PALBA.CZ

arten píše:1. Pretože ináč to nejde. Stále veríš, že je udržateľné samostatne prevádzkovať skupinku maličkých armád, každú s 30 tankami, 16 húfnicami a 20 vrtuľníkmi?2. Realita hovorí niečo iné - aj nepomerne väčšie a finančne silnejšie Západoeurópske krajiny dokážu spoločne nie že prevádzkovať, ale dokonca vyvíjať a vyrábať sofistikovanú techniku. Prečo by sme aspoň prevádzku, servis logistiku nevedeli spoločne robiť my? Chce to len a len politickú vôľu.

No tak to do budoucna směřujme alespoň tak, abychom se postupně zavrtávali do struktur a akvizičních procesů západoevropských zemí (navíc spolehlivějších a pro naši budoucnost důležitějších) a ne něco plichtit s Bulharskem, Maďarskem a spol., což je vyloženě sázka do loterie a neprobádaná cesta.

Ty píšeš, že to nejde. Jenže i když tomu tak nakrásně bude, tak ty musíš zajistit, aby se tyto rozmanité státy dohodly, tuto dohodu uvedly v život a posléze ji dlouhodobě držely. Což mi přijde jako utopie. A následně se ti to může místo výhod těžce nevyplatit.

Polarfox: Mno ono by to klidně mohlo být i pod záštitou Rheinmetallu a Nexteru, proto říkám, že korejský by mohl být jen podvoze a zbytek Evropský. Přeci jen už koncem 90.chtěli Rumuni vyrábět, pod záštitou Rheinmetallu, vlastní levnější verzi Leopardu. Teď s nimi kutí nové bojové vozidlo na bázi Boxeru. Nemyslím tedy, že tank je nereálný, jen to chce šikovně rozmělnit pomoc mezi víc podniků. Tedy nefixoval bych se jen na Korejce, ale pustil k penězům i Rheinmetall nebo Nexter (teď jsou stejně spolu) ať přijdou s něčím zajimavým. Konkrétně ona zmíněná nová věž, přeci jen ji budou konstruovat pro Leopard 3. Tohle by tedy mohla být taková levnější alternativa pro chudší evropské státy

No jo, ale tady nejde jen o to něco ukuchtit, ale aby ty státy i chtěly koupit to samé ukuchtěné a měly nějakou stejnou výzbrojní vizi. Dost lidí bere východní státy Evropy a bývalé členy Varšavské smlouvy jako něco se zvláštní kohezí, ale já si myslím, že ani prd. To co nás dříve mohlo nějak vzdáleně spojovat (ať už přirozeně či direktivně) je dávno pryč a jediná společná věc, která nám zůstala, je to, že máme tunu techniky na sovětské bázi, kterou musíme v budoucnu nahradit...ale už ne stejnou vizi a stejné možnosti a nejsme ani schopni nějaké obvzláštní spolupráce, vyjma tandemu ČR-SR.

Rase: tabulku tvořím. Ceny už mám, a to jak "čisté" tanků, tak zavedení nového typu do výzbroje.
Ale řekl jsem si, že "když už, tak už" a dávám tam i ostatní relevantní informace,což je vždy náročná rešerše ;-)
Ovšem pak budeme s to si podle toho pěkně vybrat to nejlepší pro AČR :D


Ad náhrada - přesně tak, jak píše Polar. Žádná dostatečná jednota na akvizicích vojenské techniky není, to jasně ukazují snahy s Polskem, které byly vážně míněné ale ztroskotaly mj. i na tom, že vo stát, to jiné technick-taktické požadavky.

A do budoucna to lepší nebude.

Hlavně si ale musíme uvědomit jednu věc (a to je hlavně na tebe, artene): těch pár desítek tanků není myšleno jako soběstačná bojová síla, nýbrž jako de facto výcviková síla cílená na zabránění ztrátě schopnosti, která by se už v případě ztráty znovu nevybudovala.
Protože schopnost, to není jen "nějak vycvičit posádky". To je:
- výcvik posádek, které se stanou seniorními = kádrem instruktorů pro nováčky
- výcvik podpůrných jednotek, a to nejen techniků, ale např. i zbrojířů
- zkušenosti z provozu (které donutí armádu umět čelit věcem, které by "od stolu" nikoho nenapadly)
- zkušenosti z mezinárodních cvičení a soutěží (kde tankisté NATO odkoukají od kolegů co jen mohou)
- existence komplex. servis. systému schopného si poradit s celým řětezcem ND a dodávek
- existence a doladění na zákl. pozn. z praxe předpisů bezpečnostních, provozních i jiných
- logistika zvyklá na přepravu těžkých MBT
- štáb zvyklý jak plánovat v praxi proveditelné přesuny tak těžké techniky (když se nenaučí hledat vhodné mosty a brody v míru, ve válce už dost těžko)
- vševojsk. schopnost koordinace mezi tanky a motostřelci, letectvem atd.
- letectvo a PT týmy schopné a zvyklé rozeznat vlastní manévrující tanky od nepřátelských
- alokace prostředků v rozpočtu Obrany na provoz tanků, které jsou reálné protože reflektují nepříjemná překvapení za léta praxe
- poznatky z praxe, jaké mají tanky slabé stránky a tedy schopnost si pak odborně vybrat jejich náhradu
- na míru praxí vytříbená taktika, jak nejlépe používat tanky v českém terénu a prostředí
- z praxe odvozené poznatky o provozu tanků v našich klimatických podmínkách
- z praxe odvozené poznatky o optimálním maskování tanků v našem prostředí (např. Američané to ztratili a zase se učí, jenže mají od koho)

To udrží 30 tanků, z nichž s 10 cvičí profíci, s 10 záložáci a 10 je zakonzervovaných pro případ nouze.
Jako to máme teď s T-72M4CZ, které jsou ovšem už tak oježděné, že se s nimi ani necvičí, o účasti na soutěžích a cvičeních nemluvě.

Ale těchto 10 často a 10 občas provozovaných MBT dává udržitelné základy na jehož bázi je pak možné dál stavět a kdyby bezpečnostní prostředí degradovalo, navýšení počtu tanků je pak už jen záležitostí jejich koupě, protože vše ostatní máme připravené vč. kádru instruktorů.

Pročež je také důležité, abychom buď nakoupili "na sklad" ty budoucí tanky (jako máme nyní uložených 90 k modernizaci na M4CZ připravených T-72M1), nebo vybrat typ, jehož budou i v budoucnosti prodejní zásoby "na skladě" - což diskvalifikuje LeClerc i Challanger 2, které se už nevyrábí, a ve hře ponechává jen K2, Leopard a Abrams.
Kde Abrams amíci poslední dobou dávají Abramsy i zdarma - zdarma tank, za pár desítek milionů korun (!) repase. Viz Maroko a Řecko.

Když se vrátím ke svému snu, tak bych rád podotkl že jsem o tom, že můj sen je o dvou věcech:

Dostat armádu do kondice a udržet ji vní

Zajistit dostatek techniky a materiálu pro případnou konvenční válku, která nám nyní reálně hrozí tak moc, jak posledních dvacet let nehrozila

Polarfox píše:No jo, ale tady nejde jen o to něco ukuchtit, ale aby ty státy i chtěly koupit to samé ukuchtěné a měly nějakou stejnou výzbrojní vizi. Dost lidí bere východní státy Evropy a bývalé členy Varšavské smlouvy jako něco se zvláštní kohezí, ale já si myslím, že ani prd. To co nás dříve mohlo nějak vzdáleně spojovat (ať už přirozeně či direktivně) je dávno pryč a jediná společná věc, která nám zůstala, je to, že máme tunu techniky na sovětské bázi, kterou musíme v budoucnu nahradit...ale už ne stejnou vizi a stejné možnosti a nejsme ani schopni nějaké obvzláštní spolupráce, vyjma tandemu ČR-SR.

Sám si si odpovedal:
1. Malé státečky musí mít "nějakou stejnou výzbrojní vizi"
2. máme spoločné presne tie isté problémy, presne tu istú starú techniku a - presne tie isté tradície
3. Financie, financie, financie. To je aj odpoveď pre Smutná krabice - 30 tankov sa samostatne udržať - skrátka nedá...

30 tankov sa samostatne udržať - skrátka nedá..

Proč? Doposud to jde.

Taky je rozdíl v tom, že pokud bysme chtěli provozovat "národní vševojskovou armádu" tak pak budeme potřebovat velké množství tanků (víc jak sto), které ale můžou být přivezené z Izraele, Koreje nebo odkudkoliv a nebudeme muset řešit okolní státy. Klidně by to mohly být jen vylepšené T-72M4CZ. Pokud ale nemáme finance, navíc když jsme součástí NATO, tak můžeme provozovat méně tanků, ale ty musí být kompatibilní se spojenci. Tím se výběr zužuje na Leopard, Leclerc a v podstatě i Abrams. Samotný Abrams je tak někde mezi oběma proudy. Jako jediných se jich dá pořídit hodně (většinu nechat v základu a provozovat třeba jen 30 zmodernizovaných, tedy stejně jako u současných T-72). A doufat, že nedojde ke změně Americké politicky (třeba stažení z Evropy) navíc bysme se hodně navázali na US Army Europe. Leo nebo Leclerc by se daly pořídit jen v pár desítkách kusech (a to jak u nových, nebo zbytku uloženek), přičemž Leclerc je vysoká kvalita, ale fixace jen na spolupráci s Francií. Leopard je sice obyčejnější, ale krom Německa, poskytuje možnost kooperovat i se státy jako Rakousko, nebo Polsko a mnoha dalšími státy v Evropě. Tedy součást většího celku. Pokud tedy chceme hodně tanků, tak pořídíme minimálně 90 Abrams M1A1 SA (za T-72M1) na sklad a 30 nejmodernějších Abramsů, co nám prodají (za T-72M4CZ) na cvičení atd. Pokud si chceme hrát na vlastním písečku, necháme si zmodernizovat všechny T-72 a nebudeme se účastnit společných akcí se sousedy (to samé s exotickými tanky).

Zemakt píše:

30 tankov sa samostatne udržať - skrátka nedá..

Proč? Doposud to jde.

No ale za akú cenu?
1. Modernizovali ste ich za cenu za ktorú sa dali kúpiť vtedy najmodernejšie západné tanky.
2. Tie peniaze citeľne chýbajú inde.

Budem sa opakovať - nedá sa ani pri 2% výdavkoch budovať vševojskovú armádu. Nemôžeš mať "z každého trošku" (30 tankov, 16 hufnic, 10-20 lietadiel a vrtulnikov, špičkovú PVO atď. - ale všetko maličko z každého)- neuplatíš to. U nás je to už analytikom jasné, ale žiaľ na MO stále vládnu korupčné záujmy (a u vás vyzerá že tiež)...
Dá sa to jedine tak, že:
1. štáty si podelia funkcie (napr. prenajmete viac Gripenov a budete strážiť aj náš vzd. priestor. My za to napr. postavíme silné del./raketové vojsko ktoré v prípade potreby bude operovať v zostavách vašich brigád. A podobne na úrovni celej VE)
2. Spoločný postup v širšom zoskupení - akvizície, prevádzka, servis. To vie až rádovo znížiť jednotkové ceny.

edit:

Rase píše:A doufat, že nedojde ke změně Americké politicky (třeba stažení z Evropy)

Rase, američania celkom iste pôjdu preč. Ostane len strategické krytie. To nie je o Trumpovi - je to dlhodobý trend. Trump to len urýchli...

Čo bolo, bolo. I tak těrazky na tých 30 mašín love máme. A zřejmě mít budeme. Je to tedy jen o úhlu pohledu a ochoty lít do toho peníze. Já souhlasím s Krabicí, armáda stojí prachy a stát bude a nemyslím si, že měřítkem by měla být průměrná spotřeba 5 litrů nafty na sto kiláků.

Rase, američania celkom iste pôjdu preč. Ostane len strategické krytie. To nie je o Trumpovi - je to dlhodobý trend. Trump to len urýchli...

Vím, že zase sklouznu do politiky, ale ono to bez ní nejde.
Armáda přeci jen není nic jiného než politicky nástroj.

Ne, USA z Evropy dobrovolně neodejde.
Pokud by to udělaly, byl by to první případ v historii, kdy impérium opouští kolonie dobrovolně.
Takže z tohoto pohledu můžeme Abramsy klidně koupit.
Ba dokonce bychom si tím udělali "očko".
Na faktu, že by nám byly platné stejně jako T-72M4CZ to ale nic nezmění.

Souhlasím. A jakožto příslušník pohrobka jiné "koloniální" říše jen kvituji.

Zemakt píše:Čo bolo, bolo. I tak těrazky na tých 30 mašín love máme. A zřejmě mít budeme. Je to tedy jen o úhlu pohledu a ochoty lít do toho peníze. Já souhlasím s Krabicí, armáda stojí prachy a stát bude a nemyslím si, že měřítkem by měla být průměrná spotřeba 5 litrů nafty na sto kiláků.

No, ale budú chýbať inde Čísla nepustia.

Skeptik - realita hovorí že nemáš pravdu - US sily sa scvrkli zhruba na 10% studenovojnového stavu. Tá jedna ABCT čo sa vrátila na nátlak Pobaltia a Poľska, len rozfrckaná pobehuje po Vých. Európe a plní funkciu "živých štítov..." Trump to len urýchli...

Arten, jenže za Studené války existoval pro USA v Evropě rovnocenný, nebo skoro rovnocenný, soupeř, který ohrožoval území jejich zájmů.
Tato situace dnes neexistuje. Rusko není pro USA potažmo NATO ani zdaleka soupeřem.
Důvod držet v Evropě zbytečně velké síly není.
Ostatně již Římská říše posílala do provincií legie v závislosti na hrozbách, které tam existovaly. To je normální postup.

Jak jsem psal, pořídit velké množství Abramsů ideálně 150 kusů. Připomenu že 150 M1A1SA vyšlo na 358 mil. USD, ve své době tedy necelých 9 mld.Kč. Jeden tank 2.39 mil.USD tedy 60 mil.Kč. https://www.quora.com/How-much-does-an- ... -tank-cost Cena je tedy parádní a pokud by se mělo budoat zázemí, tak ať se jich nakoupí klidně ještě víc. Varianta M1A1SA (Situational Awareness) sice není úplně nejmodernější, ale když vidím, že naši vojáci cvičí i s T-72M1, tak by obdobně mohla být uložená většina tanků. Přičemž řekněme 2 tankové prapory by mohly být modernizovány na co nejlepší dostupný standart (klidně i s tím dieselem) a zbytek by se modernizoval až v případě nutné nutnosti (tak jako to bylo plánované u T-72M1...) nebo by zatím fungovaly jako mobilizační záloha. M1A1SA tedy chápu jako nástupce T-72M1, což je více než dostačující a plně kompatibilní s NATO. Počtem tankové techniky, bysme se tak dostali na velice vysokou úroveň. Někdo namítne, že osekaný Abrams má špatný pancíř. Možná že ano, ale vzhledem k tomu, že máme vlastní přídavný pancíř a APS, tak si je může snadno vymazlit na lepší level. Verze SA (Situational Awareness) ale řeší problém starých tanků v tom, že poskytuje osádce lepší přehled na bojišti, což byl problém Leopardu 2A4 (v Turecku atd.).

Pokud nám stačí minimalistické řešení (30) tak bysme měli ukecat Rakušany na prodej těch pár desítek Leopardů a nechat je zmodernizovat, případně poptat jiné u Rheinmetallu. Provozovat je pak společně se spojenci, třeba i mimo ČR. Alternativně, poptat ojeté Leclercy u Francouzů.

Rase, Tvoji úvahu chápu.
Pokud potřebujeme plnohodnotnou tankovou jednotku ... pořiďme 150 Abramsů jako plnohodnotnou náhradu T-72M1/M4CZ
Pokud nám stačí 30 tanků ... pořiďme 30 Leopardů

ale to je pro mne moc POKUD.
A co varianty
Pokud nepotřebujeme žádné tanky ... zrušme T-72 bez náhrady.
Pokud nevíme na co tanky potřebujeme ... ponechme stávající stav.

Osobně preferuji poslední variantu, protože v záplavě diskuzí co a v jakém počtu pořídit jsem jaksi nenašel jasné odůvodnění PROČ TO POŘÍDIT

Naši vojáci cvičí s T-72M1?

Pancíř exportních M1 (důležité je to exportní, původní varianta SA má uranový, proto se taky pro exportní variantu někdy doplňuje akronym "Special Armor") je horší jen v porovnání s uranovým pancířem Abramsů. Co se týká jiných tanků potom splňuje běžný tankový standart. Ten nesplňují jen nemodernizované verze exportních Abramsů (např. ty dodané Iráku).

Proč pořídit nové tanky? Hlavně jako náhradu současných starých, které už jsou prostě opotřebované a postupem času se stanou všechny nepojízdné a kdyby toto nestačilo, potom pro splnění unifikace s výzbrojí NATO a EU.

Skeptik:
POKUD no.I řeší případný nákup středních tanků na podvouku těžkých BVP. Sice drahé řešení (i dražší než ojetý MBT) ale je celkem v pohodě
POKUD no.II patrně řeší CSG (viz ten T-72M1 osazený přídavným pancířem) a nějak by vylepšit ještě šly, akorát ráže kanónu je k ničemu a nebyli bysme kompatibilní s NATO

Dzin: no právě, pár dní zpátky vytáhli na cvičení i T-72M1 - jo je to hodně bizardní. Armáda s nimi ale nějakým způsobem pořád počítá (taky jsem měl za to, že to jsou jen ležáci a reznou někde venku. Očividně ale ne: http://www.acr.army.cz/informacni-servi ... ru-131644/
nejaktuálnější fotka právě z onoho cvičení v roce 2017:

Rase, ono by to pravdepodobne prerazovat samotny kanon 2A46 na 120 NATO by nemal byt problem v podstate by mala stacit vymena hlavne a uprava brzdoveho zariadenia...
Pokial ma CSG rozum tak uz bolo "nakupovat" na Ukrajinskom vypredaji, tak ako Poliaci

Skeptik - rozumiem, kam mieriš, ale nič to nemení v kontexte tej debaty o Abrmsoch, čo tu aj s Rasem vediete - a síce, že veľmi ľahko a rýchlo môže nastať situácia, že tu žiadne (alebo veľmi obmedzené) logistické a servisné zázemie pre Abramsy skrátka nebude.

Nahrávajú tomu:
- ekonomické predpoklady - Trumpove priority su úplne inde, ani zvýšenie rozpočtu ich nedokáže pokryť, takže sa bude škrtať inde - a to sú presne veci, ktoré pôjdu prvé.
- politické predpoklady - opäť Trumpova Ázijská a fakticky protieurópska politika znamená, že dnes nie je isté, či tu vôbec ostane tá "lietajúca" ABCT, ktorá tu ani nie je nastálo, ale rotuje. Potom bude Európa úplne bez Abramsov.
A potom čo?