PALBA.CZ

arten píše:4. A teraz k tej rozviedke. Tu ale korculujes po velmi tenkom lade. Ze bol v tej dobe najvykonnejsi na svete, co sa tyka rozsiahlosti agenturnej siete, ale aj kvality spr. informacii. Na tom sa zhoduju vsetci autori co som cital.

Ako vravím, budem potrebovať nejaké citácie ktorý autor čo tvrdý a na základe čoho to tvrdí, na aký primárny prameň sa odvoláva.
PS: Mám doma Ch.Anderw & V.Mitrochin: KGB - Mitrochinov archýv 1 aj 2 časť.
Avšak, ked si tam obsiahnuté informácie, konfrontujem z Meľtjuchovom, iba smutne potvrdzujem to čo už napísal aj "Viktor" na: http://forum.valka.cz/viewtopic.php/t/11899/start/320 : ...pretože po prečítaní celého radu príspevkov z tejto diskusie som mal dojem, že ich autori posudzujú historické udalosti na základe toho, že poznajú ich výsledok. Avšak vtedajší aktéri týchto udalostí nemohli vedieť, ako sa história bude vyvíjať a preto ich myslenie bolo ovplyvňované úplné inými faktormi, ako je tomu v prípade nás súčasníkov, ktorí vieme “ako to všetko dopadlo”....
---

arten píše:Ako som pisal - nielen od overenej siete spionov. Ano aj od Sorgeho, 19. maja varoval ze 9 armad v sile 150 divizii sa zhromazduje k utoku (Hughes-Willson, podobne tiez napr. Roberts v Stalinovych valkach a to je iny obhajca stalina, ak si to cital, a spuuusta knih o Sorgem) ale dokonca priamo od nemeckeho velvyslanca(!), dalej potvrdene stovkami sekundarnych zdrojov. Niektore som napisal.

Takže čo to ten Sorge hlásil? (Odkaz na militeria.lib.ru, som ti dával takže si prečítaj uvedenú kapitolu) Sorge ako tlačový atašé na veľvyslanectve mohol prísť do styku len z obmedzeným množstvom informácií citlivej povahy a k tým ozaj "tajným" sa mohol dostať len ako súčasť nemeckého dezinformačného plánu. V jeho hláseniach je okrem hodnotných správ, jednoducho príliš veľa nepresností a cielených dezinformácií.
Ad to čo uvádzaš "hlásenie Sorgeho z 19.5." o 9 armádach a 150 divíziách ktoré sa majú zhromaždovať k útoku:
len tolko
Sovietsky odhad počtu divízií wehrmechtu
- k 15.05.41 : 286 divízií celkovo / reálne bolo (1.6.41) k dispozícií 208 (z toho 167 bojaschopných
S toho počet divízií dislokovaných na hraniciach ZSSR je
- k 15.5 odhadovaný na 120 divízií / reálny stav divízií na hranici zo ZSSR je 98 ku dňu 20.5.41.
Teda tých 150 divízií sa tam nenachádzalo ani 22.6.41 A dalo by sa pokračovať...
---

arten píše:Problem tiez nebol v ich spracovani, overeni a vyhodnoteni - celkovo spracovali skoro stovku relevantnych sprav pre Stalina - problem bol v Stalinovi...
Tazke sovieti urcite vedeli ze bolo prijate politicke rozhodnutie a vedeli o datume.

Ak bol problém v Stalinovy tak aký význam má pre ZSSR najkvalitnejšia rozviedka??? Asi taký význam ako 100 tankov T-90S, bez náhradných dielov, munície a vycvičenej obsluhy.

arten píše:To co som pisal, ze sovietom tieto informacie dodali aj americania je presne demonstracia toho, ze ak uz tieto informacie mala a spracovala americka spravodajska siet ako relevantne a posunuli ich politickemu veleniu, ktora bola v tom obdobi absolutne neefektivna, tak rusi to museli mat celkom urcite.

Môžeš to upresniť? Kde sa o tom píše.

To be continued...

Milos984 píše: A odpoveď na tvoju otázku?
V prípade vyhlásenia mobilizácie bojaschopného obyvateľstva SR, by som bojoval za...
...Slovenskú republiku, ktorej som občanom v zmysle Ústavy SR a zákonov SR. Gašparovičovi resp. Ficovi je jedno za čo bojujem, hlavne že bojujem tak ako je to požadované.
Ad CS Legionáry za WWI: Bojovali ako súčasť jednotiek Dohodových vojsk. Takže až do vytvorenia a uznania ČS politickej reprezentácie bojovali za konkrétne vlády dohodových mocností.

Ak nesúhlasíš, tak sa prosím ťa prestaň vyjadrovať v inotajoch a vyjadri sa, nech sa niečo nové naučím.

vzdyt jsi odpovedel ... bojoval bys za Slovenskou republiku, ne za jeji vladu takze ... vlada nerovna se vlast

Milos984 píše: Útočný plán, ktorý je zamýšľaný ako obrana pred chystaným útokom nepriateľa je : preventívny útok!!!*
Útočný plán, ktorý je zamýšľaný ako útok na nepriateľa, ktorý sa nechystá útočiť je: agresia!!!

Nie len. Ako som písal aj možná reakcia na utok- protiutokom.

Milos984 píše: Toto je čo za argument??? Sorry, toto je demagógia.

Ale no. Ďalšie štyri roky bývali tí vojaci v kasárňach s plným zabezpečením proviantu a hygieny, či ako? Pochybujem, že by tieto problémy mužstva boli v rozh. procese sov. velenia kľúčové. (Nehľadiac na to, že ak tam tie kasárne neboli, neznamená, že ich nemohli dobudovať atď. atď...)

Smerujem k tomu, že p. Fidler odvodzuje z týlového zabezpečenia (resp. neschopnosti ho zabezpečiť) nutnosť útoku. A pre mňa to nie je pádny dôvod potvrdzujúci sov. útok mesiac po Hitlerovom.

Milos984 píše: Takže až sa prelúskaš Meľtjuchovom, "Sekretmy Gitlera na stole u stalina" a zborníkom "1941 god" (cca. 600 dokumentov), prípadne si k tomu pridaj aj Maršála Zacharova : http://militera.lib.ru/h/zaharov_mv02/index.html konkrétne "Nakanune Veľikych Ispitanyji", potom ja slubujem že si dám tú prácu a prečítam si tých ktorých mi doporučíš ty.

Milos984 píše: Takže čo to ten Sorge hlásil?
...
Teda tých 150 divízií sa tam nenachádzalo ani 22.6.41 A dalo by sa pokračovať...

Tu sa dostávame k typu argumentácie, ktorá ma prestáva baviť a končím takúto diskusiu.

Ak pozorne čítam, čo si napísal, tak si na moje tvrdenia o špionáži uviedol jeden spochybňujúci zdroj.
V každom prípade, teraz nepobežím do knižnice a nebudem vypisovať odkazy ku každému tvrdeniu.
Z toho čo mám doma je ako zdroj o spravodajských informáciách uvádzaný – Organy gosudarstvennoj bezopasnosti SSSR v Velikoj Otečestvennoj Vojne, Moskva 1995. Tam by si mal nájsť resume väčšiny hlásení špiónov.

Ďalej spochybnovať Sorgeho ako zdroj, pretože v skutočnosti nebol detailne presný? To nemyslíš vážne.
BTW - o Sorgeho informovaní o Barbarosse hovorí každá kniha o ňom. Aj o tom, prečo a ako sa dostával k detailnejším informáciám ako by zodpovedali jeho pozícii. Stačí prečítať.

Milos984 píše:Ak bol problém v Stalinovy tak aký význam má pre ZSSR najkvalitnejšia rozviedka???

No veď presne o to ide.

Takže aby som to zhrnul – rád budem ďalej diskutovať o väčšine tejto témy, najmä ma zaujíma tá tvoja dvakrát sľubovaná reakcia na mnou spomínané politické aspekty.

To že sovieti mali dostatok informácii o pláne Barbarossa, vrátane presného termínu, tak aby pri štandardne fungujúcom spravodajskom cykle prijali účinné opatrenia a že problém bol v politickej časti tohto cyklu už diskutovať nebudem. Je to brané ako fakt v drvivej väčšine literatúry čo som čítal (a časť z nej ti tu napísal).
Navyše podporená skutočnosťou – prečo si myslíš, že sa Stalin „zlomil“ a nariadil prijať opatrenia práve 21.júna? Prečo nie o týždeň skôr, alebo dva neskôr?

aha, ešte k tomu:

Milos984 píše:

arten píše:To co som pisal, ze sovietom tieto informacie dodali aj americania je presne demonstracia toho, ze ak uz tieto informacie mala a spracovala americka spravodajska siet ako relevantne a posunuli ich politickemu veleniu, ktora bola v tom obdobi absolutne neefektivna, tak rusi to museli mat celkom urcite.

Môžeš to upresniť? Kde sa o tom píše.

To, že na začiatku WWII bola americká rozviedka v zúfalom stave, alebo, že dodali sovietom spomínané informácie?
Prvé nájdeš v knihách o US spr. službe, druhé vo väčšine o nami diskutovanom probléme, obidvoje v hist. literatúre.
Čo mám doma napr. už spomínaný Hughes-Willson vo Velkych omyloch spravodajskych sluzieb

arten píše:

Milos984 píše: Útočný plán, ktorý je zamýšľaný ako obrana pred chystaným útokom nepriateľa je : preventívny útok!!!

Nie len. Ako som písal aj možná reakcia na utok- protiutokom.

Ako definuje protiútok "Kratkyj slovar´operativno-taktičeskich i obščevojennych slov (termínov)", Moskva, Vojenizdat 1958, str.142:
..."Protiútok je prechod z obrany do rozhodujúceho útoku s cieľom úplnej porážky útočiaceho nepriateľa, oslabeného predchádzajúcimi bojmi a zbaveného schopnosti rozvinúť úspešný útok. Protiútok sa na rozdiel od prostého útoku pripravuje behom obranných bojov a zrážok, keď obranca maximálnym spôsobom vyčerpal a oslabil útočiaceho nepriateľa."
čo ale v spojení s tvojim tvrdením

arten píše:...Nehľadiac na to, že ak tam tie kasárne neboli, neznamená, že ich nemohli dobudovať atď. atď...

a týmto údajom od Generálporučíka V.F.Zotova:
..."Mínové polia neexistovali. Protipechotné prekážky z ostnatého drôtu boli síce vybudované, ale v zjavne nedostatočnom množstve. Stavba tylových línií bohužiaľ nebola v pláne."
Viac v "Na Severo-Zapadnom fronte 1941-43, zborník statí účastníkov bojových akcií v redakcií P.A.Žilina, Moskva, Nauka 1969, str.175."
Toto všetko znamená podla mojej mienky asi toľko:
Niečo nie je v poriadku s tvojou domnienkou...
...nakoľko mi z to vychádza že...
*) Stalin & comp. napriek údajnej znalosti faktu, že Hitler prijal nezvratné rozhodnutie o útoku na ZSSR (vrátane dátumu) a napriek údajnej znalosti "katastrofálneho stavu bojaschopnosti jednotiek ČA" súhlasil s presunom obrovského množstva vojsk do západných voj. okruhov aj napriek faktu že by ich nemohol z dlhodobého hľadiska ubytovať a zásobovať (a ani sa to neplánovalo, ak teda nemáš v zálohe odkaz na nejaký archívny dokument ohladom výstavby množstva kasární).
...Teda...
Dlhodobá obrana sa neplánovala a napriek stavu ČA sa počítalo s prenesením bojov na územie nepriateľa a Stalin si predsa mal po Fínskom fiasku byť vedomí toho, že ČA nie je schopná útočiť.
Oproti tomu, memoáre generálov a práce sov. historikov nesmelo priznávajú, že "...otázky obrany v prvej fáze vojny boli chápané nesprávne. Očakávalo sa, že obranné boje budú krátke a rýchlo dôjde k preneseniu boja na územie nepriateľa..."
---

arten píše:Ak pozorne čítam, čo si napísal, tak si na moje tvrdenia o špionáži uviedol jeden spochybňujúci zdroj.
V každom prípade, teraz nepobežím do knižnice a nebudem vypisovať odkazy ku každému tvrdeniu.
Z toho čo mám doma je ako zdroj o spravodajských informáciách uvádzaný – Organy gosudarstvennoj bezopasnosti SSSR v Velikoj Otečestvennoj Vojne, Moskva 1995. Tam by si mal nájsť resume väčšiny hlásení špiónov.

Tak potom neviem na čo mám vlastne reagovať???
*
Ad Organy gosudarstvennoj bezopasnosti SSSR v Velikoj Otečestvennoj Vojne, Moskva 1995.:
Ďakujem za info: Tutoke máme http://militera.lib.ru/docs/da/gbvov/index.html
Ale sorry "dokument od Sorgeho z májovým dátumom" som tam zatiaľ nenašiel. Ale budem hladať.

Ale je tam aj jeden zaujímavý dokument, konkrétne dok. 273 resumé správ "od Korsikánca i Staršiny". Ale sklamem ťa Meľtjuchov o tom píše asi takto - http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/08.html:
В литературе утверждается, что большую ценность представляли сообщения из Берлина источников "Старшина" и "Корсиканец", передавших советской разведке обширную и достоверную информацию о военных приготовлениях Германии.
Действительно, в опубликованных донесениях содержится немало любопытных и важных сведений, но эти люди не имели доступа к секретным документам, и поэтому их сведения о наиболее важном вопросе — сроке нападения на СССР— были противоречивыми, что значительно снижало ценность и прочей информации. Особенно нагляден в этом отношении "Календарь сообщений "Корсиканца" и "Старшины" о подготовке Германии к войне с СССР за период с 6 сентября 1940 г. по 16 июня 1941 г."{955}
Сообщая 20 марта 1941 г. о подготовке к войне с СССР, "Старшина" отметил, что "имеется лишь 50% шансов за то, что это выступление произойдет, все это вообще может оказаться блефом". 14 апреля 1941 г., по их данным, перед началом войны, которая может начаться после поражения Югославии и Греции, следует ожидать германского ультиматума. 24 апреля они сообщили, что акция против СССР уступила место удару на Ближнем Востоке, а 30 апреля, что окончательно решено начать войну с СССР. 1 мая поступила информация о готовящемся германском ультиматуме с целью прояснить отношения с СССР до решительных операций на Ближнем Востоке, а 14 мая последовало сообщение, что нападение на СССР отложено. 11 мая они передали, что предъявлению ультиматума будет предшествовать "война нервов" для деморализации СССР. 9 июня источники вновь сообщили об ожидаемом германском ультиматуме и о том, что решение о нападении на СССР отложено до середины июня, 11 июня поступило сообщение, что решение принято, а 16 июня — что все готово к нападению. Последовательность донесений позволяет понять раздражение Сталина, отразившееся в его очень грубой резолюции на имя наркома госбезопасности на последнем из них: "Т-щу Меркулову. Можете послать ваш "источник" из штаба герм. авиации к ебной матери. Это не "источник", а дезинформатор"{956}. Конечно, теперь-то мы знаем, что их сообщения от 11 и 16 июня содержали наиболее важную информацию о нападении на СССР, но это противоречило их же недавним донесениям, что., естественно, затрудняло оценку ситуации в июне 1941 г.
Prepis: V literature utverzhdaet·sya , chto bolʹshuyu tsennostʹ predstavlyali soobshcheniya iz Berlina istochnikov " Starshina " i " Korsikanets ", peredavshikh sovet·skoĭ razvedke obshirnuyu i dostovernuyu informatsiyu o voennykh prigotovleniyakh Germanii.
Dyeĭstvitelʹno, v opublikovannykh doneseniyakh soderzhit·sya nemalo lyubopytnykh i vazhnykh svedeniĭ, no eti lyudi ne imeli dostupa k sekretnym dokumentam, i poetomu ikh svedeniya o naibolyee vazhnom voprose - sroke napadeniya na SSSR, byli protivorechivymi, chto znachitelʹno snizhalo tsennostʹ i prochyeĭ informatsii. Osobenno naglyaden v etom otnoshenii "Kalendarʹ soobshcheniĭ" Korsikantsa "i" Starshiny "o podgotovke Germanii k voĭne s SSSR za period s 6 sentyabrya 1940 g. Po 16 iyunya 1941 g." {955}
Soobshchaya 20 marta 1941 g. o podgotovke k voĭne s SSSR, "Starshina" otmetil, chto "imyeet·sya lishʹ 50% shansov za to, chto eto vystuplenie proizoĭdet, vse eto voobshche mozhet okazatʹsya blefom". 14 aprelya 1941 g., Po ikh dannym, pered nachalom voĭny, kotoraya mozhet nachatʹsya posle porazheniya Yugoslavii i Gretsii, sleduet ozhidatʹ germanskogo ulʹtimatuma. 24 aprelya oni soobshchili, chto aktsiya protiv SSSR ustupila mesto udaru na Blizhnem Vostoke, a 30 aprelya, chto okonchatelʹno resheno nachatʹ voĭnu s SSSR. 1 maya postupila informatsiya o gotovyashchemsya germanskom ulʹtimatume s tselʹyu proyasnitʹ otnosheniya s SSSR do reshitelʹnykh operatsiĭ na Blizhnem Vostoke, a 14 maya posledovalo soobshchenie, chto napadenie na SSSR otlozheno. 11 maya oni peredali, chto predʺyavleniyu ulʹtimatuma budet predshestvovatʹ "voĭna nervov" dlya demoralizatsii SSSR. 9 iyunya istochniki vnovʹ soobshchili ob ozhidaemom germanskom ulʹtimatume i o tom, chto reshenie o napadenii na SSSR otlozheno do serediny iyunya, 11 iyunya postupilo soobshchenie, chto reshenie prinyato, a 16 iyunya - chto vse gotovo k napadeniyu. Posledovatelʹnostʹ doneseniĭ pozvolyaet ponyatʹ razdrazhenie Stalina, otrazivshyeesya v yego ochenʹ gruboĭ rezolyutsii na imya narkoma gosbezopasnosti na poslednem iz nikh: ". T-shchu Merkulovu Mozhete poslatʹ vash" istochnik ".. Iz shtaba germ aviatsii k yebnoĭ materi Eto ne" istochnik " , a dezinformator "{956}. Konechno, teperʹ-to my znaem, chto ikh soobshcheniya ot 11 i 16 iyunya soderzhali naibolyee vazhnuyu informatsiyu o napadenii na SSSR, no eto protivorechilo ikh zhe nedavnim doneseniyam, chto., Yestestvenno, zatrudnyalo otsenku situatsii v iyune 1941 g.

arten píše:Ďalej spochybnovať Sorgeho ako zdroj, pretože v skutočnosti nebol detailne presný? To nemyslíš vážne.
BTW - o Sorgeho informovaní o Barbarosse hovorí každá kniha o ňom. Aj o tom, prečo a ako sa dostával k detailnejším informáciám ako by zodpovedali jeho pozícii. Stačí prečítať.

..."ktorá každá kniha o ňom"???
Napríklad Meľtjuchov???
Одним из постоянных сюжетов отечественной историографии является версия о ценнейших материалах Р. Зорге, которые не были приняты во внимание Сталиным. Однако даже выборочно опубликованные донесения Зорге показывают, что в них много неточных и противоречивых сведений о намерениях Германии. Получая информацию в германском посольстве в Японии, Зорге невольно стал каналом распространения германской дезинформации. К наблюдениям и выводам В. Сахарова и В. Суворова по этому вопросу{986} следует добавить еще несколько штрихов. Так, 6 мая 1941 г. Зорге сообщил в Москву, что Гитлер примет решение о войне с СССР "либо уже в мае, либо после войны с Англией". Естественно, из такой информации никаких точных выводов сделать невозможно. Кроме того, следует учитывать, что, как указывает П.А. Судоплатов, Зорге, получивший санкцию Москвы на сотрудничество с германской разведкой в Японии, с 1937 г. не пользовался полным доверием. Кроме него на Дальнем Востоке имелись и другие агенты, например, германский консул в Шанхае или начальник службы жандармерии Квантунской армии, чьи донесения не публиковались. Наверняка в Москву поступала информация об оценке ситуации в Европе японским руководством, которое полагало, что военные приготовления Германии на Востоке являются дезинформацией для прикрытия вторжения в Англию{987}. Таким образом, сведения, поступавшие от Зорге, по ряду причин не могут считаться наиболее ценными. Хотя, с высоты сегодняшнего дня, понятно желание многих авторов цитировать некоторые сведения из его донесений для подтверждения устоявшейся версии.
Prepis: Odnim iz postoyannykh syuzhetov otechestvennoĭ istoriografii yavlyaet·sya versiya o tsennyeĭshikh materialakh R. Zorge, kotorye ne byli prinyaty vo vnimanie Stalinym. Odnako dazhe vyborochno opublikovannye doneseniya Zorge pokazyvayut, chto v nikh mnogo netochnykh i protivorechivykh svedeniĭ o namereniyakh Germanii. Poluchaya informatsiyu v germanskom posolʹstve v Yaponii, Zorge nevolʹno stal kanalom rasprostraneniya germanskoĭ dezinformatsii. K nablyudeniyam i vyvodam V. Sakharova i V. Suvorova po etomu voprosu sleduet dobavitʹ yeshche neskolʹko shtrikhov. Tak, 6 maya 1941 g. Zorge soobshchil v Moskvu, chto Gitler primet reshenie o voĭne s SSSR ", libo uzhe v mae, libo posle voĭny s Angliyeĭ". Yestestvenno, iz takoĭ informatsii nikakikh tochnykh vyvodov sdelatʹ nevozmozhno. Krome togo, sleduet uchityvatʹ, chto, kak ukazyvaet P.A. Sudoplatov, Zorge, poluchivshiĭ sanktsiyu Moskvy na sotrudnichestvo s germanskoĭ razvedkoĭ v ​​Yaponii, s 1937 g. ne polʹzovalsya polnym doveriem. Krome nego na Dalʹnem Vostoke imelisʹ i drugie agenty, naprimer, germanskiĭ konsul v Shankhae ili nachalʹnik sluzhby zhandarmerii Kvantunskoĭ armii, chʹi doneseniya ne publikovalisʹ. Navernyaka v Moskvu postupala informatsiya ob otsenke situatsii v Yevrope yaponskim rukovodstvom, kotoroe polagalo, chto voennye prigotovleniya Germanii na Vostoke yavlyayut·sya dezinformatsiyeĭ dlya prikrytiya vtorzheniya v Angliyu {987}. Takim obrazom, svedeniya, postupavshie ot Zorge, po ryadu prichin ne mogut schitatʹsya naibolyee tsennymi. Khotya, s vysoty segodnyashnego dnya, ponyatno zhelanie mnogikh avtorov tsitirovatʹ nekotorye svedeniya iz yego doneseniĭ dlya podtverzhdeniya ustoyavshyeĭsya versii.
---

arten píše:Takže aby som to zhrnul – rád budem ďalej diskutovať o väčšine tejto témy, najmä ma zaujíma tá tvoja dvakrát sľubovaná reakcia na mnou spomínané politické aspekty.

Všetko bude...

arten píše:Doslova a do písmena išlo o sovietsku obdobu appeasementu, ktorú Stalin predtým tak ostro kritizoval:
- vycúval so zmluvy s Juhosláviou
- podpísal zmluvu o neutralite s japonskom a toto chápal ako gesto smerom k Nemecku (že v prípadnej vojne Japonci nezaútočia neveril)
- neustále verejné prejavy náklonnosti Nemecku (napr. známe objatie a prísaha večného priateľstva Schulenburga na nástupišti pri odchode Macuoku)
- zrušil uznanie exilových vlád Belgicka, Norska a Juhoslávie, uznal protibritský režim v Iraku
- dodával Nemecku strategické suroviny
- zakázal zostrelovať nemecké prieskumné lietadla nad sov. územím
- TASS neustále dementovala správy o hroziacom Nemeckom útoku
- atď...
Proste robil všetko preto aby nijakým spôsobom nedal Nemecku príčinu na útok a poskytoval Hitlerovi to čo by mohol chcieť získať (suroviny).
To na človeka plánujúceho útok nevyzerá. Naopak, všetky jeho činy svedčia o to, že (v tom čase) vojnu rozhodne nechcel.

Tipujem že vychádzaš okrem iného aj z Gorodeckého: Veľká Ilúzia???
Dobre, politické veci čo sem napísal beriem a viem o nich. Lenže tie "fakty" ktoré sú v každej knihe o Barbarosse som si prečítal a potom som si prečítal mnou uvedené práce a zborníky dokumentov a môj názor je že väčšina autorov tie dokumenty ani nevidela. A to vravím z plnou vážnosťou.
Ale poporiadku
A) dodávky strategických surovín: máš odkaz na nejaké vyčíslenie ako sa plnili jednotlivé dodávky pred 22.6.41. Tradične sa uvádza že nemci sa zdržiavali a naopak ZSSR si ich plnil podla dohody. OK a nejaký relevantný dokument. Ja sa prehrýzam zborníkom "1941 god" ak niečo nájdem dám vedieť.
B) "údajný zákaz zostrelovania nem. preskumných lietadiel"
Aj ja som o tom čítal ale som sa dosial nedopátral ani len k číslu tohot rozkazu a či je niekde v nejakom archíve. Ak máš takú info ta budem rád ak odcituješ.
Ale neodpustím si jeden krošček:
http://www.solonin.org/article_poslednie-mirnyie-dni
Заместителю предсовнаркома тов. Молотову.

Наркому обороны тов. Тимошенко.

По донесению командира 10 САД (дивизия базировалась в полосе Брест, Кобрин, Пинск - М.С.) полковника Белова в 19-30 26 мая самолет Ме-110 в районе Семятыче (приграничный поселок в 60 км северо-западнее Бреста - М.С.) на высоте Н=8500 м нарушил госграницу. Вылетевший на перехват нарушителя капитан Савченко, командир эскадрильи 123 ИАП, на самолете И-153 на высоте Н=8600 м эволюциями потребовал от экипажа Ме-110 следовать на наш аэродром. Нарушитель открыл заградительный огонь. В свою очередь капитан Савченко открыл ответный огонь. Нарушитель с большой скоростью ушел на свою территорию. Капитан Савченко произвел посадку благополучно на аэродроме Лыщицы. Повреждений на нашем самолете нет. Для детального расследования на месте в 4-00 27 мая вылетел зам. начальника штаба 10 САД майор Тимченко. Результат донесу.

Одновременно докладываю, что 25 и 26 мая немецкие самолеты подозрительно часто, в ясную погоду, теряли ориентировку и залетали на большой высоте на нашу территорию, следуя вдоль границы на незначительном удалении (3-10 км), а один самолет 25 мая прорвался до н.п. Боцоки (10 км юго-западнее Бельск). С подъемом наших самолетов нарушители сразу уходят на свою территорию.

Павлов, Фоминых, Климовских".

Prepis:
Zamestitelyu predsovnarkoma tov. Molotovu.

Narkomu oborony tov. Timoshenko.

Po doneseniyu komandira 10 SAD (diviziya bazirovalasʹ v polose Brest, Kobrin, Pinsk - M.S.) polkovnika Belova v 19-30 26 maya samolet Me-110 v raĭone Semyatyche (prigranichnyĭ poselok v 60 km severo-zapadnyee Bresta - M.S .) na vysote N = 8500 m narushil gosgranitsu. Vyletevshiĭ na perekhvat narushitelya kapitan Savchenko, komandir eskadrilʹi 123 IAP, na samolete I-153 na vysote N = 8600 m evolyutsiyami potreboval ot ekipazha Me-110 sledovatʹ na nash aerodrom. Narushitelʹ otkryl zagraditelʹnyĭ ogonʹ. V svoyu ocheredʹ kapitan Savchenko otkryl otvetnyĭ ogonʹ. Narushitelʹ s bolʹshoĭ skorostʹyu ushel na svoyu territoriyu. Kapitan Savchenko proizvel posadku blagopoluchno na aerodrome Lyshchitsy. Povrezhdeniĭ na nashem samolete net. Dlya detalʹnogo rassledovaniya na meste v 4-00 27 maya vyletel zam. nachalʹnika shtaba 10 SAD maĭor Timchenko. Rezulʹtat donesu.

Odnovremenno dokladyvayu, chto 25 i 26 maya nemetskie samolety podozritelʹno chasto, v yasnuyu pogodu, teryali orientirovku i zaletali na bolʹshoĭ vysote na nashu territoriyu, sleduya vdolʹ granitsy na neznachitelʹnom udalenii (3-10 km), a odin samolet 25 maya prorvalsya do n. p. Botsoki (10 km yugo-zapadnyee Belʹsk). S podʺemom nashikh samoletov narushiteli srazu ukhodyat na svoyu territoriyu.

Pavlov, Fominykh, Klimovskikh ".

Alebo
"Шифротелеграммой № 40/оп от 30 мая начальник штаба ЛВО [генерал-майор] Никишев донес о нарушении госграницы финским самолетом. Из донесения видно, что ни истребительная авиация, ни зенитная артиллерия не имели попытки противодействовать нарушителю. Нарком обороны приказал:

1) Повысить готовность истребительной авиации и зенитных средств. Нарушителей границы уничтожать, не допуская нарушения границы нашими самолетами.

2) Донести через Генштаб - почему не вылетели истребители 29.5 для уничтожения нарушителя".
*
" Shifrotelegrammoĭ № 40/op ot 30 maya nachalʹnik shtaba LVO [ general - maĭor ] Nikishev dones o narushenii gosgranitsy finskim samoletom Iz doneseniya vidno , chto ni istrebitelʹnaya aviatsiya , ni zenitnaya artilleriya ne imeli popytki protivodyeĭstvovatʹ narushitelyu Narkom oborony prikazal . . :

1) Povysitʹ gotovnostʹ istrebitelʹnoĭ aviatsii i zenitnykh sredstv . Narushitelyeĭ granitsy unichtozhatʹ , ne dopuskaya narusheniya granitsy nashimi samoletami .

2) Donesti cherez Genshtab - pochemu ne vyleteli istrebiteli 29,5 dlya unichtozheniya narushitelya ".
* Alebo
"В 12-04 с площадки Куза-Вода (2 км севернее Этулия) подняты два истребителя И-16, обнаружившие в воздухе указанный самолет курсом на юго-запад. Преследование закончилось безрезультатно".

Синим карандашом на документе резолюция с подписью Жукова:

"Молния. Тов. Захарову. Что значит "преследование закончилось безрезультатно" не можем (далее неразборчиво - М.С.). Вам ставлю на вид за такое безответственное донесение. Донести с исчерпывающей полнотой для доклада наркому и правительству. Кто виновен?"

"V 12-04 s ploshchadki Kuza - Voda (2 km severnyee Etuliya ) podnyaty dva istrebitelya I -16, obnaruzhivshie v vozdukhe ukazannyĭ samolet kursom na yugo - zapad . Presledovanie zakonchilosʹ bezrezulʹtatno ".

Sinim karandashom na dokumente rezolyutsiya s podpisʹyu Zhukova :

" Molniya Tov Zakharovu Chto znachit . . ». Presledovanie zakonchilosʹ bezrezulʹtatno " ne mozhem ( dalyee nerazborchivo - M.S. ). . . ? Vam stavlyu na vid za takoe bezotvet·stvennoe donesenie Donesti s ischerpyvayushchyeĭ polnotoĭ dlya doklada narkomu i pravitelʹstvu Kto vinoven "

Samozrejme ani to čo som uviedol nie je zdanlivo nič prevratné , ale pre nedostatok času dalšie veci pridám až cez víkend...

arten píše:...úplne jednoznačná informáciá od veľvyslanca Schulenburga (rusofilovi vernému Rapalu) s presným dátumom 22. júl???(!) v júni 41

Takže čo píše pán Geoffrey Roberts: Stalins Wars, From World war to cold war 1939-53, Yale University press 2006.
Str. 96 a 97 (parafrázujem!!!): Schulemburg sa rozprával z Dekanozovom 5.5, 9.5 a 12.5 pričom išlo o iniciatívu nem. veľvyslanca*. Z toho si Stalin urobil záver, že v nemeckom vedení sú dve frakcie z ktorých si jedna praje vojnu zo ZSSR a druhá sa prikláňa k mierovému súžitiu...
...Malo isť o "teóriu rozkolu" v nemeckom vedení a tu Roberts cituje Gorodeckého "Grand Delusion" str.181-186.
Odtiaľ zrejme pochádzajú aj ďalšie tvoje argumenty ohľadom neveriaceho Stalina a jeho rozhnevaných reakciách na hlásenia agentov. Keďže neviem na základe akých archívnych dokumentov toto Gorodecký tvrdí, tak neviem na čom vlastne stavia svoju konštrukciu.
*PS: v poznámkovom apparáte na konci knihy píše nasledujúce:
citujem: V súvislosti s uvedením stretnutím sa často tvrdí, že Schullenburg v skutočnosti Dekanozova varoval, že Hitler hodlá zaútočiť, a požiadal ho aby túto informáciu odovzdal Stalinovi. Jedným zo zdrojov (sú aj nejaké iné zdroje tohto tvrdenia???) tejto verzie sú pamäte Stalinovho ľudového komisára obchodu Anastasa Mikojana (Tak bylo, s.377, Moskva 1999). Z Dekanozovovho rozprávania vyplýva, že sa takéto tvrdenie vôbec nezakladá na pravde. Bolo by skutočne veľmi zvláštne, že by Schullenburg, ktorého cieľom bolo napomôcť zlepšeniu nemecko-sovietskych vzťahov, povedal Dekanozovovi, že podla jeho názoru sa Hitler chystá zaútočiť na Rusko. Viz. rovnako ako túto epizódu podáva Gorodecký, Grand Dellusion, str. 211-217.

arten píše:Navyše podporená skutočnosťou – prečo si myslíš, že sa Stalin „zlomil“ a nariadil prijať opatrenia práve 21.júna? Prečo nie o týždeň skôr, alebo dva neskôr?

Sám za seba poviem, že sa prikáňam k tejto hypotéze: http://www.solonin.org/en/article_comra ... hree-plans
---
Takže na záver (predbežne): ano existujú aj argumenty pre teoriu o stalinovom appasemente voči hitlerovy, tie su však v rozpore čo sa reálne dialo z jednotkami ČA (presuny) a s "údajnými" znalosťami o presnom dátume nemeckého útoku, ktoré su však často len domnienkou príslušného autora, ktorý reálne archívne dokumenty ani nevidel.

K http://www.solonin.org/en/article_comra ... hree-plans - ak sú to v podstate všetky argumenty na tzv. útok na Nemecko, tak je to dosť slabé. Skôr by som povedal, že autor na to ide štýlom, čo sa babe chcelo, to sa jej prisnilo. Ak by skutočne existoval rozkaz pre zap. okruh na útok do Nemecka, museli by byť rozpracované dokumenty pre zväzy a zväzky minimálne, rozkazy pre logistiku a nariadenia pre infraštruktúru. Je toho dosť veľa. Určite by sa "nejaké perie našlo". Hlavne ak sa hľadá už 20 rokov.
Základný nezmysel je tvrdenie, že ak sa rozhodnutie vydalo 24. mája, tak ešte v tom istom roku, dokonca do konca augusta mala byť vykonaná invázia. To je možno autorov vtip.
Jedna vec ma ale zarazila, že priaznivci tejto hypotézy z radov historikov daromne prehľadávajú sovietske archívy už 20 rokov - bezvýsledne, namiesto toho, aby zašli do archívov Nemeckých. Ak by sa pripravovala invázia do Nemecka, tajné služby a prieskum by to určite zachytil, aj keď iba v náznakoch. Určite by podali vodcovi hlásenie o možnom nebezpečenstve. Veď tam robili prieskum takpovediac denne.

To radšej nie, čo ak by tam niekto vyhrabal aj nejaké zabudnuté pokyny pre Hessa?

jmodrak píše:Ak by skutočne existoval rozkaz pre zap. okruh na útok do Nemecka, museli by byť rozpracované dokumenty pre zväzy a zväzky minimálne, rozkazy pre logistiku a nariadenia pre infraštruktúru. Je toho dosť veľa. Určite by sa "nejaké perie našlo". Hlavne ak sa hľadá už 20 rokov.
Jedna vec ma ale zarazila, že priaznivci tejto hypotézy z radov historikov daromne prehľadávajú sovietske archívy už 20 rokov - bezvýsledne, namiesto toho, aby zašli do archívov Nemeckých.

Môžem len zopakovať...
...odporúčam celú diskusiu : http://forum.valka.cz/viewtopic.php/t/11899/start/260 strana 14) príspevok Jiřího Fidlera:
Nedělejme si iluze. Téměř 60 let nedělají Sověti a po nich Rusové nic jiného, že různým způsobem mystifikují, aby zakryli realitu - skutečnost, že chtěli v červenci 1941 zaútočit na Evropu. Stejně jak se o to snažili v létě 1920, stejně, jak se o to chtěli pokusit v šedesátých letech.
Ovšem všechno ukrýt nelze, takže mnoho dokumentů prosákne utajením. Více než 15 let jezdí do ruských archívů američtí a západoevropští badatelé, kteří jsou ochotni dovézt xerox, udělat si na něm svůj počet kopií, zaplatit za každý list papíru 1 USD, odjet a mašinu tam nechat. Sám jsem v roce 1999 zjistil na místě, co udělá s pracovnicí studovny balíček kávy (neříkám, že byla výborná brazilská, ale balíček byl hodně barevný a popsaný latinkou).
V okamžiku, kdy Rusům unikly oficiální dokumenty z května a června 1941, které jsou pouhými dokumenty POMOCNÝMI, ale vytvořenými za oním jediným účelem, Šídlo v pytli neutajíš.
***
Na námietku, že by sa museli zachovať stovky dokumentov a rozkazov odkazujem na zborník http://militera.lib.ru/docs/da/1941/index.html "1941 god" konkrétne kniha 2, str. 352 alebo 359 (a to sú len drobnosti).

Ale hovorí sa v nich o takých veciach ako: Vedomosť o presune 16. armády bude známa iba veliteľovi KOVO, vášmu politrukovy a náčelníkov štábu. Otvorené tel.hovory a telegrafické depeše súvisiace s príjazdom,vyložením a presunom voj.jednotiek aj bez presného určenia o aké jednotky sa jedná je najprísnejšie zakázané. Presné označenie jednotiek nesmie byť uvádzané v žiadnych písomných materiáloch a to ani v tých ktoré sa označujú ako "Prísne tajné"...
alebo
Z dôvodu zvýšenia bojovej pohotovosti (pozn. "ktoré sa má uskutočniť") k 1.7.41 budú všetky divízie (a ich zborové veliteľstvá a zborové jednotky), nachádzajúce sa v hĺbke územia, presunuté bližšie k hranici. Presun bude prebiehať v úplnom utajení, v noci a pod zámienkou taktických cvičení...
...splnenie hláste do 1.7.41.
***
Ad nemecké archívy: Však v tých nemeckých archívoch sa aj čo to našlo. A pán Joachim Hoffmann o tom napísal knihu "Stalins Vernichtungskrieg 1941-1945" Herbig Verlag, [3rd edition] 1999 ISBN 3-7766-2079-X.
***
Takže, ako som sa snažil poukázať v predchádzajúcich príspevkoch, dokázať sovietske ofenzívne zámery z leta 1941 je ťažké, ale aj "tradičná" verzia toho čo predchádzalo pred 22.6.41 stojí na stále viac labilnejších nohách.
Napríklad, bol niekedy niekde publikovaný ten "stalinov rozkaz, zakazujúci zostreľovať nemecké prieskumné lietadlá" aspoň vo forme opisu (lebo tie kopie šifrotelegramov čo tam citoval Solonin sú s údajným rozkazom v rozpore)???

Miloš - k dokumentom. O to práve ide. Ak sa dá dostať k dokumentom za "kávu" a "kopírku", nemal by byť problém tých pomocných dokumentov nájsť doslova tony. A to nielen v Moskve, ale aj v Kyjeve, pobaltí atď. Direktívy by sa netýkali iba armády, ale aj civilného života. Rozpisovať, čo všetko je potrebné by vytvorilo celý článok. Týka sa to celého spektra problémov, o tom, že jednotky by nastupovali z novozískaných území a problémy s tým spojenými ani nehovoriac. "Šídlo v pytli neutajíš." Presne tak.
K 16. armáde - nechaj ju na pokoji. Ak sa pozrieš, kde bola resp. mala byť rozmiestnená, na veľký "úder" to nevyzerá. Maskovacie "opatrenia" boli, sú a budú bežné. Možno sa ti to zdá prehnané, ale nie je to nič výnimočné. Nie nadarmo sa zajatca vždy pýtajú ako prvé, u akej jednotky slúžil.
K nemeckým archívom- no niečo sa určite našlo. Otázne je, čo. Knihu som nečítal, ale z "mlčania" odborníkov to asi nebude nič, čo by prevratným spôsobom vnieslo do problematiky jasno.

jmodrak píše:Ak sa dá dostať k dokumentom za "kávu" a "kopírku", nemal by byť problém tých pomocných dokumentov nájsť doslova tony. A to nielen v Moskve, ale aj v Kyjeve, pobaltí atď. Direktívy by sa netýkali iba armády, ale aj civilného života. Rozpisovať, čo všetko je potrebné by vytvorilo celý článok. Týka sa to celého spektra problémov, o tom, že jednotky by nastupovali z novozískaných území a problémy s tým spojenými ani nehovoriac. "Šídlo v pytli neutajíš." Presne tak.

Fakt neviem čo mám na to odpovedať. Ja som sa v Ruských archívoch neprehrabával. Prehrabávali sa tam mnohý odborníci. Tu by bolo treba sa spýtať pána Fidlera osobne. Ja som sme len pástol časť jeho príspevkov v tej diskusií, ktoré ale nikto ani tam ani tu nebol schopný nejak rozumne vyvrátiť alebo spochybniť.
*
Tá situácia je proste nepochopiteľná. Do priestoru západných vojenských okruhov sa presúvalo obrovské množstvo divízií ČA a spolu s tým aj množstvo tankov a materiálu, ale nie su o tom skoro žiadne údaje. Lenže toto všetko sa nemohlo diať len tak, bez nejakého ďalšieho zámeru (bez ohľadu či tento zámer bol taký alebo taký, reálny alebo nereálny). Všetko sa dialo za maximálneho utajenia (teda bola snaha o maximálne utajenie) čo bez vyhlásenia otvorenej mobilizácie spôsobilo obrovské ťažkosti.
*
Ad mobilizácia priemyslu: tak tá už bežala minimálne od leta 1940, ked došlo k tvrdému sprísneniu pracovného režimu, na takú uroveň, ktorá v iných krajinách znamenala vojnový stav.
A to nie je všetko: http://www.powells.com/biblio?isbn=9780312225278
Plans for Stalin's War Machine: Tukhachevskii and Military-Economic Planning, 1925-1941 (Studies in Russian and East European History and Society) by Lennart Samuelson, Assistant Professor, Institute for Research in Economic History, Stockholm School of Economics (Macmillan Press 2000)
Aj keď sa tam tiež nie je nijaký "corpus delicty" ohľadom útoku na nemecko v roku 1941, nemožno súhlasiť z tézou, že Stalin bol paralizovaný strachom z wehrmachtu a bál sa Hitlera.

jmodrak píše:Maskovacie "opatrenia" boli, sú a budú bežné. Možno sa ti to zdá prehnané, ale nie je to nič výnimočné. Nie nadarmo sa zajatca vždy pýtajú ako prvé, u akej jednotky slúžil.

Utajenie je jedna vec. Ja som to uvádzal v súvislosti, prečo je ťažké nájsť mnohé doklady a smernice, ktoré by logicky mali existovať. Jednoducho sa žiadne ani nemuseli zhotoviť, v zmysle toho čo som uviedol.

jmodrak píše:K nemeckým archívom- no niečo sa určite našlo. Otázne je, čo. Knihu som nečítal, ale z "mlčania" odborníkov to asi nebude nič, čo by prevratným spôsobom vnieslo do problematiky jasno.

Neviem na to kompetentne odpovedať. To že o tom mlčia odborníci je zaujímavé ale nie je to nič nové.

OFF TOPIC
Jedine použiť analógiu z ďalším okruhom ktorý ma dosť zaujíma. A to konkrétne Irácke/Sýrske/Egyptské vojenské letectvo.
- 95% odborníkov a 99% nadšencov je presvedčených že americkú fregatu USS Stark v roku 1987 napadla irácka stíhačka Mirage F.1EQ. Skutočnosť je taká že išlo o upravený biz-jet Falcon 20.
- 95% odborníkov a 99% nadšencov je presvedčených, že irácke vojenské letectvo sa v januári 1991 zmohlo len na celkom neúčinný odpor a jedinou stratou vo vzdušnom boji je ten F/A-18.
Skutočnosť je taká, že ešte 30. januára Irácke letectvo realizovalo (síce nie celkom úspešne) operáciu Samarrá, kde pravdepodobne došlo k poškodeniu americkej F-15tky. A tiež ten odlet iráckych lietadiel do Iránu je prezentovaný ako číre zúfalstvo, v skutočnosti išlo o dlho pripravovaný a dohodnutý odlet.
95% odborníkov a 99% nadšencov je presvedčených že Sýrske letectvo bolo v 6-dňovej vojen zničené na zemi. Skutočnosť je taká, že množstvo lietadiel bolo evakuovaných na sever a východ a mnohé zničené lietadlá (hlavne MiG-15 a 17) boli len atrapy.

99% odborníkov v živote nebolo v egyptských archívoch a nedržalo v ruke originálne dokumenty!!! Bez srandy.
A tie dokumenty existujú, len je mnohým zaťažko ich zozbierať preložiť a porovnať s tým čo tvrdia Izraelci. omnoho ľahšie je vydať dalšiu knižku na tému "sun is rissing on the east, IDF/AF rules the sky"

Vieš Miloš, ono rozumne vyvrátiť môžeš iba rozumné argumenty. Totižto nepoznáme zámery a súvislosti daných dokumentov. Uvediem príklad - presun 16. armády. Vyložene ide o presun na výcvik. Toľko fakty. V rukách "hľadačov gralu" sa to ale rýchlo môže zmeniť na tvrdenie o útočných úmysloch, pretože v rámci presunov do nových priestorov výcviku mali mať max. utajenie. To, že bola armáda rozmiestnená u Žitomíru, sa akosi vynecháva. Ďalší bod - získanie nových území a posilňovanie prítomnosti na nich. Čo bolo v rámci tohto programu a čo bolo už v rámci útočnej vojny ? Na to, že tieto priestory mali v rukách sovieti necelý rok až rok a pol, so všetkými z toho vyplývajúcimi problémami, sa tiež akosi zabúda.

"" Jednoducho sa žiadne ani nemuseli zhotoviť, v zmysle toho čo som uviedol.""
Tak to si teda na omyle. Uvediem príklad.
Rozchod železníc ZSSR 1524 mm, rozchod Nemecký 1435 mm. Na to, aby sa zvládol taký obrovský presun ľudí a materiálu, aký by vyžadovala útočná operácia, hlavne ak sa má rýchlo presunúť do hĺbky, potrebuješ previesť určité technické a personálne opatrenia. Tie nevykonáš za par dní a ani ústny rozkaz nestačí. Nejaké dokumenty by k tomu boli určite. Ďalšia vec - cestná sieť - úprava ciest a mostov. A takto by som mohol pokračovať v x oblastiach - lesné a vodné hospodárstvo daných oblasti, zdravotníctvo atď. Tie dokumenty buď sú, alebo nie. Alebo sú tí čo ich hľadajú neschopný, čo v "kávičkom" režime v prístupe k dokumentácii sa zdá byť nanajvýš pozoruhodné.
Z toho, čo mi tu bolo predložené, môžem vyvodiť iba jedno. V roku 1941 sa žiadny útok na západ nemohol konať. Nešlo by to už iba z organizačných dôvodov. Môže sa hypotetický uvažovať o roku 1942, ale ako vieme, to už bola celkom iná situácia.

jmodrak píše:Vieš Miloš, ono rozumne vyvrátiť môžeš iba rozumné argumenty. Totižto nepoznáme zámery a súvislosti daných dokumentov.

???
Pokiaľ som to pochopil správne, p.Fidler na tej diskusií predniesol svoju hypotézu, ktorú podporil určitými argumentami. A nakoniec vzniesol na svojich oponentov otázku aby predložili svoj výklad tam prezentovaných faktov...a nič...
...ale uznávam, asi som nechápavý asi predsa len pôjdem pásť dobytok

jmodrak píše:Uvediem príklad - presun 16. armády. Vyložene ide o presun na výcvik. Toľko fakty.

Pokial su informácie správne, tak 16. armáda sa zo Zabajkalského(!) VO
začala presúvať okolo 25. mája a prvý transport prišiel do Bardičeva 18.Júna.
Čo hovoria dokumenty: 1941 god, str.351 (Dokument č. 545)
ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА РККА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО
№ 504206
12 июня 1941 г.
DIREKTÍVA NARKOMA OBRANY SSSR A NAČELʹNIKA GENŠTABA RKKA VELENIU VOJSKÁM KOVO
№ 504206
12 júna 1941 g.
Parafrázujem bod č.1, 2 a 3:
Na teritórium KOVO sa medzi 15.6 až 10.7 majú presunúť jednotky 16.A (konkrétne 5.Mechkorps, 32. Strelecký zbor a 57. tanková divízia). Dislokácia Starokonstantinov, Bardičev, Izjasľavľ, Proskurov, Medzibrod, Gnivan atď...
Postupne prichádzajúce časti 16.Armáda sa podriaďujú Vojenskému sovietu KOVO.
Bod č.4 (tu sa niečo hovorí o výcviku) citujem:
Для размещения прибывающих частей в новых лагерях и обеспечения нормальной учебы с первых же дней прибытия войск Вам надлежит в каждый лагерь, до прибытия соединений, для обеспечения боевой подготовки и боевой готовности, завезти горюче-смазочные материалы и продовольствие.
Preklad: Za účelom rozmiestnenia prichádzajúcich jednotiek v nových táboroch a zabezpečenia štandardného výcviku od prvých dní príchodu, sa ukladá povinnosť do každého tábora, na zabezpečenie bojovej prípravy a bojovej pohotovosti, dodať proviant a potrebné palivá/mazivá.
Body 5. a 6. sa zaoberajú miestom vykládky a potrebnými úlohami ktoré je treba vykonať aby bolo možné divízie čo najrýchlejšie umiestniť v príslušných táboroch.
Zaujímavý je bod 7: citujem...
...Открытые разговоры по телефону и по телеграфу, связанные с прибытием, выгрузкой и расположением войск, даже без наименования частей, категорически запрещаю.
О прибытии частей 16 армии, кроме Вас, члена Военного Совета и начальника штаба округа, никто не должен знать....
...Otvoroná komunikácia cez telefón a telegraf, súvisiace z príchodom, vyložením a dislokáciou vojska, aj bez uvedenia jednotiek, sa kategoricky zakazuje. O príchode častí 16.armády, okrem Vás, politruka a náčelníka štábu okruhu, nebude nikto informovaný...
A citovať budem aj bod 9:
Всем частям, прибывающим на территорию округа, присвоены условные наименования, согласно прилагаемых перечней. Условное наименование применять при всякой переписке, в том числе и на конвертах совершенно секретных документов.
Preklad: Všetkým častiam, ktoré prichádzajúcim na územie KOVO boli pridelené krycie mená, podľa priložených zoznamov. Kódové označenie používať pre všetku korešpondenciu, vrátane listín/dokumentov označených prísne tajné.
---
Kde a v ktorom dokumente sa hovorí, že účelom 16. armády je výcvik???
Aký vývcik sa realizuje takmer mesačným presunom po trans-sibírskej magistrále, za prísneho utajenia, a to aj na území okruhu???
---

jmodrak píše:V rukách "hľadačov gralu" sa to ale rýchlo môže zmeniť na tvrdenie o útočných úmysloch, pretože v rámci presunov do nových priestorov výcviku mali mať max. utajenie. To, že bola armáda rozmiestnená u Žitomíru, sa akosi vynecháva.

Pokiaľ som pochopil príspevok p.Fidlera, 16.Armáda ( a spolu s ňou aj Konevova 19.armáda) sa mala stať súčasťou zálohy Juho-západného frontu, takže jej rozmiestenie v žitomirskej oblasti, nie je explicitný dôkaz proti "teórií útoku".
Samozrejme štandardy pre utajenie vojenských informácií sú v ZSSR ovela prísnejšie, ale predsa len...

Ak malo isť o nejakú prísne tajnú snahu posilniť západné VO, pred zistenou hrozbou útoku Nemecka, tak je tu potom otázka prečo sa nebudovali obranné prvky a ak áno tak v nedostatočnom množstve (a prečo sa okrem plánov krytu nenašli nijaké obranné plány. A ani ten plán krytu nie je príliš obranný projekt). To by bolo celkom logické ak "mal byť" Stalin presvedčený, že ČA je na tom po Fínskom fiasku naozaj zle a nie je schopná útoku. Alebo Stalin nebol tak celkom presvedčený o nebojaschopnosti ČA???
---

jmodrak píše:K nemeckým archívom- no niečo sa určite našlo. Otázne je, čo. Knihu som nečítal, ale z "mlčania" odborníkov to asi nebude nič, čo by prevratným spôsobom vnieslo do problematiky jasno.

Tu je kniha k dispozícií, hlavne prvé dve kapitoly : http://militera.lib.ru/research/hoffmann3/index.html

jmodrak píše:Ďalší bod - získanie nových území a posilňovanie prítomnosti na nich. Čo bolo v rámci tohto programu a čo bolo už v rámci útočnej vojny ? Na to, že tieto priestory mali v rukách sovieti necelý rok až rok a pol, so všetkými z toho vyplývajúcimi problémami, sa tiež akosi zabúda.

Nespochybňujem potrebu "sovietizovať" určité oblasti pripojené k ZSSR. Potom ale prečo sa nenašiel ani plán ktorý by odôvodňoval presun takého množstva vojsk ČA dokonca až zo Zabajkalia do západných oblastí kvôli hrozbe povstania??? Ide koniec koncov aj o množstvo tankov a ťažkých delostreleckých plukov.
---
A ešte jedna vec, presuny sa mali uskutočňovať v noci, za prísneho utajenia a pod legendou taktických cvičení...
Teda účelom toho všetkého nebolo cvičenie.
Citujem: Dokument č.549
ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА
ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ВОЕННОМУ СОВЕТУ КОВО
№ 504205
13 июня 1941 г.
Совершенно секретно
Особой важности
Для повышения боевой готовности войск округа к 1 июля 1941 г. все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями перевести ближе к госгранице в новые лагеря, согласно прилагаемой карты.
1) 31 ск - походом;
2) 36 ск - походом;
3) 55 ск - походом;
4) 49 ск - по железной дороге и походом;
5) 37 ск - походом.
Приграничные дивизии оставить на месте, имея в виду, что вывод их к госгранице, в случае необходимости, может быть произведен только по моему особому приказу.
...
Передвижения войск сохранить в полной тайне.
Марш совершать с тактическими учениями, по ночам.
С войсками вывести полностью возимые запасы огнеприпасов и горючесмазочных материалов. Для охраны зимних квартир оставить строго необходимое минимальное количество военнослужащих, преимущественно малопригодных к походу по состоянию здоровья.
Семьи не брать.
DIREKTÍVA NARKOMA OBRANY SSSR I NAČELNÍKA
GENŠTABU RKKA VOJENSKEJ RADE KOVO
№ 504205
13 Júna 1941 g.
Prísne tajné
Zvláštnej dôležitosti
Za účelom zvýšenia bojovej pohotovosti vojsk Okruku, k 1. júlu 1941 všetky vzdialené divízie a velitelstvá zborov spolu so zborovými oddielmi redislokovať bližšie k štátnej hranici do nových táborov, podla priloženej mapy.
1) 31 sk - pochodom;
2) 36 sk - pochodom;
3) 55 sk - pochodom;
4) 49 sk - po železnici a pochodom;
5) 37 sk - pochodom.
Prihraničné divízie zostanú na mieste, brať do úvahy, žeich premiestnenie k štátnej hranici, prípade potreby, je možné len na môj osobný rozkaz.
...
Presun bude prebiehať v úplnom utajení, v noci a pod zámienkou taktických cvičení
S vojskami zobrať uplné zásoby streliva a mazivá. V zimnom tábore zostane nevyhnutne potrebný minimálny počet vojakov, väčšinou nevhodný pre kampaň zo zdravotných dôvodov.
Rodiny nechať na mieste.
TSA MO RF. F. 16. Op.2951. D.261. Ll.20-21. Rukopisʹ na blanke: "Narodnyĭ komissar
oborony SSSR ".
---
Je veľká škoda, že nemám k dispozícií dislokácie 31., 36., 37., 49. a 55. streleckého zboru (Strel.Korpusa - SK). Kde boli 13. júna a kde boli 22. júna??? 37.SK mal byť dňa 22.6 zaradený v rámci 6. Armády a ostatné v rámci zálohy frontu, otázka kde boli reálne.

Miloši - Skelet to píše jasně … už ty ruský podklady rovnou překládej! Tady už asi moc lidí bukvice nezná, i když čest těm starším.

Berdičev a Žitomir na Ukrajině – Kyjevský vojenský okruh – přesun divizí … co je na tom divného? Je to přeci nějaký kus od hranic. Ideální pro cvičení, případně pružnou obranu.

Vojenské okruhy (ke dni 22.června 1941)
www.vojna.net/portal/viewtopic.php?p=10136

Nevím proč by toto strategické území neměli tendenci bránit. Pak také samozřejmě existovaly tzv. příhraniční vojenské okruhy, a to např. Přibaltský, Běloruský, Ukrajinský, Moldavský, Černomořský.

Ano, překvapuje tě, že se přesunulo něco ze Zabajkalského vojenského okruhu. A proč ne? Proč si to nenacvičit? Stále to nelze vysvětlovat jen jednostranně jako okamžitý útočný úmysl. Je to jistě zajímavá informace, může to stát za bližší prozkoumání, ale nelze z toho vyvodit nějaké ukvapené závěry. Hromadění vojsk může samozřejmě vyvolat určité pochybnosti, však A. Hitler je od rozvědky také měl. Může to vést ke zvyšování napětí, ale stále nám chybí jasný rozkaz – Zaútočíme na konci června na Vekoněmeckou říši? AH si spíše řekl, zariskuji a zaútočím raději dříve, než o rok později až bude Stalin lépe připraven, nechci propásnout příležitost stát se pánem světa

O výcviku v táboroch a polygónoch - cvičiskách, píšeš aj ty, tak potom neviem čo nechápeš. To je tam. O tom, že by mala byť armáda nesadená do útoku na západ v roku 1941, nie je ani slovo. To, že mala byť zálohou JZF je iba logické. Keď sa na GŠ tak rozhodli, stalo sa. Tak isto ju mohli odveliť kde chceli a určiť úlohu akú chceli. K bodu 7. - čo je na tom zvláštne. Jednoducho sa vydal takýto rozkaz. Prečo - viac teórii, objasnenie možno v archíve pod názvom " Výcvik v skrytom presune zväzu". Keď ju už presúvali, tak to spojili. Možno by sa trebalo pozrieť na výcvikový plán ČA na rok 1941. Zaujímave by bolo zistenie, kedy sa ten presun začal plánovať a na základe čoho.
K "štábnemu školeniu" - každý výcvik prebieha na základe dokumentov a schválených plánov. Tam sa dozvieš aj aký výcvik prebiehal u 16. A v roku 1941. Ale nemusím ani chodiť do archívu, zhruba ti môžem napísať aký.
Rozmiestnenie 16. A u Žitomíra môže byť aj príprava proti útoku Marťanov na Žitomír. V dokumente okrem toho, že má zaujať výcvikové priestory a udané priestory sústredenia nie je nič viac.

K obranným objektom. Asi ti ušlo, že sa budovali dokonca 2 línie pevnosti a podporných objektov. Môžem ti dať aj fotky. Novinárske názvy Stalinova a Molotovova.

Tú knihu si pozriem neskôr, dík za ňu.

K otázke prečo sa rozhodli premiestniť zo zabajkalska toľko vojska, ti možno napovie toto : 13. apríl 1941 – Podpísaná Sovietsko-Japonská zmluva o neútočení. Držať ich tam, nemalo zmysel.

K " A ešte jedna vec, presuny sa mali uskutočňovať v noci, za prísneho utajenia a pod legendou taktických cvičení...
Teda účelom toho všetkého nebolo cvičenie."
Ja tvrdím že bolo, avšak asi nevieš, že existuje viac druhov cvičení. Na taktické cvičenia nadväzujú cvičenia zväzkov a zväzov. A vykonávala ich dokonca aj c.k. armáda pod rôznymi menami, vyvrcholenie bolo na tzv. cisárskych manévroch. Takže nič nové pod slnkom. Len vzhľadom k zložitej situácii trochu viac maskirovky.
A kde bol napr. 31. strelecký zbor okolo 13. júna 1941 ? To ti môžem povedať skoro presne u - Ovruča, 28.6. 1941 u Koveľu, kde vykonal stmeľovacie cvičenie - vlastne prípravu útoku na Berlín, len škoda, že nezobral so sebou také detaily, ako PVO, časť delostrelectva atď. - ktoré zanechal v trvalých posádkach. So sebou si viezol iba polovicu prídelu nábojov do pechotných zbraní, iba studené jedlo na 1. deň a bez poľných kuchýň. Tie ostali taktiež v posádkach. No, na "dlhý pochod na Berlín" to nevyzerá. A tak by som mohol pokračovať.

Jednoducho, ako som písal už predtým, v roku 1941 na "úder A.H." nemyslel vážne v ZSSR nikto.

Vzhľadom na to, že došlo k zacykleniu diskusie, dočasne sa odmlčím za účelom preštudovania materiálov a zborníkov dostupných na militeria.lib.ru. Ak dokážem nájsť nejaký zaujímavý dokument podelím sa oň.
*
PS: zrejme sme sa nepochopili, alebo som to ja nenapísal dosť jasne. Na rozdiel od Solonina/Meľtjuchova/Fidlera (et all) nevravím, že jedíné možné vysvetlenie je útok na nemecko v lete 1941. Ale uznávam mohlo sa to tak javiť. Účelom tých odkazov ktoré som sem dal bolo skôr zistiť názor ďalších ľudí na tam uvedené názory. Hlavne tú brožúrku p.Fidlera z FILMAGu.
Na druhej strane, ani priaznivci "tradičného výkladu" udalostí ma nepresvedčili že mohutný presun desiatok divízií (a delostreleckých plukov RGK, letectva a iných jednotiek) sa dá vysvetliť výcvikom vojsk v utajenej preprave alebo snahou o posilnenie vojenskej prítomnosti za účelom zastrašenia anti-sovietskych elementov.
---
---

jmodrak píše:A kde bol napr. 31. strelecký zbor okolo 13. júna 1941 ? To ti môžem povedať skoro presne u - Ovruča, 28.6. 1941 u Koveľu, kde vykonal stmeľovacie cvičenie - vlastne prípravu útoku na Berlín, len škoda, že nezobral so sebou také detaily, ako PVO, časť delostrelectva atď. - ktoré zanechal v trvalých posádkach. So sebou si viezol iba polovicu prídelu nábojov do pechotných zbraní, iba studené jedlo na 1. deň a bez poľných kuchýň. Tie ostali taktiež v posádkach. No, na "dlhý pochod na Berlín" to nevyzerá. A tak by som mohol pokračovať.

Len posledná odpoveď predtým než sa odmlčím. Strategické rozvinutie RKKA malo byť ukončené až okolo 10.-15. júla, takže ak by aj k niečomu došlo mal byť realizovaný "plán krytu" a tam sa počíta len z aktívnou obranou a nie "s pochodom na Berlín".

Kde sa dá najsť tá informácia o dislokácií 31. streleckého zboru. Dosť by ma to zaujímalo. Sú takéto informácie aj o iných zboroch???

5. armáda - Владимирский, Алексей Викторович На киевском направлении - http://militera.lib.ru/h/vladimirsky/index.html - hlava 1,
ostatné nájdeš tu http://www.soldat.ru/doc/dis/

Ak by si nejaký nenašiel, daj vedieť, skúsim potom ešte niečo.

Milos984: Dislokaci oněch střeleckých sborů najdeš tady http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/ ... e22_41.jpg

Nemohu si pomoci, ale přijde mi, že tu řešíte věci příliš provázaně. Tedy v tom smyslu, že aby něco byl fakt, musí k tomu být další fakt a ten je odvislý od prvního faktu. A to i ve chvíli, kdy spolu bezprostředně tyto věci nesouvisí a nebo ne v takových souvislostech, jakých je máte.
Až budu mít čas, sednu si a zareaguji. Přičemž bych se asi měl snažit rozebrat tyto otázky, zda SSSR chystal válku s Německem, zda ji plánoval jako útočnou či obranou, na kdy ji chystal a jak se na jeho plánování podílela reakce na stávající dění. Myslím si, že takto formulované otázky se tu ještě neobjevila a přitom by měly. Protože ač jsou odpovědi na ně spolu související, nejsou nijak provázané a většinou se tady rojí argumentace v kruhu se základním problémem připustit, že SSSR měl také agresivní dobyvačné choutky a snažil se je realizovat a při nich se střetl s další agresivní mocí, nacistickou.
A jej eště poznámku, jen proto, že o něčem nemáme dokumentaci neznamená to automaticky, že neexistuje. A hlavně je to problém s archivy SSSR, které se mohou probádávat na lepší úrovni relativně krátce. Pro příklad, archivy nacistů jsou k dispozici 60 let a také se o spoustě věcí dovídáme teprve v posledních deseti létech...