PALBA.CZ

Vážení palbáci. Na učtu "youtube" je již dosti dlouho ke shlédnutí seriál dokumentů pod názvem "Osvobodítěli" (nemám v PC azbuku). Protože v dílu věnovaném bitevním letcům, pilotům i střelcům, se mluví téměř výhradně o letounu Il-2, vkládám jej do tohoto vlákna.
V komentáři se hovoří o ztrátách, kdy je předkládána informace o téměř stejných ztrátách pilotů i střelců, ale o kus dál je jiná info, kdy se dozvíme, že skupina šesti dvoumístných Il-2 mohla mít také jen jednoho střelce, který byl umístěn vždy do posledního letounu formace, kterému hrozilo největší nebezpečí napadení nepřátelskými stihači,což svědčí o mnohem silnějších ztrátách palubních střelců. Snad to někoho zaujme i přes značně nadšený komentář.



Video do příspěvku vložil Jarl.

Flogger G píše:Vážení palbáci. Na učtu "youtube" je již dosti dlouho ke shlédnutí seriál dokumentů pod názvem "Osvobodítěli" (nemám v PC azbuku). Protože v dílu věnovaném bitevním letcům, pilotům i střelcům, se mluví téměř výhradně o letounu Il-2, vkládám jej do tohoto vlákna.
V komentáři se hovoří o ztrátách, kdy je předkládána informace o téměř stejných ztrátách pilotů i střelců, ale o kus dál je jiná info, kdy se dozvíme, že skupina šesti dvoumístných Il-2 mohla mít také jen jednoho střelce, který byl umístěn vždy do posledního letounu formace, kterému hrozilo největší nebezpečí napadení nepřátelskými stihači,což svědčí o mnohem silnějších ztrátách palubních střelců. Snad to někoho zaujme i přes značně nadšený komentář.
...

Kedysi, možno aj tu na PALBE, som čítal že pomer strát strelec :pilot bol 7:1

Se ztrátami střelců je to takové zvláštní. Některé zdroje prezentují ztráty pilotů Il-2 a střelců téměř rovné, ale většina zdrojů má jiné údaje. Zřejmě hodně záleželo na intenzitě obrany cíle, který bitevní letci napadali. Přeci jen pancéřová ochrana střelce byla velmi chabá, oproti kabině pilota.
Asi před šesti měsíci jsem koukal na dokument, který připravil mladý ruský nadšenec, jenž se zaobírá letectvem VVS v období WWII. Tento autor si dal velkou práci a střelcům Il-2 se hodně věnoval. Tvrdil, že podle dokumentů spotřeby střeliva r. 12,7 mm vystřelil každý střelec během bojového letu průměrně 22 projektilů! Samozřejmě okamžitě zdůraznil, že se jedná o průměr, někdy byl palebný průměr kompletně vystřílen. Hodně se věnoval užitečnosti palubního střelce a považoval dvoumístné Il-2 za cestu zpátky ve vývoji letadla. Piloti však tvrdili něco úplně jiného.

kenavf píše:

Flogger G píše:Vážení palbáci. Na učtu "youtube" je již dosti dlouho ke shlédnutí seriál dokumentů pod názvem "Osvobodítěli" (nemám v PC azbuku). Protože v dílu věnovaném bitevním letcům, pilotům i střelcům, se mluví téměř výhradně o letounu Il-2, vkládám jej do tohoto vlákna.
V komentáři se hovoří o ztrátách, kdy je předkládána informace o téměř stejných ztrátách pilotů i střelců, ale o kus dál je jiná info, kdy se dozvíme, že skupina šesti dvoumístných Il-2 mohla mít také jen jednoho střelce, který byl umístěn vždy do posledního letounu formace, kterému hrozilo největší nebezpečí napadení nepřátelskými stihači,což svědčí o mnohem silnějších ztrátách palubních střelců. Snad to někoho zaujme i přes značně nadšený komentář.
...

Kedysi, možno aj tu na PALBE, som čítal že pomer strát strelec :pilot bol 7:1

Ten údaj je od samotných rusů, plus i to, že pro nedostatek střelců se na jejich místo často museli posadit mechanici, což zase vedlo k problémům s údržbou a opravami.
Vzhl. k tomu, že v jiných letectvech (a na jiných typech vč. těžkých, resp. strategických, bombardérech) byly střelci také nejpostiženějšími členy posádek, a to i u strojů celkem dobře oplechovaných, a dále vzhl. k tomu, že vývoj šel jednoznačně směrem dálkově ovládaných střeleckých věží, bych tomu věřil.

On je ten střelec prostě na ráně. Prakticky cokoliv, co letí směrem na to letadlo, projde střelcem. Navíc - a to už bylo čistě specifikem IL-2 - tak střelec byl extrémně špatně usazen a nepřipoután (!). Seděl na takovém kusu pytloviny nataženém na čepech mezi oběma stranami trupu. Nejsem si tedy jistý u pozdních variant, ale minimálně ta, co je ve Kbelech, má ještě jen tenhle kus pytloviny. U IL-10 už předpokládám byla klasická pozice.

Nepřipoutaný letec v polootevřeném kokpitu si koleduje o to, že při manévrech s negativními přetíženími stroj nedobrovolně opustí a také to, že při nouzovém přistání utrpí vážná zranění, resp. ho z kokpitu bude muset někdo vytřít.

Keď sa pozerám na tú fotku, tak tá pytlovina je tuším zavesená na popruhoch. To by strelcovi mohlo umožňovať volnejší pohyb pri strelbe a otáčaní sa za protivníkom.

Jop, bylo to takové plandající pitomé nic .

Já jsem měl možnost si prolézt/posadit se do kokpitů relativně velkého množství druhoválečných letadel, ale právě díky tomuhle pro mě byla pozice střelce v IL-2 naprosto nezapomenutelná Nejdřív jsem si myslel, že daný muzeální kousek jen není "kompletní", ale pak jsem to viděl i na válečných fotkách a...no člověka z toho až zamrazí. Kanonenfutter.

Hans S. píše:(...) Já jsem měl možnost si prolézt/posadit se do kokpitů relativně velkého množství druhoválečných letadel, ale právě díky tomuhle pro mě byla pozice střelce v IL-2 naprosto nezapomenutelná (...)

@Hans S....Zkusím se zeptat: měls možnost si taky posedět na místě střelce v Il-10 (Avii B-33)?

Pokud jo, tak myslíš, že byla šance, aby Il-2m3 měl instalovaný místo půlpalcového UBT např. ŠVAK 20mm? Tipuji, že kvůli tomu, že ŠVAK je téměř 2x těžší než UBT tak patrně by bylo nutné posílit konstrukci uchycení zbraně k trupu. Plus vím o nutnosti měnit křídla kvůli zachování těžiště poté co bylo instalováno střeliště do původně jednomístných Il-2.
http://www.vhu.cz/wp-content/uploads/20 ... l-10-3.jpg



A ještě bych měl druhý dotaz. Do publika.
Prý kterási verze Il-2 nosil vrhač granátů DAG-10 (jako součást obrany zadní polosféry).
https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=96648
Snad prý podobnou výbavu měly i některé verze Pe-2
http://www.airwar.ru/enc_e/fww2/pe3m.html

Slyšeli jste někdo něco o praktickém využití DAG-10 proti LW?

Předpokládám, že směr vyhazování granátu byl fixní.

Myslíte, že při fungování letadla v polních podmínkách šlo zajistit blbuvzdorné odjišťování (=aby se granát neodjistil např. při pojíždění na zemi, což by bylo velmi nepříjemné pokud to byl granát s chemickou roznětkou)?

A zejména mi není jasné jak to udělat, aby exploze vlastního granátu nepoškodila vlastní Il-2. Předpokládám, že DAG-10 se nesměl použít pokud šturmovniky zaujali kruhovou obrannou formaci (myslím takové to, že prý při létání v kruhu se šturmovniky kryli před útokem stíhačky zezadu).

Díky.

U ztrát střelců vs. pilotů Il-2 je zásadní, jaké počty se porovnávají.
Je potřeba si uvědomit, že prvních cca 8.500 Il-2 bylo jednomístných = ztráty střelců se rovnají 0. Na rozdíl od ztrát pilotů.

Co se dvoumístných Il-2 týče, tak tam byly ztráty střelců skutečně vysoké. Jak již bylo řečeno, bylo to způsobeno poměrně špatným pancéřováním kabiny střelce a hlavně tím, že byl "první na ráně" ... ostatně obdobně tomu bylo i u zadních střelců Wellingtonů, Lancasterů, B-17 i B-24, kteří rovněž nebyli kryti pancéřováním.
Částečně to bylo způsobeno rozhodnutím učiněným již před válkou, že Il-2 bude jednomístný. Na původní místo střelce, v pancéřové skořepině, se přemístila palivová nádrž. Proto byl "dodatečně" doplněný střelec umístěn až za ní ... přišel tím o ochranu z boků.
Druhý problém je dán tím, že to byl střelec ... musel mít volný výstřel, a tak jeho horní část byla vystavena palbě stíhačů. To je dobře ilustrováno tím, že při palbě ze země byla pravděpodobnost zranění či zabití střelce ± rovna pravděpodobnosti zranění / zabití pilota.
Naopak při palbě stíhače byla pravděpodobnost zranění / zabití střelce 8 krát !!! vyšší než u pilota.

Co se sezení "na popruhu" týče, tak to bylo paradoxně lepší než sezení a připoutání v sedačce.
Opět dáno funkci palubního střelce ... střílet.
Střeliště v Il-2 bylo mechanické = střelec při palbě stál (stejně jako třeba boční střelci v B-17), aby kulometem vykryl co nejvíc úhlů. Sedačka se zkoušela, ale byla zamítnuta, protože střelce příliš omezovala v palbě.
Popruh tam byl jen proto, aby si střelec mohl sednout, když "se nic nedělo". U Il-10 / B-33 tam místo popruhu bylo sklopné sedátko jako dnes v některých výtazích či sprchových koutech. Při střelbě střelec opět stál.
Il-2m3 nebyl stíhač a manévry s negativním přetížením prakticky nevykonával. Akrobacii rovněž ne.

Co se UBT vs. ŠVAK týče, tak důvodem použití UBT byla:
- již zmíněná nižší hmotnost a z toho plynoucí možnost nést více nábojů
- vyšší kadence a úsťová rychlost UBT
- dostatečný účinek v cíli.
V roce 1944 se zkoušel kaňon B-20 (vyvinutý na základě UBT) ale neosvědčil se. Objevil se až ve výzbroji Il-10 od roku 1947 v souvislosti se zaváděním proudových stíhaček ... větší dostřel.

Kozelníku, v IL-10 jsem neseděl . Rozhodně pohledem neodhadnu, jestli je reálné někam instalovat nějakou zbraň, resp. jestli je potřeba pozici jinak dimenzovat. Nicméně nasazení 20 mm kanonů ve střeleckých pozicích bylo za WW2 spíše výjimečné. Luftwaffe k tomu používala prakticky výhradně relativně lehké (a z pohledu 40. let už nepříliš výkonné) Oerlikony MG/FF.

Skeptiku, střelec v IL-2 skoro jistě nestál. Tak vysoké to střeliště zase nebylo. Ale mohl klečet, nebo se různě krčit (ostatně i ta pozice bočních střelců v B-17 byla pokrčená). Tedy pokud ten střelec ve Šturmovikovi nebyl opravdu prcek .

To, že má letadlo na palubě nepřipoutané letce, ho silně limituje při aktivní obraně. Vlastně to skoro jakoukoliv obranu pomocí manévrů znemožňuje, přestože samotné schopnosti stroje to naopak umožňovaly. Ale to už je o filosofii, kterou si konstruktéři zvolí.

Podle toho, co vím od našeho bývalého velitele školní jednotky, který ještě na přelomu 50. a 60. let min. století vykonával funkci technika letadla právě na stroji B-33, jinak licence typu Il-10M, se ve střelišti nacházel kanon B-20 r. 20 mm. Střelec byl v plně zakryté a podstatně lépe pancéřované kabině, oproti situaci na Il-2. Protože byly poslední jednotkou s bitevním vrtulákem, moc nadšeně o B-33 nemluvil, těšil se na přezbrojení typem MiG-15 SB.
Pro zájemce, kteří nechodí na Youtube a voenvideo.ru, přidávám rozhovor s Vladimírem Barsukem o stroji Il-2.
https://www.youtube.com/watch?v=AdBDE_84l4w
https://www.youtube.com/watch?v=HJdKUr41x64

Ten posez na kusu pytloviny se týká pouze tzv. "polního modelu", tedy strojů, které byly v polních podmínkách předělávány z jednomístné verze, tedy verze bez značení série.
Od modelů z r. 1941, vz. Il-2 typ 1 1.-5. série, byly tyto "samodomo" úpravy nahrazeny montáží ve fabrice. Nelze ovšem vyloučit, že pokud byla sedačka zničena, byla nahrazena zase kusem pytloviny.
Navzdory tomu, že Šturmoviků bylo sestřeleno opravdu ohromné množství, je tento model nejběžnějším ve všech muzeích prostě proto, že největší množství kusů bylo vyrobeno právě tohoto typu a sérií. A dolétaly operačně až do r. 45... vydržely mnógo
U "field modelu", šlo o úpravu tím stylem, že mechanici u útvarů vyřízli pilkami otvor v trupu, ten nouzově vyztužili dvěmi flachajzy či vinglíky, aby se nebortil, a na ně přišroubli nahoře pulemjót a dole tu pytlovinu. Následky na změnu těžiště a aerodynamiky si dovedeš představit sám
Od Il-2m2, tedy modelu z r. 1942, bylo střeliště už jedině montováno ve výr. závodech, a mělo už tedy také sedačku. Ovšem, i tak, byl střelec horní půlkou těla venku, plus neseděl v té vaně co chránila motor a pilota, ale až za ní. Rovněž pancéřová deska chránící pilota zezadu byla mezi ním a střelcem.
U Il-10 došlo ke zcela odliné konstrukci. Jednak byla panc. vana prodloužena až za střelce, a deska byla umístěna také až za něj, a jednak měl nad hlavou neprůstřelný překryt, stejně jako pilot, neboť ten byl prodloužen až nad něj. Il-10 ovšem byl zalétán až v dubnu 44, první sér. stroje byly vyrobeny v září-říjnu 44 (našel jsem různé údaje), a k bojovým útvarům se (pokud vím) do května 45 ani nedostaly.
U nás se pak vyráběl od r. 51 až do zač. šedesátek pod označením B-33. Naši piloti mu říkali "Kombajn"

Ve Kbelích je IL-2 M3 s pruhem látky . A to fakt není "polní modifikace" .

...i když teď se dívám, že ho restaurovali, takže kdo ví. Se tam zase budu muset podívat.

Hans S. píše:Skeptiku, střelec v IL-2 skoro jistě nestál. Tak vysoké to střeliště zase nebylo. Ale mohl klečet, nebo se různě krčit (ostatně i ta pozice bočních střelců v B-17 byla pokrčená). Tedy pokud ten střelec ve Šturmovikovi nebyl opravdu prcek .

Myslel jsem to tak, že při obranné palbě neseděl.

Hans S. píše:To, že má letadlo na palubě nepřipoutané letce, ho silně limituje při aktivní obraně. Vlastně to skoro jakoukoliv obranu pomocí manévrů znemožňuje, přestože samotné schopnosti stroje to naopak umožňovaly. Ale to už je o filosofii, kterou si konstruktéři zvolí.

Souhlas, ale tak to prostě bylo. V reálu Il-2 (i později Il-10) žádnou krkolomnou akrobacii, ani aktivní obranu neprovozoval. Létaly ve formacích a bránily jeden druhého ... to nějaké výrazné manévrování neumožňuje. A kdo sestavu opustil, zemřel. Proti rychlejšímu a obratnějšímu stíhači neměl šanci.

pro ilustraci ... pozice střelce při palbě ve Fairey Battle

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Alfik píše:Ten posez na kusu pytloviny se týká pouze tzv. "polního modelu", tedy strojů, které byly v polních podmínkách předělávány z jednomístné verze, tedy verze bez značení série.

Od Il-2m2, tedy modelu z r. 1942, bylo střeliště už jedině montováno ve výr. závodech, a mělo už tedy také sedačku.

Nikoliv, ten "sedací pás" měly všechny dvoumístné Il-2 - i ty z fabriky.
Sedačka se zkoušela, ale neosvědčila se. Překážela a střelec při palbě stejně neseděl.

Alfik píše:U Il-10 došlo ke zcela odliné konstrukci. Jednak byla panc. vana prodloužena až za střelce, a deska byla umístěna také až za něj, a jednak měl nad hlavou neprůstřelný překryt, stejně jako pilot, neboť ten byl prodloužen až nad něj.

U Il-10 se střelec "vrátil tam, kde byl u původního Il-2 (CKB-55)

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

přemístěna byla ta nádrž co tam místo střelce dali.

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Tak pardón, nestál. Spíš skutečně klečel. Já to mám v hlavě z jednoho rozhovoru, kdy se bývalého střelce z Il-2 redaktor ptal, zda mu nechyběla sedačka, a on odpověděl, že ne, že stejně neseděl.
Ale jak psal Hans, pro stání tam fakt místo nebylo

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Skeptik píše:U Il-10 / B-33 tam místo popruhu bylo sklopné sedátko jako dnes v některých výtazích či sprchových koutech

Na doplnění trošku obrázků Il-10:
https://massimotessitori.altervista.org ... ockpit.htm
Jo a píšou, že na popruhu se hačalo dále, to jen Češi si tam montovali sedátka.

Ad kanon Švak 20 mm místo půlpalcovaného UBT
Díky za reakce.

K mému dotazu mě inspiroval to, že IMHO např. u těžkých TB-7 (Pe-2) před sovětsko-nacistickou válkou myslím byla přítomna kanonová obranná výzbroj (myslím, že střelci obsluhovali jeden kanon, nikoliv dvojče atd.).

A pak - cca v 1943 - v některých vyvíjených verzí Jer-2 či Pe-2/Pe-3, myslím, byla opět změna, tak aby namísto půlpalcových kulometů byl nesen obranný kanon - myslím, že opět ŠVAK (B-20 tuším ještě nebyl v produkční verzi).

Podle mě byl hlavní problém v hmotnosti ŠVAKu který by měl nepříznivý vliv na těžiště. Nicméně, pokud se nepletu, že šturmovniky obvykle operovali ve skupině, tak bych čekal, že úmyslně bude produkována verze šturmovniku vybaveného kanonem s delším efektivním dostřelem (třebas s menším množstvím střeliva, i když jsem si vědom, že už verze se zadním kulometem toho střeliva moc nenesly).

Akorát by bylo třeba zapracovat na výběru střelců pro tyto upgradované Il-2m3, tak aby byli nadprůměrně namakaní s podprůměrnou hmotností svého těla - aby zvládli obsluhovat ŠVAK a současně, aby se trochu vyvážilo těch několik desítek kg navíc, která by vyplynula z montáže ŠVAKu místo UBT.

Myslím to tak - jak mohli stíhači LW z dálky při útoku zezadu poznat, jestli vyhlédnutý šturmovník má kulomet nebo kanon (s delším efektivním dostřelem)?

Aspoň předpokládám, že UBT (se zhruba poloviční hmotností náboje) měl menší dostřel než 20-ti mm ŠVAK
http://www.russianammo.org/Russian_Ammu ... 5mm.html#3
http://www.russianammo.org/Russian_Ammu ... 5mm.html#5
O tom, že UB používal munici půlpalcového ŠVAKu jsem se dočetl na airpages.ru

Ovšem nejsem si jistý - jak velký byl rozdíl v efektivním dostřelu mezi UBT a MG 151/15...
http://www.warbirdsresourcegroup.org/LRG/mg151.html

BTW - které verze stíhaček LW byly nejčastějším lovcem šturmovníků v 1943/44 ... tj. které palné zbraně se "potkávaly"/střílely proti sobě... v souboji stíhaček LW a Šturmovniků v letech 1943/44? Předpokládám stodevítky, ale nevím které - např. některé verze G-5 nebo G-6?


P.S. Letos vyšlo od pana Vraného "Šturmovniky v cizích službách". Obsah knížky jsem nikde nenašel, pouze na konkurenčním webu. https://www.valka.cz/Vrany-Jiri-Sturmov ... ch-t228717

Kouzelníku, kouzelníku! Zřejmě ne Bf-109G5, ty byly určeny pro západní bojiště, měly přetlakové kabiny pro boj na velikých výškách. Nejsem znalcem LW, ale toto si troufnu napsat.
V r. 1943 se s Il-2 m3 mohl utkat i Bf-109F. V tom roce je měli ve výzbroji na východní frontě Maďaři,Ššpanělé i Slováci, zajisté v tenčících se číslech. Potom samozřejmě verze "G" provedení 2,4,6. Možná byl, díky standartní výzbroji, lepší proti šturmoviku Fw-190. Přeci jen ty čtyři kanony už něco znamenaly. Rok 44 už ovládaly Stodevítky G6, G14 a opět Fw-190.

Aha, "G-5"... to mi uniklo.

No, ale přece cca od 1943 se spousta stíhacích Fw-190A podílela na obraně proti anglo-americkým náletům, ne?
Myslíš, že proti Šturmovnikům zasahovaly i Fw-190F?