde "do luftu" a není jak tomu zabránit, on se totiž ten náboj rozplácne na pancíři, je to součást toho jak funguje, no a ta energie co jde do pancíře se ve velkém spotřebuje na vytvoření rázové vlny a tím vytržení střepin, na jejich "rozlet" jde velmi málo), a to že bude tato hmota působit na AP je myslím jasné bez diskuse.
Takže - je to přídavný pancíř, funguje to, a to proti všem souč. i min. nábojům. Pokud chceme zachovat raději posádku než pojezd, je to jasná volba.
Ostatně, byly to i tyto důvody, proč jak ČS, tak i Něm. předválečná škola preferovala toto uspořádání alespoň u převodovky/rozvodovky a koncáků, když už ne u motoru.