Rekatolizace

[Destroyman]

Výborně. Vracíme se zase ke katolictví, protože - byls někdy v Holandsku? Já jo, a řeknu ti, že je to dost blbá země. Roste tam jen tráva a na tý trávě se pasou krávy. Nic jinýho tam není, vždyť to nemá to ani žádný pořádný kopec. V raném novověku tam navíc žilo jen asi milión lidí. Nebylo to tedy nic, co by se ve Španělsku jako takovém nenašlo taky.
Co tedy z Holandska udělalo "dojnou krávu" jak říkáš? Nebyli to právě ti lidé, kteří na rozdíl od chudáků Španělů nad sebou neměli inkvizitorský bič a tudíž se mohli seberealizovat?

[Pátrač]

No sláva, už jsem si říkal, že se na nás zlobíš a že se zde už jaktěživo neobjevíš Destroymane. A to co jsi napsal mě nutí k tomu, že sem opět vlezu i když jsem až tak moc nechtěl.

Vrátíme-li se k původnímu tématu rekatolizace českých zemí, musíme se tedy i ptát, zda sjednocení víry pod katolickým cukrem a bičem náhodou opravdu neznamenalo brzdu pokroku. Presbyteriánská Anglie, luteránské Holandsko a hugenoty rozhašteřená Francie z velkého španělsko-katolického tlaku vyšly jako světové velmoci, zatímco Španělsko šlo po vyčerpání amerických dolů do kopru i se svým tvrdým katolicismem.
A podíváme-li se na to, jak dopadlo vždy katolické Polsko, nemůžou se nenaskytnout další otázky: Opravdu se Rakousko ubránilo Turkům a zaznamenalo hospodářský rozkvět v 18. století díky jednotné vládě vždy věrné katolické církvi? Nebylo to spíš díky šikovným, pracovitým a statečným lidem, kteří to dokázali i v nepříliš vhodných podmínkách? A neměl bych navštívit psychiatra? A co na to jan Tleskač?

Tolik Destroyman, tedy mimo jiné.

Psychiatra nvštívit můžeš. Člověk by měl čas od času pokecat s chytrejma lidma, kteří se navíc tváří a někdy nejen tváří, že jim na Tobě záleží.

Co na to Jan Tleskač si netroufám odhadnout, musíš se zeptat Zelenýho Raula.

Ale mohu sem napsat co na to já, snad to bude stačit. A udělám Ti radost, protože s Tebou budu dokonce z velké části souhlasit.

Rakousko se skutečně ubránilo Turkům a zaznamenalo hospodářský rozkvět v 18. století díky šikovným, pracovitým a statečným lidem, kteří to dokázali i v nepříliš vhodných podmínkách. Kdo by to popíral je blbec a patří za úsvitu zastřelit. Bez nich by to nešlo. A zde je dokonce potřeba uvést, že ta statečnost, šikovnost a pracovitost byla dána napříč celým sociálním spektrem. Tedy od vysoké až po nejnižší šlechtu, přes městskou populaci až k obyvatelstvu vesnic. Zde jsi kolego ťukl hřebíček přímo na hlavičku.
A proto:Potlesk a dudáci a mažoretky a skákací stan pro děti.

Ale na druhou ztranu je potřeba dodat i další věc. A to fakt, že by to nebylo možné, pokud by se v jednotlivých zemích císařství navzájem podřezávali katolíci s kališníkama či jinými křesťanskými odnožemi, nebylo by to možné kdyby se stavy díky svému náboženství hádali a vedli proti sobě nekonečnou drobnou válku a nešlo by to bez pevného vedení země.

A za třetí musím uvést, že máš pravdu i v tom že tito lidé to neměli nikdy lehké, protože asi není možno naléz dobu, kdy by císařství bylo ekonomicky a sociálně zdravé. Vždy něco haprovalo a tito lidé to co dokázali, to zvládli i tomuto stavu navzdory. Ale jednotné náboženství napříč marginální částí společnosti a pevná vláda alespoň odstranily několik do té doby existujícíh zátěží, které když zmizely ulehčili lidem život.
A tolik dodávám já. Pátrač

Aspoň mažoretky........prosím.

[Cassius Chaerea]

A nemyslíš, že to byla právě křesťanská Evropa, která dosáhla takového stupně pokroku, že se s tím Číňan ani Ind nemohl rovnat.

ee, nechci se vám míchat do odborné debaty na téma jež mi je naprosto ukradené je zde ale naznačeno křesťanství jako motor pokroku (tedy alespoň jsem tu větu tak pochopil).
Můj názor (netvrdím však že jediný pravý) je ten že pokud by pokrok v Evropě závisel na církvi tak se dodnes ve školách učí že země je placatá, že je středem vesmíru a že svět byl stvořen cca 4000 BC. Tedy "fakta" která právě ti Číňané a Indové dávno zavrhli.

Scrat

Ne není motorem pokroku, pochopil si to blbě. Ale jde o to, že to byla křesťanská Evropa, nikoli Číňan, nebo Ind. Ti si mohli zavrhnout co chtěli, ale pořád zůstali ve "středověku".

[Stuka]

No Casius, teď si se nějak zamotal. Chápu to tedy správně, žes přeskočil několik století a porovnáváš dnešní super Evropu, která díky (zejména) křesťanství je super a zaostalou Čínu a Indii, co zústaly někde ve středověku? Jestli to chápu špatně, tak mě oprav.
Protože to sem nepatří, tak jenom stručně k tvému postřehu: dnešní Evropu si za chvíli "zaostalá" Čína strčí do kapsy a Indie - ano, Indie je chudá na materiální věci, ovšem na duchovní! to je jiná písnička.
Velice by mě pobavila (škoda, že to nezažiju) debata např. o smyslu života mezi ortodoxním katolíkem a - s prominutím - špinavým polonahým polohladovým Indem - podle tebe v hluboko zaostalé zemi přímo středovéké. Koho z nich bych asi tak poslouchala déle a s kým bych souhlasila a od koho bych se naučila věci o kterých se mi ani nesnilo? - múžeš jedenkrát hádat.
Ten Ind by se možná rád najedl - namítneš. Chtěl by velký dúm, auto, počítač, jídlo, vodu, práci. Možná by potom stratil kus sebe a tu moudrost co v sobě má. Nic asi není zadarmo. Ale jsem OT omlouvám se.

[Cassius Chaerea]

No Casius, teď si se nějak zamotal. Chápu to tedy správně, žes přeskočil několik století a porovnáváš dnešní super Evropu, která díky (zejména) křesťanství je super a zaostalou Čínu a Indii, co zústaly někde ve středověku? Jestli to chápu špatně, tak mě oprav.
Protože to sem nepatří, tak jenom stručně k tvému postřehu: dnešní Evropu si za chvíli "zaostalá" Čína strčí do kapsy a Indie - ano, Indie je chudá na materiální věci, ovšem na duchovní! to je jiná písnička.
Velice by mě pobavila (škoda, že to nezažiju) debata např. o smyslu života mezi ortodoxním katolíkem a - s prominutím - špinavým polonahým polohladovým Indem - podle tebe v hluboko zaostalé zemi přímo středovéké. Koho z nich bych asi tak poslouchala déle a s kým bych souhlasila a od koho bych se naučila věci o kterých se mi ani nesnilo? - múžeš jedenkrát hádat.
Ten Ind by se možná rád najedl - namítneš. Chtěl by velký dúm, auto, počítač, jídlo, vodu, práci. Možná by potom stratil kus sebe a tu moudrost co v sobě má. Nic asi není zadarmo. Ale jsem OT omlouvám se.

Štuko i ty to chápeš naprosto blbě a ještě to překrucuješ. Ať chceš nebo ne bez křesťanství, by si prostě neměla svět v dnešní podobě a už určitě ne lepší. Číňan i Ind by bez Evropy i dneska byli ve středověku a starej Řím už by pokrok stejně nikam dál nedovedl.

[Stuka]

Motáme se v kruhu Casius. Ty si myslíš, že bez křesťanství, by si prostě neměl svět v dnešní podobě a už určitě ne lepší.
Já si myslím, že bez křesťanství by sice nebyl tento svět v dnešní podobě (souhlas), ale byl by rozhodně lepší.

OT: Nemúžu si pomoct, ale musím to sem dát - omlouvám se předem. Četla jsem jednu skvělou větu
"Pokud múj pes nemúže jít do nebe, tak chci jít po smrti tam, kam pújde on."
Podle křesťanú zvířata nemají duši a tudíž žádnej jít do nebe nemúže - co víc k tomu dodat.

[Alfik]

V tomhle budu souhlasit s CC. Náš svět je tvořen právě napětím (a rozpětím) mezi několika prvky, které se ve své naprosté snaze popřít jeden druhý nakonec spojily v tento unikátní výsledek. Některé mohou být pozitivní a jiné negativní, ale jedině systém obsahující záporné zpětné vazby je životaschopný páč samoregulující.
Vezmu to jestli dovolíte zeměpisně, nikoli nutně po časové linii.
Jednak je to judaismus. A nejen proto že je základem křesťanství. Židé patří do Evropy, jsou naprosto neodmyslitelnou spoučástí od rozehnání římany až podnes.
Dále Řecká a Římská civilizace. Ta první nám dala filosofii, a kritické myšlení spolu s vědeckými metodami. Ta druhá nám dala základy systému řízení státu - v dobré i zlé podobě a také systém práva založeného na přirozeném právu chránícím slabé a bezmocné před zvůlí těch mocnějších (no císařové se to snažili změnit - naštěstí jim to nevyšlo).
A pak tu máme křesťanství samotné, především v té formě které holdujeme zde, tedy jak katolickému tak protestantskému.
Protože křesťanství, ve snaze býti "katholicos", do sebe vstřebávalo tisíce a miliony vlivů barbarů ze severu, od Mariánského kultu (bohyně Matka - Země) až po ústup z monoteismu zpět na půl kroku k polyteismu (trojjedinost). A samo sebe za to kritizovalo.
A dále tu máme soutěž - neustálý rozpor mezi těmi, kteří se snaží církev zatlačit směrem OD světovlády K duchovnu (patřím mezi ně), zatímco ona se snaží naopak protlačit se OD duchovna směrem K světovládě.
Čína nebo Indie pro mě není alternativou, však sami uvidíte. Zdůvodnění by bylo dlouhé a hlavně, už tento příspěvek je z hlediska vlákna o Rekatolizaci OT a tohle by bylo už úplně mimo.

[Pátrač]

Evropa tak je dnes, stojí na křesťantví. To je nesporný fakt a i přesvědčení ateisté žijí na kontinetu, vedou svůj mnohdy úspěšný život jen díky tomu co zde nejdříve křesťanská a později křesťanskodemokartická civilizace vybudovali.

Tahat sem Řím a Čínu a podobné otázky je mimo boj. A šmidra.

[Stuka]

Citace Alfik
Náš svět je tvořen právě napětím (a rozpětím) mezi několika prvky, které se ve své naprosté snaze popřít jeden druhý nakonec spojily v tento unikátní výsledek. Některé mohou být pozitivní a jiné negativní, ale jedině systém obsahující záporné zpětné vazby je životaschopný páč samoregulující.

Souhlas. I kdyby zde ale nebylo křesťanství, vždycky by tahle poučka platila. Byly by zde prvky a vazby (některé staré známé a některé nové), které by utvořily náš svět a něco by bylo i negativní.
Ta poučka platí bez ohledu na přítomnost náboženství ve světě od počátku vzniku lidské společnosti.

Ale v pořádku. Nemá smysl dále rozvíjet debatu, co kdyby, kdyby zde křesťanství nebylo. Bylo zde a je a ovlyvňovalo vše na co sáhlo, protože podchycovalo veškeré dění v životě lidí. A míchalo se odjakživa do každé oblasti.

[Bleu]

Výborně. Vracíme se zase ke katolictví, protože - byls někdy v Holandsku? Já jo, a řeknu ti, že je to dost blbá země. Roste tam jen tráva a na tý trávě se pasou krávy. Nic jinýho tam není, vždyť to nemá to ani žádný pořádný kopec. V raném novověku tam navíc žilo jen asi milión lidí. Nebylo to tedy nic, co by se ve Španělsku jako takovém nenašlo taky.
Co tedy z Holandska udělalo "dojnou krávu" jak říkáš? Nebyli to právě ti lidé, kteří na rozdíl od chudáků Španělů nad sebou neměli inkvizitorský bič a tudíž se mohli seberealizovat?

Tak přeci ale to neni o katolictví jako takovém.
V Nizozemí kvetl obchod - jak správně říkáš nic jiného se tam ani dělat nedá - v podstatě po celý středověk i raný novověk, v době kdy nizozemí bylo katolické i v době kdy bylo protestantské, i v době kdy bylo samostatné a protestantské.
Dovolím si teď malé zjednodušení geneze Španělska jako státu ve vztahu k náboženství. Španělsko vzniká na základě reconquisty. Z čehož vyplývá, že "Španělsko" spojilo svoji státnost s křesťnaskou, resp. katolickou vírou a s bojem s neveřícími. Je to v jistém smyslu sepětí zbožnosti a "nacionalismu".
Ve chvíli kdy se po Evropě rozmáhá reformace, se Španělsko začne chovat defenzivně a brání se chaosu, který zavládne ve Francii. V jejich podání to znamená, že utáhnou šrouby jak doma tak v původně říšských územích vyčleněných Karlem V. tj. v Nizozemí, protože soužití není možné.
Když se reformace ujmula v Nizozemí, tak se ze vzbouřenců stali odpůrci katolicismu a tím pádem odpůrci Španělska. Vzbouřenci byli kacíři. To samozřejmě Niozemské provincie stmelilo (navíc počátem 60tých už letech měli Nizozemci značné zkušenosti se španělskou inkvizicí, v podobě kardinála Granvella - vedl na 600 procesů jen v roce 1562).
Načež se provincie vzbouří.
Jenže ono je potřeba se na to dívat ne pohledem dnešního člověka který za tím vidí jen fanatismus a netoleranci a následně odsoudí Španělsko jako zpátečnické. Je potřeba se na to podívat asi takovým způsobem, že likvidace kacíře jako rebela proti Bohu, byla zásadním projevem síly svrchované moci.
Ve chvíli kdy provincie získá samostatnost - tak v první řadě nepumpuje peníze do Španěl a místní nobilita je investuje do dalších projektů, vznik tam bankovní systém etc. v tom bych viděl celej ten zázrak.

[Bleu]

A míchalo se odjakživa do každé oblasti.

To přeci není jen záležitost křesťanství, nebo přímo katolicismu, ale jakéhokoli náboženství.

[Pátrač]

Nemá smysl dále rozvíjet debatu, co kdyby, kdyby zde křesťanství nebylo. Bylo zde a je a ovlyvňovalo vše na co sáhlo, protože podchycovalo veškeré dění v životě lidí. A míchalo se odjakživa do každé oblasti.

Plně souhlasím. Debata v tomto směru skutečně nikam nevede. Ale to co jsi napsala o křesťanství plně platí a přesně tak se chová také islám, judaismus, hinduismus, taoismus, budhismus a konfucionismus... a o každém můžeš říci byl zde, je zde a bude zde...

[Bleu]

Pátrač - byl sem rychlejší hé hé hé

[Pátrač]

Himlhergotkrucinálfagotdonevetr- tak třeba příště.

[rominus]

Teorie že "protestantismus v severozápadní Evropě vedl k jejímu ekonomickému vzestupu" se mi nezdá správná. Připadá mi, že to bylo právě naopak, že po "ekonomicky liberálním" náboženství zde byla společenská poptávka. Prostě náboženství se přizpůsobilo prostředí a mentalitě lidí, ne naopak.

[Destroyman]

Dobře dámo a pánové. Neutápějme se v malichernostech a zgeneralizujme si to. Po Vestfálském míru Evropa najela na dvoukolejný systém. Jedna část se s výjimkou Španělska (a Portugalska) až do 20. století dynamicky rozvíjela, druhá se sice taky rozvíjela, nicméně ani zdaleka ne tak dynamicky. Hranicí mezi jednou a druhou částí bylo přibližně Labe. Souhlas? V tom případě tu mám opět dvě otázky:
1) Je náhoda, že v té méně dynamické části a ve Španělsku bylo státní náboženství katolické?
2) Vyhlásí na mě Johan fatvu?

[Stuka]

Citace Pátrač:
Ale to co jsi napsala o křesťanství plně platí a přesně tak se chová....budhizmus...
Nikdy a v žádném případě budhizmus nelze dávat do stejné řady jako ostatní náboženství - určitě ne s křesťanstvím anebo s agresivním islámem. Budhisté mají to co ostatním chybí - maximální toleranci a úctu ke všemu ve vesmíru. A neuctívají žádnou nadpřirozenou bytost.

Citace Destroyman:
Je náhoda, že v té méně dynamické části a ve Španělsku bylo státní náboženství katolické?

Dobrý postřeh. Jsem zvědavá co Johan odpíše.

[Bleu]

Dobře dámo a pánové. Neutápějme se v malichernostech a zgeneralizujme si to. Po Vestfálském míru Evropa najela na dvoukolejný systém. Jedna část se s výjimkou Španělska (a Portugalska) až do 20. století dynamicky rozvíjela, druhá se sice taky rozvíjela, nicméně ani zdaleka ne tak dynamicky. Hranicí mezi jednou a druhou částí bylo přibližně Labe. Souhlas? V tom případě tu mám opět dvě otázky:
1) Je náhoda, že v té méně dynamické části a ve Španělsku bylo státní náboženství katolické?
2) Vyhlásí na mě Johan fatvu?

Jak potom zařadíš katolickou respektive galikánskou Francii?

ad 2) pokud je johan muftí tak třeba jo

Navíc ještě bych to upravil španělsko mocensky dosáhlo zenitu už před rokem 1600 a je tedy otázka? Dosáhlo toho proto, že bylo katolické?

[Polarfox]

Hele jako provazovat tak úzce náboženství a pokrok je podle mého tanec na hodně tenkém ledu ...strašně moc totiž záleží na geografii, mocenském rozložení a orientaci daného regionu. Na zdrojích atd. ...

Pátrač:

[Bleu]

Hele jako provazovat tak úzce náboženství a pokrok je podle mého tanec na hodně tenkém ledu ...strašně moc totiž záleží na geografii, mocenském rozložení a orientaci daného regionu. Na zdrojích atd.

Jo taky si to myslím, někteří zjevně ne...