PALBA.CZ

Teď se zeptám blbě, ale Australané (a nejen oni) nějakým způsobem uvažují o Su-35 jako alternativě k F-35? Protože jinak je to jen prosté srovnávání stroje X se strojem Y (s libovolnou možností dosazení X a Y), byť chápu, kam to trochu míří. Až budou státy, co mají zakoupit F-35, uvažovat reálně o koupi Su-35 (což bych chtěl vidět), tak je možné řešit co by kdyby bylo místo tohoto toto. Do té doby je možné tyto stroje porovnat maximálně jako potenciální protivníky v boji (případně náklady soupeřících států), což je ale k jejich rozdílnosti a komplexitě mezinárodních vztahů a arzenálů záležitost poněkud ošidná. Mohla by se rozjet další podobná srovnání a vznikne z toho tak akorát maglajz.

Polarfox píše:Teď se zeptám blbě, ale Australané (a nejen oni) nějakým způsobem uvažují o Su-35 jako alternativě k F-35?

Možno že o tom to je.Že stále predražovanie projektu možno donúti aj takú krajinu ako je Austrália ušetriť 20mld USD a kúpiť lietadlo, ktoré už existuje a je považované za lepšie, než čakať čo Američania dokončia vývoj a začnú so sériovou produkciou.Doteraz vyrobili 100ks, ale stále to nie je nazývané sériová produkcia.Svet sa mení Rusi kupujú lode od Francúzov,sú náznaky spolupráce rusov s Velkou Britániou na vývoji zbraní,Gréci kúpili od Ruska systémy S-300,Turci dali prednosť čínským systémom.Svet sa globalizuje a nikto nevie kde to skončí.


Tie pomery 100:60 samozrejme neznamenajú že sa v jednom súboji predpokladá stret 160 lietadiel,ale je to predsa štandartná metóda všade vo svete na zistenie predpokladaneho ekvivalentu a asi sú na to sofistikované postupy.Tie lietadlá by asi boli rozmiestnené podľa potreby po celej Austrálii.

Australie si strezi a bude strezit svuj vzdusny prostor /i CR ma nadzvukove letectvo, nejak to k "zapadnim"demokraciim patri/.
Otazkou je proti komu. Samozrejme Cina. Neni to ale z Ciny do Australie trochu z ruky? Ta jedna cinska LL zatim hrozba neni.
Co vlastne chci rict. Nedovedu si predstavit, ze by Australie kupovala ruska letadla, je politicky a hospodarsky pevne spojena s VB a USA. Suchoj nad Sydney, to snad ne.
Ale to je jenom moje nicim nepodlozena uvaha
Druha strana mince je, ze vypalit za jedno letadlo 250++ mil dollaru je trochu dost.
Na trhu jsou i jina letadla, ze Jersey Nad Bernem se F-35 prohanet nebudou

Pravděpodobnost toho, že RAAF si zakoupí SU-35 místo F-35 je asi taková, jakože AČR si pořídí Typhoony místo Gripenů
RAAF vážněji projevuje zájem o další nákup F/A-18E/F Superhornet, které má ve své výzbroji a je s nimi spokojeno

Austrálie si určiťe nekoupí Su-35, takhle velké nákupy, to je otázka spíš politická a živě si dokáži představit tu lobi co by se kvůli tomu strhla. Austrálie je zbrojně ukotvená pevně jinde. Otázka je, který letoun 5.g by byl vzhledem k její rozloze a potřebám ideální, nemůžu si pomoct, že nemají moc na výběr, i když budou mít F-35 tak se nemohu zbavit pocitu, že to letadlo je pro takovou velkou krajinu hodně poddimenzované v oblasti dolet/vytrvalost a nosnost.
-----------------------

Nevím jestli to video už tu někde nemáte, ale hodím jej sem, simulátor a nádherný GUI pro pilota po softwarové stránce, a to nemluvě o tom zasvěceném popisu funkcí + bunus útok na pozemní a vzdušný cíl


Jediný s čím pořád mají problém je ta přilba HMDS - a software - tedy spolehlivost zobrazovacího zařízení, ale to je otázka jen času a vývoje. S tímhle se posune F-35 co se týká interface "stroj>člověk" opravdu na špici, něco podobného HMDS se vyvíjí i pro piloty PAK-FA, jediný co dost nechápu co bude pilot dělat, jestliže mu odejde v kritické bojové situaci helma a tedy hlavně symbolika ala HUDu v úrovní očí která bude dost chybět, divím se, že tam nenechali klasický HUD pro sichr - vypnutý aby se nepletli symboliky.

Podle toho co jsem četl na různých Australskejch sajtách, tak to porovnávání F-35 a Su-35 neni pro to, že by někdo v Austrálii uvažoval o koupi Su-35, ale protože o Su-35 uvažují sousedé Austrálie včetně těch se kterými už měla Austrálie nějaký konflikt... Mnoha australanům se prostě nelíbí, že konkurence bude mít stroj schopný "sfouknout" z oblohy F-35 a který nestojí zdaleka tolik fufňů...

CAT:
...tak to porovnávání F-35 a Su-35 neni pro to, že by někdo v Austrálii uvažoval o koupi Su-35, ale protože o Su-35 uvažují sousedé Austrálie včetně těch se kterými už měla Austrálie nějaký konflikt... Mnoha australanům se prostě nelíbí, že konkurence bude mít stroj schopný "sfouknout" z oblohy F-35 a který nestojí zdaleka tolik fufňů...

No nie je to také jednoznačné... Tá skupina ktorá "fandí" ruskej výzbroji je sústredená okolo Dr. Carla Koppa, ktorý je o.i. popredný vojenský analytik v Austrálii, ešte je aktívny pilot, má osvedčenie na F/A-18 SH,či certifikáty na simulátory F-111C, JSF vrátane F-35.. Píše pre Air Power Australia. Jemu sa tiež pripisuje autorstvo(možno spoluautorstvo) využitia radarov X a Ka pásma pre prenos signálu DATALINK...
http://www.ausairpower.net/editor.html
Okrem toho som písal že by mohlo ísť o NATOizované Su-35, t.j. okrem avioniky by dostali všetko made in USA, obdobne ako napr. Izrael všetky americké mašiny vybaví svojou elektronikou. Aj výzbroj by mohla byť NATO alebo kombinácia ruské - NATO, to je len otázka softu a ten už Rusi predvádzali o.i. na Air Show Le Bourget 2013 alebo zrovna teraz na Singapore Airshow 2014. Napokon aj samotní Amíci uvažujú o jednej letke Su-35, zrejme pre svoj Top Gun. Všetci vedia že by to neboli prvé stroje, už predtým kúpili cca 20 používaných Su-27 z "prebytkov" Ukrajiny, teraz však chcú nové aby vedeli čo tá mašina naozaj dokáže. Ako niekto písal vyššie, globalizácia robí svoje a je už štvrťstoročie odvtedy čo sa rozsypal triedny nepriateľ. USA v Afganistane lieta na ruských helikoptérach, objednáva tisícky sapíkov Kalašnikov AK-74, NATO má už 10 rokov prenajaté ťažké transportné An-124, ruské továrne licenčne vyrábajú americké Pratt and Whitney pre svoje vrtuľníky a veľa Boeingov a Airbusov má diely made in Russia. Rusko kúpilo možno už stovky ľahkých vrtuľníkov Robinson(USA). (Svet sa už nedelí Červený - Modrý).
Ale ako písal mepu- je v tom veľa politiky a budúceho kriku. Momentálne však na trhu nie je porovnateľný stroj voči Su-35. TTD by možno vyhovoval ten F/A-18 SH ale je min. 2x drahší...

mepu:
S tímhle se posune F-35 co se týká interface "stroj>člověk" opravdu na špici, něco podobného HMDS se vyvíjí i pro piloty PAK-FA, jediný co dost nechápu co bude pilot dělat, jestliže mu odejde v kritické bojové situaci helma a tedy hlavně symbolika ala HUDu v úrovní očí která bude dost chybět, divím se, že tam nenechali klasický HUD pro sichr - vypnutý aby se nepletli symboliky.

No zostanú mu 2 možnosti - okamžitá katapultáž alebo: pomodliť a katapultáž. Lebo keď mu zhasne veľkoplošná obrazovka(spolupracujúca s umelou inteligenciou v avionike) bude už sedieť v predraženej zbierke drahých kovov, ušlachtilých materíálov a špec. kompozitov...
Tiež nechápem tú americkú filozofiu - mne se kulka netkne -. Už som niekoľkokrát písal, je to špičkové, zapára to do 6. generácie ale funguje to len v ideálnych podmienkach. Rusi aj Izraelci v podstate používajú helmy len na riadenie výzbroje a iba po stranách majú nevyhnutné letové údaje... Inak majú všetko na "budíkoch alebo plazmových HD obrazovkách, Rusi navyše použili na T-50 veľkoformátový HUD s kolimátorom, to umožňuje cez optický hranol preposlať generované nezávislé letové údaje zo zapisovačov a nehmotného chráneného gyroskopu... Tak rozumiem tomu označeniu - frontový. Skrátka rátajú s poškodením v boji.

absik píše:No nie je to také jednoznačné... Tá skupina ktorá "fandí" ruskej výzbroji je sústredená okolo Dr. Carla Koppa, ktorý je o.i. popredný vojenský analytik v Austrálii, ešte je aktívny pilot, má osvedčenie na F/A-18 SH,či certifikáty na simulátory F-111C, JSF vrátane F-35.. Píše pre Air Power Australia. Jemu sa tiež pripisuje autorstvo(možno spoluautorstvo) využitia radarov X a Ka pásma pre prenos signálu DATALINK...
http://www.ausairpower.net/editor.html
Okrem toho som písal že by mohlo ísť o NATOizované Su-35, t.j. okrem avioniky by dostali všetko made in USA, obdobne ako napr. Izrael všetky americké mašiny vybaví svojou elektronikou. Aj výzbroj by mohla byť NATO alebo kombinácia ruské - NATO, to je len otázka softu a ten už Rusi predvádzali o.i. na Air Show Le Bourget 2013 alebo zrovna teraz na Singapore Airshow 2014. Napokon aj samotní Amíci uvažujú o jednej letke Su-35, zrejme pre svoj Top Gun. Všetci vedia že by to neboli prvé stroje, už predtým kúpili cca 20 používaných Su-27 z "prebytkov" Ukrajiny, teraz však chcú nové aby vedeli čo tá mašina naozaj dokáže. Ako niekto písal vyššie, globalizácia robí svoje a je už štvrťstoročie odvtedy čo sa rozsypal triedny nepriateľ. USA v Afganistane lieta na ruských helikoptérach, objednáva tisícky sapíkov Kalašnikov AK-74, NATO má už 10 rokov prenajaté ťažké transportné An-124, ruské továrne licenčne vyrábajú americké Pratt and Whitney pre svoje vrtuľníky a veľa Boeingov a Airbusov má diely made in Russia. Rusko kúpilo možno už stovky ľahkých vrtuľníkov Robinson(USA). (Svet sa už nedelí Červený - Modrý).

Jenže všechny tyhle případy jsou zcela jiná liga a s případným zavedením Su-35 do výzbroje nějakého státu tradičně tíhnoucímu k západním výrobcům se to vůbec nedá srovnávat. Svět se mění, ale ne tak zásadně, jak se to tu prezentuje. Tomu začnu věřit až Francie začne zavádět ruské lodě a ne Rusko Mistraly (což je dost specifická vyjímka) atp. Stále tu existují dva víceméně pevné zájmové bloky s dodavatelskou tradicí, která se jen tak nezmění a země nikoho mezi tím (exportní trhy), kde je teoreticky možná existence něčeho jako pozápadněný Su-35...ale tam nepatří státy plánující zavést F-35. Ať už by byl F-35 jakýkoli propadák a Su-35 jakákoli výhra, bude se hledat alternativní řešení na Západě.

Jak už tu bylo několikrát podotknuto, je určitě z hlediska Austrálie správné srovnávat F-35 se Su-35, když je budou vlastnit potenciální protivníci. Je možné se v tomto kontextu dívat na F-35 skrz prsty. Ale nemělo by to zabředat do pofidérních vod, co by kdyby místo F-35 byly Su-35 nebo ještě větší množství čínských stíhaček. Jako cvičení pro procvičení mozkových závitů fajn, ale realita je někde jinde. Aneb také můžeme mudrovat, jestli by se nám místo Gripenů nevyplatilo spíše třikrát tolik čínských stíhaček (je to příklad, nebrat doslova), ale to je asi tak všechno.

To co píše Polarfox je samozřejmě pravda.
Na druhou stranu jak dlouho trvalo třeba Saabu, který vyrábí více než slušná letadla již od 50-tých let, než pronikl na trhy států NATO. Povedlo se mu to až po skončení Studené války, kdy soudržnost tohoto bloku poněkud opadla a kvalita resp. poměr výkon/cena začaly hrát větší roli.
Dá někdo ruku do ohně za to, že s ochabující ekonomickou, politickou a vojenskou silou USA ,nebude tento trend pokračovat?
Já tedy ne.
Tedy samozřejmě pokud se tento trend Spojeným státům nepodaří zvrátit ... např. vyvoláním světového konfliktu.

Trochu bych si zaoponoval. Jednak je Saab tradičním dodavatelem letadel pro země NATO, kdy například Dánsku dodal ne zrovna zanedbatelné množství letadel (který jiný neamerický/nesovětský výrobce se mohl pochlubit takovým úspěchem?) To že se masověji exportuje až Gripen je dáno tím že byl od začátku stavěn tak, aby nebyl tak striktně šitý na míru Flygvapnet jako byl Viggen. Z další části je to politická situace - Dánsko bylo Švédsku blízké, ale jinak stálo Švédsko mimo NATO, tudíž pro řadu představitelů států NATO bylo na druhé straně barikády. Gripen rozhodně není "lacinější variantou" ve smyslu vezmem to, stejně se nebude bojovat, je rozhodně ve všem lepší než jeho přímá konkurence.

Čo je priamou konkurenciou pre Grippen? Pokiaľ zoberieš Grippen ako základ, tak čokoľvek iné na aspoň približne (papierovo) porovnateľnej technickej úrovni je minimálne o 30-50% ťažšie. Takže prakticky vychádza ako ľahký stíhač, a to zrejme so všetkými kladmi a zápormi, výhodami a nevýhodami, čo k tejto koncepcii patria...

Přímou konkurencí jsou mu poslední verze F-16, F/A-18 a v Evropě F-35. Do jisté míry i Rafale, který má ovšem navrch ve zrychlení.

Rafale má navrch tiež v stúpavosti a dolete, počte závesníkov atď - pri porovnateľnej cene za kus... K priamej konkurencii Gripenu možno pridať i ruský Mig-29, čínsky Chengdu J-10, prípadne aj HAL Tejas, ktorý mu je hmotnostne asi tak najbližšie.

Samozrejme, niečo iné je trh bojových lietadiel v európskych krajinách NATO a niečo iné je trh bojových lietadiel vo svete obecne. "Vývoj trhu" v posledných rokoch však vyzerá tak, že nové nákupy sa dejú hlavne mimo európu, kde predovšekým rusi úspešne predávajú rôzne verzie Su-27.

Skeptik píše:To co píše Polarfox je samozřejmě pravda.
Na druhou stranu jak dlouho trvalo třeba Saabu, který vyrábí více než slušná letadla již od 50-tých let, než pronikl na trhy států NATO. Povedlo se mu to až po skončení Studené války, kdy soudržnost tohoto bloku poněkud opadla a kvalita resp. poměr výkon/cena začaly hrát větší roli.
Dá někdo ruku do ohně za to, že s ochabující ekonomickou, politickou a vojenskou silou USA ,nebude tento trend pokračovat?
Já tedy ne.

Jak silný je ve skutečnosti tento "trend"? Švédsko se s Ruskem a spol. moc srovnávat nemůže, protože má k Západu opravdu dost blízko a je s ním už dlouhodobě zbrojně provázáno (Bofors atd.). Takže když se podíváme na ten opravdu čistý východní vliv za posledních více jak 20 let, tak co tu máme? Kolik zbrojních systémů proniklo do sestav států NATO (a to včetně nových členů spadajících do bývalé ruské sféry vlivu a provozující východní techniku!)? Když odpočítám to, že některé postkomunistické země částečně staví na bývalé zbrojní základně (ála PT-91 atp.), některé výprodeje (ála Švédsko, Řecko), případně se různými deblokacemi dluhu a provizorním doplňováním stavu zjeví nějaké ty Mi-17, MiG-29 atp., tak jsme celkem blízko k trendu nula celá nula prd. Ostatně kdyby si Rusové pořídili pár F-22 (za takové konstelace hvězd, kdyby jim je Amíci prodali), aby si na nich brousili zoubky, tak se to asi také sotva bude prezentovat jako průnik americké techniky do ruské armády.

To prolínání do hardcore jader bývalých bloků je menší, než se tu prezentuje a trend byl zatím často spíše opačný, tj. ze západu na východ...což souviselo s novými strukturami, absorpcí států bývalé VS do NATO, slabostí Ruska a naopak popularitou všeho západního a snahou se od Rusů odpoutat. Situace se může postupně trochu měnit, ale stav, kdy by třeba nad Holandskem létaly Su-35 a nebo v Portugalsku pluly ruské fregaty je zatím dost těžké sci-fi.

Zatím všechno co jsem o tomhle tématu od Australanů četl bylo jen lamentování nad schopnostmi a cenou F-35, kdy jako měřítko byl použit Su-35, rozhodně nic o tom, že by se o Su-35 byť jen uvažovalo...

Já bych to fakt neřešil, protože Su-35 v barvách Austrálie je nereálnost, ať se nato podíváte jak podíváte, je to otázka za 1. strategická a politická a až pak vojenská, nejen pro kupujícího, ale i prodávajícího a z toho plynoucích zájmu a jejich projekce. Vojenskoprůmyslové komplexy kdekoliv ad absurdum vzato zaměstnávají, když se to vezme až k dodavatelům sta tisíce lidí, ať přímo či nepřímo, a máte z toho politické téma jak hrom pro každou vládu. Za 2. Příklad "Mistrálů" atd.., ty rusové koupili hlavně kvůli transferů technologií a ušetření nehorázných peněz, kdyby stavěli takové jednotky na zelené louce v tento moment (že, v této oblasti mají vývojovou díru, to je prostě fakt), udělali jen jediné rozumné a výhodné rozhodnutí pro ně, aby za 1. nezahltily vývojové a výrobní kapacity důležitých loděnic na několik let dopředu, které jsou potřeba na důležitější projekty, za 2. stojí je to výrazně méně, než by vyžadoval vlastní vývoj a výroba takové jednotky protože není na co navázat, a za druhé za 30let mohou bez obav stavět na základě provozních zkušeností s těmito jednotkami vlastní projekty, prostě tím za lacino zacelily jednu velkou díru ve vývoji velkých vrtulníkových výsadkových plavidel. To samé se týká Izraelských UAV, zacelí tím velkou vývojovou díru ve vývoji UAV, a ušetři tím nehorázná peníze, plus mají možnost získat a porovnávat nejlepší technologii kterou používá většina potencionálních protivníků. Jediný reálný scénář kde by Austrálie brala Su-35 popř, jiné zbraně z druhého vojenskoprůmyslového tábora pro armádu, tak leda při snaze projektovat zájem o větší státní nezávislost (pokud by to byl reálný zájem většiny obyvatelstva) a třeba i zájem na vytvoření konstrukčních a vývojových kapacity pro vlastní projekty v oboru vojenského letectva (tedy, žádali by minimálně licenční výrobu a transfer technologií), pak by to měli politici aspoň minimální šanci prosadit, ale i jen tyto myšlenky, to jsou otázky na časové úseky o délce lidských generací.

Samozrejme že to nie je také horúce, SU-mánia v Austrálii sa rozpútala po tom čo okolité ostrovy(štáty) nahlas prejavili záujem o Su-35. Ide predovšetkým o krajiny ktoré síce majú záujem o americkú techniku ale pre USA sú politicky a "morálno-demokraticky" nestabilné, viz. spomínaná Indonézia. Olej priliala štúdia o možnom strategickom nepriateľovi - Číne a neschopnosti zabrániť čínskym derivátom Su-27/30 napadnúť územie Austrálie ani neschopnosť vykonať s F-35 odvetný úder.Posledným klincom bolo ani v Rusku nepochopiteľné Putinovo uvolnenie predaja Su-35 pre Čínu.
Inak spomínaný C. Kopp je neúprosný zástanca F-22 a zrejme ide o ďalší pokus "pritlačiť" na USA aby uvolnili embargo na F-22. Austrália je ochotná dať za F-22 hoci aj 300 mil. dolárov ale iste nedá ani tých 122 mil. za oklieštenú "lacnú" F-35. Ak jej to nevyjde z F-22 tak sa asi zamerá na F-16V block 60/61S ktoré by doletom a bojovými možnosťami zodpovedala austr. nárokom. Ak by ani tu neuspeli tak vypíšu tender kde by už Su-35(West) mohla mať reálne nádeje.
Životaschopnosti F-35 nepridal ani veliteľ Air Combat Command, gen. Gilmary M.Hostage ktorý prehlásil pre "Air Force Times" že samotná F-35 nemá bez F-22 šancu na úspech.
http://mixednews.ru/archives/30754

Odkaz na zmiňovaný rozhovor gen. Michaelem Hostagem v Air Force Times.
Gen. Michael Hostage bude tvrdě bojovat za udržení plánovaného počtu letounů F-35 a naprosto nezbytnou modernizaci všech strojů F-22 Raptor.
Pokud jsem správně pochopil, tak modernizace čtvrté generace přichází do úvahy pouze za předpokladů že ta nepůjde na úkor generace páté.
Toto je zajímavé v souvislosti s některými názory skeptiků, kteří nepřikládají schopnostem stealth až takový význam.

Mike píše:Toto je zajímavé v souvislosti s některými názory skeptiků, kteří nepřikládají schopnostem stealth až takový význam.

Si spíš myslím, že těm skeptikům jde hlavně o vyváženost stealth/cena, tedy jak se to podepisuje na konečné ceně za kus (F-22,F-35), je jasné, že brzy nadejde doba, kdy ty obrovské finanční prostředky utopené v technologii "stealth" která je opravdu z fyzikálních důvodu omezená v radarové oblasti jen na velice úzkou výseč pracovních pásem radarů a to X/S/Ku (tedy, délky vln těchto pásem a tomu přizpůsobených tvarů, popř. ještě RAM) a tam je to v uvozovkách ta pohádková "stealth vlastnost", v jiných pásmech to prostě z fyzikálních důvodů nemůže fungovat a to zcela reálně a vážně. V blízkém období hrozí velice reálně Američanům, že sem jim tato obrovská investice výrazně znehodnotí, po příchodu úplně nových druhů multi-pásmových radarů, tam už RCS prostě nijak neoj*ebete, pro příklad se uvádí - aby jste mohli před radary pracujícím např. v pásmů L, u kategorie stíhač, snížit jeho RCS na úroveň dnešní F-22, musel by ten letoun mít rozměry velkého dopravního letadla, a aby byl aspoň trochu účinný RAM nátěr musel by jste nanést na letoun vrstvu o tloušťce několika metrů. To je prostě vývoj který ani Američané neovlivní, nejúčinnější radarový stealth byl v době F-117 a možností radarové techniky té doby (teda spíše nemožností techniky té doby), dnes jsme krapet jinde a myslím si, že ti skeptici si toho jsou dobře vědomi.

Samozrejme sa nedá porovnávať Austrália s Egyptom,ale môže sa to brať ako určitý komerčný signál. Egypt sa asi rozhodol k nákupu Mig-35. http://www.militarybox.cz/news/egyptske ... ny-mig-35/ .Píše sa o možnosti odklonu od západnej techniky(samozrejme to môže súvisieť aj s politickou situáciou v Egypte).