Spojenecké plošné bombardování

[Polarfox]

Já vím, že to omlouvali železničním uzlem - ale snad se železnice dala zničit jinak. (nebo jinde).

Stejně tak se mohli Němci zříci vojenské dopravy přes tento uzel a provozovat ji jinak..nebo jinde. Stejná logika.

[Stuka]

Lord napsal:

Stuka, to je nátěr, cos teď napsala

Ale vždyť já to nemyslela tak, že jakože já kapituluju. Já to psala - jakože čím argumentují mí oponenti. A to, že mně po diskusi osvítila pravda - to bylo myšleno ironicky. Trháš to z kontextu.
Jinak s Tebou v této diskusi souhlasím - skoro ve všem cos tu napsal. Ale musím zkoumat i názory druhé strany. Jinak mě umlátí.

V tomto článku http://www.ceskatelevize.cz/ct24/exkluz ... -drazdany/ se přizvaní historici shodují, že bombardování Drážďan bylo nutné a že mnohé pochybnosti zasela mezi veřejnost následná nacistická a bolševická propaganda. Přesto je v článku pár věcí naznačených - nebo jenom nakouslých, jakoby mezi řádky, takže není na škodu si ho přečíst a udělat si názor svůj.
K tomu co napsal Alfik, že

velitel má především zodpovědnost za své podřízené, teprve až potom za nepřátelské civilisty.

právě z výše uvedeného článku vybírám, poněkud jiný názor na Harrise

Proti soše maršála Harrise protestovali i někteří britští veteráni. Tato ofenziva si totiž vyžádala asi 600.000 obětí z řad německého civilního obyvatelstva, ale také 60.000 padlých britských letců bombardovacího letectva. Zdálo se jim, že člověk, který poslal téměř polovinu stavu bombardovacího letectva za celou válku na smrt nad Německo, si pomník nezaslouží.

Jinak souhlasím s tím, že vše už asi bylo řečeno. Diskuse byla výborná a všem za ní děkuji.

---

Nebo jsi to myslel jako pochvalu? Tak to jsi potom jediný.

(příspěvky spojeny) *T*

[skelet]

Lord: K otázce jak jsem jí položil se prakticky nikdo z odpůrců náletů nevyjádřil. Neptám se "co by se nemělo dělat", ptám se "jak by se to mělo dělat jinak", a to myšleno technicky. Střemhlavé nálety, nálety z malých výšek, použití řízené munice? Jak? Jak? Jak?
Pak si to v klidu rozeberme jak moc mimo jejich názory jsou.. nebo ty naše. Nic více, nic méně.

K tvému příspěvku jako takovému (který se především snaží zacyklovat celou diskuzi do bludného kruhu. Ať už úmyslně nebo neúmyslně)
Bez optických přístrojů neuvidíš nepřítele na dálku, nezaměříš pořádně dělo atd. Takže zničená fabrika na optiku ti může udělat více práce, než zničená munička.

[Stuka]

Já bych Lorda ještě doplnila, ohledně toho vyjádření Harrise k strategii plošného bombardování. Chybí mu tam totiž na závěr důležitá věta.
Vyjádření Harrise:
„Za cíl ofenzivy (…) by mělo být jednoznačně stanoveno zničení německých měst, pozabíjení německých pracovníků a narušení civilizovaného života po celém Německu. (…) Zničení domů, veřejných služeb, dopravy a životů, vytvoření uprchlického problému bezprecedentních rozměrů a zlomení morálky jak doma, tak na frontě z důvodu strachu z většího a intenzivnějšího bombardování jsou akceptované a zamýšlené cíle naší bombardovací politiky. Nejsou vedlejšími produkty pokusů zasáhnout továrny.“

Z morálního pohledu (ať se jedná o jakéhokoli nepřítele) nelze takovou strategii akceptovat. Myslím si, že žádná válka by neměla být vedena z takového pohledu.

Skelete, nesouhlasím s tím, že by zde byl vytvářen bludný kruh. To potom lze říct o každé z diskutujících stran. Ohledně technického způsobu bombardování - jak by to šlo jinak a lépe - to já samozřejmě říct nemůžu. Ale pokud se tady zde někdo o to pokouší, tak je přehlasován. To by chtělo opravdu nějakého mistra odborníka na bombardování, který i z hlediska historického by mohl říct, jestli se bombardování RAF na konci války dalo dělat jinak - aby mu všichni uvěřili.

[Lord]

Skelete, pokládám občas otázky, čekám preciznější odpovědi. Zacyklení tady vytvářejí spíše jiní šíbři, já se snažím ve svých příspěvcích přinést i něco nového, včetně faktografie. Dělala se tam optika přímo do tanků? Zeiss dělal periskopy do ponorek, v roce 1945, však už ponorky nebyla hrozba. V Drážďanech spíše kamery. Dalekohledy a dálkoměry se vyráběly v Jeně. Tu Američané také bombardovali, zejména v únoru a březnu 1945. Přesto optika např. pro nové "Jagdtigery" byla dodána. Když americká armáda v dubnu "osvobodila" tovární komplex zjistili "překvapivě málo efektivního poškození od bomb".

[Bleu]

Jistě že je kobercové bombardování nemorální protože zasahuje kde co. Stejně jako válka - a to co s sebou nese - ta je taky nemorální. Nejlepší by bylo, aby si pánové státníci rozbili dršku a neobtěžovali slušný lidi svými problémy. To jsem zvedavej jak to zařídíte...

Podle mě se má smysl bavit leda o tom, co ta doktrína sledovala, jak byla použita a s jakými výsledky, ale jen a pouze v historických souvislostech té doby. To znamená, že nemůžu prohlásit že to byla peetchovina protože jaksi předjímám výsledek, případně proto, že mám hypertrofovaný smysl pro salonní moralizování.

Mimochodem kobercové bombardování je to samé jako obléhní měst - akorát, že na dálku. - Tak že obléhání Leningradu nebo Berlína bylo co?

[Mirek58]

Prominte, ale zde mne zarazil jeden aspekt. Neustále se zde zdůraznuje jméno Haris, ale historicky , včetně hierarchie velení, je dané ,že akce bombardérů nebyla Harisova soukromá válka, či akce. Velitel Haris byl pouze podřízenou složkou, ten, kdo uváděl nařízení z nejvyšších míst v život. S prostředky,které mu byly dány k dispozici a taktikou, která byla schválena.Zkrátka plnil úkol, jako každý podřízený voják.
Mám takový pocit, že zde pro kritiky plošného bombardování je v roli užitečného mouly, nebo fackovacího panáka.

[VGR_j4ck41]

Já bych Lorda ještě doplnila, ohledně toho vyjádření Harrise k strategii plošného bombardování. Chybí mu tam totiž na závěr důležitá věta.
Vyjádření Harrise:
„Za cíl ofenzivy (…) by mělo být jednoznačně stanoveno zničení německých měst, pozabíjení německých pracovníků a narušení civilizovaného života po celém Německu. (…) Zničení domů, veřejných služeb, dopravy a životů, vytvoření uprchlického problému bezprecedentních rozměrů a zlomení morálky jak doma, tak na frontě z důvodu strachu z většího a intenzivnějšího bombardování jsou akceptované a zamýšlené cíle naší bombardovací politiky. Nejsou vedlejšími produkty pokusů zasáhnout továrny.“

Z morálního pohledu (ať se jedná o jakéhokoli nepřítele) nelze takovou strategii akceptovat. Myslím si, že žádná válka by neměla být vedena z takového pohledu.

Chjo, Stuko je hezky, ze jsi doplnila dalsi vetu a tak hezky jsi ji zvyraznila. A musim se optat. Proc? Nikdo tady netvrdil, ze utok na civily je vedlejsim produktem snah o zasazeni tovaren. Neni, nebyl a nebude. Civiliste (moralka) byli cilem kampane, ale - mozna ze arten neni jedinej komu se to musi porad opakovat - nebyli cilem jedinym. Chteli trefit tovarny, chteli trefit komunikace, chteli trefit civilisty. Proto bombardovali to kde se tyhle veci nachazeli na jednom miste pohromade -> prumyslovy mesta. Skutecne uz nevim jak to sem napsat, aby to "odpurci" pochopili a nezacali to zase vytahovat o stranku dal jako novy prulomovy objev na ktery je potreba upozornit.

Rikas ze beres do uvahy mnoho z toho co zde bylo napsano a s mnohym i v zasade souhlasis, ale, nezlob se na me, pusobi to na me stylem ze asi uplne presne nechapes to co do uvahy beres a s cim souhlasis. Dovolim si vypichnout dve veci cos napsala v jednom prispevku:

Jeho strategie vyplývala z toho, že když se budou plošně bombardovat města a obytné zóny - podlomí se morálka obyvatelstva a donutí se velení aby s válkou skončilo. Také zaměstná nepřátelské vojáky a donutí velení, aby na obranu přesunula výzbroj a tudíž oslabila frontu.
Když to řeknu úplně polopatě - Harris, kdyby měl k dispozici neomezené množství bombardérů - tak bombarduje centimetr po centimetru - zanechá spálenou zem. Tím dosáhne toho, jak vyhrát válku. Zdecimuje obyvatelstvo, zničí města, zničí samozřejmě i vojenskou výrobu. To byla jeho představa, kterou ovšem mohl vzhledem na omezené zdroje, aplikovat jenom částečně. Vcelku měl dlouho volnou ruku. Co také jiného měla Británie dělat?
...
A tady bych právě navrhla tu změnu, ke které mohlo dojít. Mělo se více na Harrise tlačit, nebo ho vyměnit, aby bombardoval už podobně jako američané. Aby zanechal plošné bombardování měst, ale zaměřil se na vojensky nezbytná místa. Myslím aspoň konec roku 1944 a během roku 1945.
...
Myslím si, že ke změně mohlo dojít a že strategie bombardování se mohla přizpůsobit novým podmínkám a okolnostem.
...
RAF měla ke konci války bombardovat stejným způsobem jako Američané.

a zaroven pises

Když přišel Den D a samozřejmě mnoho týdnů před ním a potom - nebyl Harris (údajně - nevím přesně, tak mně neberte za slovo) nadšen tím, že se má víc zaměřit na podporu vylodění a zanechat bombardování německých měst, nebo je aspoň výrazně omezit. Také přání svého velení, že se po Dni D a má více věnovat bombardování ropných zařízení - mu nebylo zrovna po chuti , ale zhostil se toho a nikdo mu nebere zásluhy za to, jak skvěle podpořil ze vzduchu Den D a jak ničil i ropné zařízení, když víme jak dodávka ropy a její zpracování bylo pro Německo důležité.

copak nevidis ani kdyz to pises, ze k ty zmene strategie, po ktere tak volas, skutecne v roce 1944 doslo? RAF nebombardovala jenom mesta tak jak v predchazejicich dvou letech. Naopak pribrala i radu jinych, vojensky nezbytnych, cilu. Jedina vec ke ktery nedoslo je to, ze mesta NEBYLA VYRAZENA ze seznamu cilu. Cilize zhruba posledni rok valky RAF bombardovala STEJNYM zpusobem jako Americane tak jak to po ni chces.

Jinak souhlas s tim, ze kdyby mel Harris k dispozici takovou silu jako v roce 1945 uz v roce 1942 tak pravdepodobne Nemecko doslova vybombarduje do praveku - ovsem ti padem by se ale taky mohlo stat, ze v tomto hypotetickem scenari by se potvrdila spravnost myslenky, ze strategicke bombardovani muze privest kolaps bojujiciho naroda. Protoze ta mira niceni by byla zrejme takova, ze ani Speer by s tim nedokazal nic udelat. Kdyz uz mluvim o hypotetickych verzich, tak v pripade neexistence Alberta Speera, by i ta mira niceni ktera byla v realu mohla stacit k drivejsimu kolapsu Treti rise.

A ano souhlas s tim, ze strategicke bombardovani bylo nemoralni a nehumani. Musi byt, protoze je soucasti valky. A valka je nemoralni a nehumani. Neexistuje neco jako moralni a humani valka. Neexistuje neco jako humani bombardovani i kdyz se nas o tom Venca Havlu snazil presvedcit. My "schvalovaci" - nebo aspon velka vetsina - to vime a nemusis nam to porad opakovat. Ale kdyz rikas B musis zacit od A.

Ja tam nikde nevidim slova capitulate, capitulation.

Zazněla v dopise psaném přesně o měsíc později, jenže ani tady se nejednalo o "jistou kapitulaci", ale o "navození situace, která nevyhnutelně povede ke kapitulaci". Ona situace ale taky měla spoustu podmínek.

Mel bys link? Me by to urcite zajimalo a mozna ze i arten by se mel od ceho odpichnout

Mám takový pocit, že zde pro kritiky plošného bombardování je v roli užitečného mouly, nebo fackovacího panáka.

Jo tak to uz je role na kterou je "Bomber" Harris zvykly - bohuzel.
btw. "odpurci" vite ze krome oficialni prezdivky "Bomber" mel Harris u svych chlapcu z operacnich jednotek BC jeste jednu prezdivku? Rikali mu "Butcher"

[arten]

Ohledne kapitulace po zniceni Berlina: 'We must get the USAAF to wade in with greater force ... We can wreck Berlin from end to end if the USAAF will come in on it. It will cost between us 400-500 aircraft. It will cost Germany the war.' Zhruba tak nejak byvaji ta Harrisova slova citovana. Ja tam nikde nevidim slova capitulate, capitulation. Takze dokud me neukazes cely dopis, nebo dokud nevysvetlis proc by se mel vyraz It will cost Germany the war, prelozit jedine spravne jako Donuti to Nemecko kapitulovat neni se o cem dal bavit

Myslienkova linia: „Ked im znicime Berlin - bude ich to stat vojnu“ sa nijako inak ako zrutenim moralky a kaituláciou interpretovat neda. Berlin nebol ani Moskva, ani Londyn, z hladiska priemyselnej produkcie zlomok nem. kapacit, cize "stáť/stratit vojnu" sa neda odvodzovat od znicenia priem. potencialu a je zrejme ze Harris predpokladal ze nemcov bude "stat vojnu" strata Berlina ako hlavneho mesta. Teda ratal s kapitulaciou.

Presne si udrel klinec po hlavicke. Kedze s tym mali vlastnu skusenost a po druhe vyhodnotene aj dovtedajsie bombardovanie, ktore som spominal a ziadna kapitulacia, mal to vyhodnotit presne opacne.

Jak bys tedy postupoval? I s ohledem na fakt, že znáš tehdejší technický vývoj, ale i vývoj na frontách. Předem děkuji za odpověď

Nad týmto som veľa rozmýšlal, takže výzvu príjmam a skúsme teda WHAT IF:

Východiská.

Použijem veľmi dobré zhrnutie Stuky:
„Ovšem v průběhu války se ukazovalo (když teď dám etické otázky úplně bokem), že plošné bombardování není tak efektivní, jak se zdálo. Německo bylo schopné rychle všechno opravit, morálka obyvatelstva se nezhroutila, velení nekapitulovalo.“
a domnienku, že v spomínaného 1. marca 43 už toto muselo byť jasné Harrisovi, resp.vrchnému vedeniu jasné.

Sústredil by som sa na tri základné ciele:

1. Ničenie Luftwafe
zmena primárneho cieľa nočných náletov na materiálové vyčerpanie Luftwafe a teda:
- prechod od plošného "vypaovania" málo cieľov do podoby „rušivého“ bombardovania väčšieho množstva cieľov. Znamenalo by to menšie civilné obete a zároveň rozptýlenie Luftwafe, rušivé poplachy na oveľa väčšom území, nemožnosť koncentrovať nočné stíhačky atdˇ.
- bombardéry by teda primárne slúžili ako návnada.
- veľmi silné nasýtenie nočných bomb. zväzov nočnými stíhačkami. Kľudne v množstve aj 2x prevyšujúcom počet bombardérov v zväze. Vyžadovalo by si to samozrejme podstatné zväčšenie výroby Mosquit, ale v dobe o ktorej sa bavíme denné stíhačky mali (relatívne) menšie využitie. Jednotka 100, ktorú tu spomínal tuším VGR_j4ck41 vznikla až v polovici r. 1944. (Ináč, je neuveriteľné, ako dlho boli britské bomb. zväzy bez vôbec nejakej slušnejšej stíhacej ochrany. )
- skúsil by som oživiť myšlienku „bombardérov PVO“ (presný terminus technicus si nespomínam). Ich základnou nevýhodou bola nižšia rýchlosť pri návrate (váha zbraní) oproti prázdnym bombardérom, takže nedokázali zväzu účinne pomôcť. Toto by som riešil jednak kombináciou- posílenia výzbroje a najmä radarovej el. výstroje všetkých bombardérov na úkor nosnosti bômb, jednak vytváraním zväzov čisto z „bombardérov PVO“ pre účely simulovania bombardovania vyzbrojených malým bomb. nákladom a hlavne lepšou koordináciou formácií bombardérov a podporných „bombardérov PVO.“
Celkovo si myslím, že táto myšlienka bola opustená príliš skoro, bombardéry mali veľkú rezervu nosnosti na inštaláciu rôzneho radarového vybavenia, systémov ako Perfectos a podobných vychytávok, výzbroje atd.

Touto stratégiou by sa dosiahli aj benefity, ktoré tu boli spomínané – odčerpávanie potenciálu - nutnosť silnej PVO ríše na úkor použitia napr. 88mičiek a personálu na fronte.

Efektivitu tejto stratégie by bolo možné (ako -tak) merať podľa pomeru zničených lietadiel na oboch stranách.

2. Urýchlenie prechodu z nočného na presnejšie denné bombardovanie, najmä pri vzdialenejších cieloch, kde sa nedali využívať systém navádzania Oboje (H2S bol podla mna z viacerych dovodov nevyhovujúci).

Na ochranu denných zväzov sa dali rovnako použiť Masquita spomínané vyššie.

A najmä:

3. Zmena stratégie kampane, vypustenie plošného bombardovania miest ako jedného z cieľov kampane (prípustné len v prípade ničenia primárnych cieľov a čo najmenej) a predovšetkým zadefinovanie primárnych cieľov.
- pod týmto pojmom rozumiem sústredenie sa na max. dve/tri oblasti a tie komplexne a systematicky ničiť. Neustále. Problémom bombardovacej ofenzívy totiž bolo príliš veľa primárnych cieľov a tak sa často krátko po vyradení daného cieľa jeho funkcia obnovila.
- primárne ciele/oblasti boli podľa mňa dve:

- Komunikácie. Tým nemyslím len železničné uzly a prístavy, ale napríklad aj opakované dôkladne zaminovanie Rýna, Dunaja a ďalších riek (opatrenie ku ktorému spojenci pristúpili dosť neskoro a napríklad transport ropy z Rumunska to významne obmedzilo)

- Palivový cyklus. systematické a sústavné bombardovanie ropných polí, rafinérií, čohokoľvek čo bolo spojené s palivovým cyklom.

K uvedenému spojenci nakoniec dospeli, myslím však že mohli minimálne o rok skôr.

[Polarfox]

Proti soše maršála Harrise protestovali i někteří britští veteráni. Tato ofenziva si totiž vyžádala asi 600.000 obětí z řad německého civilního obyvatelstva, ale také 60.000 padlých britských letců bombardovacího letectva. Zdálo se jim, že člověk, který poslal téměř polovinu stavu bombardovacího letectva za celou válku na smrt nad Německo, si pomník nezaslouží.

V tomto ohledu se podbízí otázka, kam měl tedy ty bombardéry posílat, aby se nesetkaly s německými stíhači a protiletadlovými děly...protože upřímně pochybuju, že by se při náletech na německý průmysl a vojenská zažízení koukali jinam. Leda, že by britské bombardéry naložily pumy, zamířily na západ, shodily to do moře a vrátily se zpět...

To o soše je použito jako odpor vůči bombardování měst, ale ve skutečnosti je to odpor osádek proti samotnému Harrisovi z důvodu vysokých ztrát.

[Bax]

karaya1: já samozřejmě souhlasím, že ne vždy se musí průmysl bombardovat plošně, nebo že vždy LW bombardovala bodově. Ale bombardéry LW měly sloužit jako těžké dělostřelectvo, které nestačilo rychlému postupu armád.

Dal bych sem odkaz - je to sice wiki (navíc dost okleštěná), ale pro pochopení rozdílnosti kobercového náletu od ostatních by to mělo stačit. Jde hlavně o to, abychom zde nepsali sáhodlouhé články a odrazili se dál.

http://cs.wikipedia.org/wiki/Kobercov%C ... %A1n%C3%AD

Sice některé továrny jde přesně vybombardovat, ale to jsou specifické cíle.

VGR_j4ck41: je důležité co se bombarduje a podle toho se vypočte počet letadel - poslal jsem odkaz.

Ale USAAF posílalo na jednotlivé cíle stovky těžkých bombardérů s nosností 3600-10 000 kg.
LW v Bitvě o Británii proti množství cílů v celé Británii poslala pár set středních bombardérů s nosností 800-1000 kg pum.

Hlavní cíle USAAF byly průmyslové části a města, zatímco v Bitvě o Británii to bylo daleko složitější, protože byla rozdělena do několika fází a i bombardéry napadaly cíle podle toho - ale v případě zájmu to klidně rozepíšu, protože bych to musel vybírat v knihách podle fází bitvy.

Konkrétní cíle USAAF a počty: 26.6.44 - rafinérie u Vídně - 650+ Liberátorů a Fortresů (+ stíhači),
Komplex 3 velkých závodů ve Slezsku na výrobu synt. benzínu - 550 Liberátorů a Fortresů (+ stíhači)
Letiště v Pardubicích, rafinerie v Pardubicích a rafinerie v Kolíně - 399 Liberátorů a Fortresů (+ stíhači)
Moravská Ostrava - průmyslová aglomerace a seřaďovací nádraží, 2 rafinerie - 460 Liberátorů a Fortresů (+ stíhači)
zdroj: Rajlich

Luftwaffe v Bitvě o Británii: méně jak sto - většinou stovky bombardérů, ale proti celé Británii, ne proti 2-3 cílům.
Snad největší nápor zažila Británie 7. 9. 1940 - 350 bombardérů + 600 stíhačů - vysáno jen proto, aby vydráždilo RAF do vzduchu a tam byla zničena, odpoledne téhož dne 114 bombardérů a 361 stíhačů za stejným účelem. Samozřejmě bombardéry měly cíle, když už byly vyslány. V prvním případě doky a v druhém případě Londýn.
zdroj: Spick

Zde je jednoznačně vidět rozdílnost. Pak už Němci nebyli schopni ničeho většího až do akcí v SSSR.

[VGR_j4ck41]

Ohledne kapitulace po zniceni Berlina: 'We must get the USAAF to wade in with greater force ... We can wreck Berlin from end to end if the USAAF will come in on it. It will cost between us 400-500 aircraft. It will cost Germany the war.' Zhruba tak nejak byvaji ta Harrisova slova citovana. Ja tam nikde nevidim slova capitulate, capitulation. Takze dokud me neukazes cely dopis, nebo dokud nevysvetlis proc by se mel vyraz It will cost Germany the war, prelozit jedine spravne jako Donuti to Nemecko kapitulovat neni se o cem dal bavit

Myslienkova linia: „Ked im znicime Berlin - bude ich to stat vojnu“ sa nijako inak ako zrutenim moralky a kaituláciou interpretovat neda. Berlin nebol ani Moskva, ani Londyn, z hladiska priemyselnej produkcie zlomok nem. kapacit, cize "stáť/stratit vojnu" sa neda odvodzovat od znicenia priem. potencialu a je zrejme ze Harris predpokladal ze nemcov bude "stat vojnu" strata Berlina ako hlavneho mesta. Teda ratal s kapitulaciou.

rekl jsem jasne. Ukaz dopis nebo vysvetli proc. Tohle neni vysvetleni to je jenom tvoje domnenka, navic neni podlozena jedinym faktem. btw. nechtel jsi touhle vetou Berlin nebol ani Moskva, ani Londyn, z hladiska priemyselnej produkcie zlomok nem. kapacit rict, ze Lonyd a Moskva byly prumyslove centra VB a SSSR, ze ne?
Svuj pohled na tu vetu jsem uz daval, narozdil od tebe podlozil i tou informaci o 100. skupine - o ktere mimochodem dale v textu jednoznacne lzes.
Takze v debate hlucheho s blbym dobrovolne zaujimam pozici hlucheho.

---

karaya1:
Dal bych sem odkaz - je to sice wiki (navíc dost okleštěná), ale pro pochopení rozdílnosti kobercového náletu od ostatních by to mělo stačit. Jde hlavně o to, abychom zde nepsali sáhodlouhé články a odrazili se dál.

http://cs.wikipedia.org/wiki/Kobercov%C ... %A1n%C3%AD

Sice některé továrny jde přesně vybombardovat, ale to jsou specifické cíle.

VGR_j4ck41: je důležité co se bombarduje a podle toho se vypočte počet letadel - poslal jsem odkaz.

si delas srandu, ze jo?

Trochu se obavam, ze ne. Takze stay tunned, pripravim si pro tebe takovej malej obrazkovej testik a schvalne jak s pomoci definice z wiki a i tvych vlastnich slov rozslisis jestli se jedna nebo nejedna o kobercove bombardovani

(příspěvky spojeny) *T*

[VGR_j4ck41]

Tak jo Baxi, over svoji teorii v praxi. Co byl a co nebyl kobercovy nalet a proc

1.

2.

3.

4.

5.

6.

7.

8.

9.

[Bax]

arten:

Ničení LW bylo rozhodnuto někdy v době po vylodění Spojenců.
Jak jsem výše uvedl, ty cíle byly důležité - rafinerie a průmysl - to jsou cíle strategického rázu a to, že Němci přišli o surovinu a pak o rafinerie v Rumunsku, tak LW byla uzemněna.

Pokud bombardéry létaly ve velkých svazech, dokázaly si hustotou palby poskytnout jakés takés krytí. Protože vycvičení US střelci tou dobou byli pryč (zajati nebo zabiti) a proto jejich místa doplnila obyčejná pěchota, která neměla potuchy o střelbě na letící cíl. Takže se spoléhalo pouze na hustotu palby. Proto PVO bombardéry nebyly efektivní.
NAvíc nálet čistě z PVO pevností by byl nákladný a stejně by ho musely doprovázet i stíhačky. Normálně v jednom stroji letí cca 10 mužů, při ztrátě průměrně 40 pevností za nálet si USAAF odečetla 400 chlapů. PVO - tam by to bylo horší.
Navíc ropa byla pro USA cenným produktem. Včera jsem sledoval film "Vlajky našich otců": Tam se přiznalo, že ropu museli kupovat za zlato. Ke konci války byli na tom zle. Dělali všechno možné i nemožné, aby občané kupovali dluhopisy. A čekalo se, že pokud válka neskončí do konce roku, že nebudou stačit suroviny na její pokračování. Nebylo to tak, že Američané v bezpečí seděli za mořem a Spojencům v klidu prodávali na dluh všechno možné. Neměli to jednoduché.

A proto je i možné, že vymlátili Drážďany, aby zastrašili Němce, hodili Atomovky na Japonce, protože sami toho měli dost. Stejně jak ve Vietnamu, kde v posledním tažení bombardovali, zatlačili Sever za demarkační linii a pak rychle hodili na stůl bezcennou smlouvu, která Sever nijak nepoškozovala, de fakto to byl papír jak utéct z války, ale všichni věděli, že když USA odejde, tak že Sever spolkne Jih. Což se taky za pár let stalo.

US stíhači v případě, že byl svaz jakkoliv poškozen a roztáhl se nebyli s to mu poskytnout po celé délce podporu. Poměr byl cca 600 bombardérů a 200 stíhačů. Němci dokázali nasadit většinou 200 stíhačů. Efektivita byla při tak malém počtu malá i když Němci přednostně šli po bombardérech a US stíhače odlákávali. Samozřejmě docházelo k dobrým úspěchům, které však byly vykupovány sestřelenými letadly, takže LW den ode dne slábla.

RAF nemohla létat ve dne, protože neměla stíhací letoun, který by ji ochránil. Spitfire dolet chudý, Thunderbolt mohl doprovázet po Francii a až P-51B, který přišel od r. 44 doletěl k Berlínu. V tom to bylo. Navíc RAF v noci nelétala v těsném svazu, jak USAAF, ale množství letadel se blížilo z různých směrů v určitý čas nad cíl. Dobře to popisuje Alois Šiška v knize K-XB neodpovídá. Briti tomu sice řekli, že provádí nálet svaz, ale každý letěl na svoji pěst. Bylo by velice nebezpečné lítat v bandě v noci.


Jinak USAAF dělala klamné nálety a LW se nechala nachytat. Je jasné, že při návratu hlavního svazu už letěla kam měla.

Pokud by se ničily jen 2-3 oblasti, tak by se tam stáhla německá obrana, nebo její část.

Změna strategické kampaně: Však ropné pole a rafinérky i nádraží bombardovali.

Ale vše záleželo na doletu ochranných stíhaček. Ze začátku USAAF podnika pár náletů bez ochrany, LW nezareagovala, protože to bylo po dlouhé době nečinnosti překvapení a neměla soustředěno dost stíhaček. Následně USAAF dostala bitku a začla používat doprovod. Proto se to o rok zpozdilo.
Máš tam dobré věci - ale některé by bohužel nešly, nebo byly ukončeny z těchto důvodů.

[Lord]

Ještě k tomu fackovacímu pánákovi "Bomberovi". Ano, je pravdou, že ta strategie vypalování byla zpočátku schválena Churchillem po politické linii, ale i vyšší armádní špičky než Harris se domnívali, že to je cesta. Sir Charles Portal náčelník štábu RAF byl taky pěkný šíbr. Až v březnu 1945 dal Churchill rozkaz k zastavení této strategie, následně se distancoval od plošného bombardování a napsal, že "zničení Drážďan zůstává vážnou skvrnou spojeneckého bombardování."
Harris možná nebyl idiot, nicméně byl plánu skutečně plně oddán, hovoří o tom jeho slova. Pokud se mělo něco změnit, museli by ho vyměnit, protože starého psa, novým kouskům těžko učit.

Byl s ním proveden rozhovor, kde řekl: "Dráždany bych zničil zase, ale doufám, že to už nebude třeba."
Sir Arthur dodává: "Doufám, že to bylo k něčemu pro budoucí generace (jako výstraha?). ...bombardéry stále zaměstnávaly až milion lidí, protileteckou obranu, munici, opravy, následky škod," atd.

Dále uvedl: "Žil jsem ve sprše směrnic ode dne, kdy jsem to převzal, až do posledního dne války. Vládní politikou nebylo bombardovat konkrétní cíle. Domnívali se, že toto bude mít asi větší efekt..."

Vidíte, že zde ani nebyl tlak na vývoj přesnějšího bombardování, je to volný překlad. Dobrý taky je, jak si přehazují "horký kaštany"

Pokračujte, jak se rozepsal Arten.

Urýchlenie prechodu z nočného na presnejšie denné bombardovanie, najmä pri vzdialenejších cieloch, kde sa nedali využívať systém navádzania Oboje (H2S bol podla mna z viacerych dovodov nevyhovujúci).
Dále ...
- pod týmto pojmom rozumiem sústredenie sa na max. dve/tri oblasti a tie komplexne a systematicky ničiť. Neustále. Problémom bombardovacej ofenzívy totiž bolo príliš veľa primárnych cieľov a tak sa často krátko po vyradení daného cieľa jeho funkcia obnovila.

K tomu bych uvedl, třeba slavný nálet na přehrady na Ruhru. Povedená akce, přitom mohla skutečně strategicky, tedy dlouhodobě ovlivnit situaci. Jenže co se nestalo, hráze byly sice protrženy, ale tomíci nechali Němce přehrady opravit, nezopakovali nálet na zranitelné staveniště. Některý věci jim prostě vůbec nedocházeli nebo prostě nebyla vůle, tlak zeshora. Určité osvícení, jak už napsal Arten, přicházelo jaksi se zpožděním na konci války, a to je ještě k tomu museli trošku přivést amíci.

Ano, pathfindery používaly například systém OBOE, používáno k bodovým cílům. Dále byl znám Gee-H. Experti můžou rozebrat

[parmezano]

Začnu trošku OT , málo se tu uvažuje o osudech lidí , kteří měli to štěstí , ze ty nálety přežili . Ještě před rokem 1989 natočil K. Kachyňa film" Oznamuje se láskám Vašim" je to o vztahu českého kluka , který se se na konci války octl v Drážďanech a německé dívky, kterým je zdůvodu příslušnosti k znepřátelenýn národům , z obou stran silně bráněno. Během dovolené hlavního hrdiny doma v Čechách , dojde k náletu na Drážďany , při kterém německá dívka zahyne a tak se velmi tragicky vyřeší problémy , které trápily dva mladé lidi, které válka spojila a zas rozpojila

[Bax]

Tak jo Baxi, over svoji teorii v praxi. Co byl a co nebyl kobercovy nalet a proc

netřeba rozlišovat, fotky jsou vyříznuté.

Kobercový nálet spočívá ve vypuštění mnoha (a samozřejmě není definováno) pum na cíl. A hlavně pumy zasahují a působí škody po celém území - viz přiložené fotky továrny a civilních budov - posypaná celá oblast bez konkrétních cílů.
Není zaměřen na cíle jako letiště, opěrné body, bunkry atd a pumy cílí, cíle můžou být i větší, ale v nich jsou konkrétní cíle - je to dobře vidět na přiložené fotce bombardovaného letiště - runway a přilehlé budovy zasaženy - prázdná tráva vedle se zabytečně nezasypává....

Úplně přesně není vyhrazena velikost cíle, ale záleží na cílení v oblasti a nebo v házení pum po celé ploše. Teď jsem zajel na jiný web než cz wiki. De fakto jsem to už psal 2x, kdo chtěl, ten pochopil, že továrna má nějaký tvar a že se pumy sypou všude v areálu a u letiště se vybírá runway a budovy. Doufám, že už jsem to vysvětlil dost dobře.

[arten]

Myslienkova linia: „Ked im znicime Berlin - bude ich to stat vojnu“ sa nijako inak ako zrutenim moralky a kaituláciou interpretovat neda. Berlin nebol ani Moskva, ani Londyn, z hladiska priemyselnej produkcie zlomok nem. kapacit, cize "stáť/stratit vojnu" sa neda odvodzovat od znicenia priem. potencialu a je zrejme ze Harris predpokladal ze nemcov bude "stat vojnu" strata Berlina ako hlavneho mesta. Teda ratal s kapitulaciou.

rekl jsem jasne. Ukaz dopis nebo vysvetli proc. Tohle neni vysvetleni to je jenom tvoje domnenka, navic neni podlozena jedinym faktem. btw.

Podla mna to nie je moja domnienka ale jedine mozne vysvetlenie Harrisovych uvah. Skusim to otocit – co ine mal podla teba Harris na mysli ked predpokladal, ze „Ked im znicime Berlin - bude ich to stat vojnu“?

nechtel jsi touhle vetou Berlin nebol ani Moskva, ani Londyn, z hladiska priemyselnej produkcie zlomok nem. kapacit rict, ze Lonyd a Moskva byly prumyslove centra VB a SSSR, ze ne?

Moskva bola najvacsim priem. centrom ZSSR – az 1/5 produkcie, Londyn priznam sa neviem presne, ale predpokladam ze podstatne vacsim ako Berlin k celk. nemeckemu potencialu.

Svuj pohled na tu vetu jsem uz daval, narozdil od tebe podlozil i tou informaci o 100. skupine - o ktere mimochodem dale v textu jednoznacne lzes.

Ja klamem o 100 skupine?? tak to vaz slova laskavo, pisem co som niekde cital, nevymyslam si.
Dal som si tu namahu a pozrel co k tomu mam. Takze – „Behom jari a leta sa postupne tvorila skupina č. 100...“ zdroj – Price, Nastroje temnot. Pozrel som monografiu Mosquitos, tam sa skutocne pise nieco ine, „na konci roku 1943, boli prevedene tri perute M. k skupine 100“ zaroven sa ale dalej v texte spomina, ze neboli vycvicene posadky a lietadla museli prejst rekonstrukciou a ich velmi nizka efektivita na zaciatku a popisuje Harrisova snahu z aprila 1944 zaclenit do skupiny 100 dalsie perute M. Cize operacne funkcna bola skupina 100 asi okolo pol. 44. Price pise ze az zaclenenim o.i. troch peruti M. (23, 85, 157) so skusenymi posadkami a novym radarmi, v druhej pol. 1944.
Ale efektivna tak ako predpokladam ja v mojom What If Skupina 100 nebola nikdy.
Treba si este uvedomit, ze skupina 100 nebola len skupina nocnych stihacov, ale skupina pre krytia bombarderov a REB, ktore mala rozne typy lietadiel, rusiace bombardery, Beaufightery a az postupne M.

Takze v debate hlucheho s blbym dobrovolne zaujimam pozici hlucheho.

Preco reagujes takto? Vsak debatujeme, argumentujeme, v klude prosim.

arten:

Ničení LW bylo rozhodnuto někdy v době po vylodění Spojenců.
Jak jsem výše uvedl, ty cíle byly důležité - rafinerie a průmysl - to jsou cíle strategického rázu a to, že Němci přišli o surovinu a pak o rafinerie v Rumunsku, tak LW byla uzemněna. .

Ved presne to pisem. v mojom scenari sa toto malo udiat o rok skor a v podstatne vyssej urovni.

Pokud bombardéry létaly ve velkých svazech, dokázaly si hustotou palby poskytnout jakés takés krytí. Protože vycvičení US střelci tou dobou byli pryč (zajati nebo zabiti) a proto jejich místa doplnila obyčejná pěchota, která neměla potuchy o střelbě na letící cíl. Takže se spoléhalo pouze na hustotu palby. Proto PVO bombardéry nebyly efektivní.
NAvíc nálet čistě z PVO pevností by byl nákladný a stejně by ho musely doprovázet i stíhačky. Normálně v jednom stroji letí cca 10 mužů, při ztrátě průměrně 40 pevností za nálet si USAAF odečetla 400 chlapů. PVO - tam by to bylo horší. .

Tak Briti postupne napchali do rusiacich bombarderov kopu zeleza a az dvoch operatorov naviac.
Ta moja myslienka je len rozvitim toho co skusali. Bombardery PVO len s troma, max styrmi strel. vezami vybavene napr. dvojicou kanonov a navadzanim podla Serrato, Perfectos – to boli zariadenia navadzajuce na radary/odpovedace nocnych stihacov Luftwafe (co bolo technologicky zvladnute) s vycvicenymi osadkami mohlo efektivne priestorovo kryt zvazy.

Ale nechcel som primarne sustredit pozronost na tuto myslienku, ale najma na masove nasadenei stih. ochrany Mosquitami. co sa robilo ale nedosledne, malo a neskoro.

US stíhači v případě, že byl svaz jakkoliv poškozen a roztáhl se nebyli s to mu poskytnout po celé délce podporu. Poměr byl cca 600 bombardérů a 200 stíhačů. Němci dokázali nasadit většinou 200 stíhačů. Efektivita byla při tak malém počtu malá i když Němci přednostně šli po bombardérech a US stíhače odlákávali. .

Pozdejsie nalety bol pomer stihacky/ bombardery aj 1:1.
k tomu odlakavaniu – piloti Luftwafe mali dokonca prikaz napadat bombardery a zakaz stihacky, takze situacia pre spojenec. stihacov bola velmi priazniva. Nejaky pilot Luftwafe to komentoval „najbezpecnejsie miesto nad Nemeckom je v spojeneckej stihacke“ alebo tak nejako.

RAF nemohla létat ve dne, protože neměla stíhací letoun, který by ji ochránil.

Ked si vsimnes co pisem, predpokladal som v scenari masove nasadenie Mosquit aj na ochranu dennych zvazov. technologicky ziaden problem, navyse pred Mosquitami mali nem. stihaci az panicku hrozu.

Pokud by se ničily jen 2-3 oblasti, tak by se tam stáhla německá obrana, nebo její část. .

Nemyslel som oblasti vymedzene uzemne, ale typom – palivovy komplex a komunikacie. navyse predpokladam velke mnozstvo rusiacich naletov pre dezorganizaciu Luftwafe.

Změna strategické kampaně: Však ropné pole a rafinérky i nádraží bombardovali.

Opat – ano ale neskoro a nedosledne. Prilis vela roznych cielov, prilis nizka systematickost, zlepsenie az niekedy 1945...

Máš tam dobré věci - ale některé by bohužel nešly, nebo byly ukončeny z těchto důvodů.

Moj WHAT IF, nebude tak jednoduche shodit zo stola Je postaveny na existujucich veciach, ktore spojenci robili. Ale robili nedosledne, neskoro, malo (nocne stihacky a skupina 100) alebo nedotiahli myslienku (napr. tie PVO bombardery) do operacneho pouzitia.

Takze tesim sa na dalsiu diskusiu.

[Lord]

Začnu trošku OT, málo se tu uvažuje o osudech lidí, kteří měli to štěstí, že ty nálety přežili. Ještě před rokem 1989 natočil K. Kachyňa film "Oznamuje se láskám Vašim" je to o vztahu českého kluka, který se se na konci války octl v Drážďanech a německé dívky, kterým je zdůvodu příslušnosti k znepřátelenýn národům, z obou stran silně bráněno.

Tak jsi začal OT, ale skončil si jak JJ, nejen pro nácky, ale i pro filmaře, spisovatele, to je určitě vhodný námět. Každý si z toho může vybrat, co potřebuje.
U nás na vojenském webu to je sice mírně OT, ale já doufám, že kluci budou držet tu faktografickou linii.
Zde další milostný filmeček Dresden – das Inferno ... anglický špión a německá zdravotní sestra, prostě dobrý kulisy na pozadí města, a pak to přijde. Přesto ho miluje dál.

Šli by z toho vystříhat i nějaké dokumentární kousky, třeba od 26 minut, zdá se že ani posádky bombardérů nebyly z cíle příliš nadšené, ale pak to vemou s humorem. Od 54 minut je dobře nafilmován začátek ohnivé bouře. Gradace 1 hod a 3 min. Závěr výstup na Frauenkirche a pohled na zkázu města...

---

VGR_j4ck41 fotky dobře očísloval, jen dodám. 3. Peenemünde. 6. asi V-3, Mimoyecques.

Zrovna třeba na Peenemünde jde ukázat efektivitu bombardování. Spojenci pochopili, že jde o objekt mimořádné důležitosti, přesto se mu dlouho vyhýbali a tvářili se, že o jeho existenci nic netuší. Chystali se jej totiž zničit jedním drtivým úderem.
Zamýšlený nálet, operace Hydra, měl dva cíle. Jednak zničit či poškodit co nejvíce technických zařízení a jednak zlikvidovat co nejvíce kvalifikovaných zaměstnanců. Kvůli problémům s identifikací cíle ovšem bomby začaly dopadat jižněji, než bylo zamýšleno – nikoli na ubytovny kvalifikovaného personálu, ale na tábor nuceně nasazených a válečných zajatců.
Největší ztrátou byla smrt Dr. Waltera Thiela, který byl zodpovědný za vývoj motoru pro A–4, nicméně vývoj motoru byl již dokončen. Mimochodem, Thiel byl jedním ze dvou zabitých německých techniků, v ostatních případech šlo o smrt pomocného personálu nebo rodinných příslušníků. Nejdrtivěji zasáhl nálet oblast výzkumu a vývoje. Z 80 zařízení bylo 50 zcela zničeno nebo těžce poškozeno. Ale i tady nešlo o absolutní apokalypsu, protože zasaženy byly jen méně důležité objekty. Nenahraditelný aerodynamický tunel přestál bez jediného škrábnutí, stejně dopadlo středisko řízení raket a sledování telemetrie. Jen minimální škody utrpěla továrna na kapalný kyslík nebo elektrárna.

Nevím přesně co s Baxem řešíte, resp. co tím sledujete, ale záleží na identifikaci a rozpoznání cíle. Pokud spojenci přesně nevěděli, kde jsou jaká technická zařízení, tak to "pocukrovali na husto". Továrny, průmyslové objekty jsou ohraničené většinou areálem. Pokud jde o objekty, kde je jasný vo co jde, třeba letiště, budovy okolo, stačí posypat jen to. Pokud chci ještě zlikvidovat dělníky, tak nejlépe v noci, když spí, vysupu bombičky na baráky.

[Mirek58]

Arten:
Dal jsi na stůl body ,jak by se dle tvého mohla změnit strategie vzdušného boje spojenců, zkusím ti oponovat.
1/ Ničení sil Lw ve vzdušném boji nad Evropou
- Zaměřit se na větší množství cílů větším množstvím bombardovacích svazů./Což se rovná při tehdejší výzbroji a přesnosti plošnému bombardování celého území okupované Evropy. A tomu se chceš vyvarovat ne?
- Bombardéry jako návnada./ To potřebuje vyšší počet stihačů s dostatečným doletem a ty nebyly do 44! LW to zkoušela v 40 nad Británií a nefungovalo to ani při poměru 2 stihače na 1 bombardér.Jedním z rozhodujících faktorů je chybějící pozemní podpora /radar, navádění ze země/ a že protivník volí moment boje.
- Bombardéry ve funkci létající PVO. / Zkusili to, ale nefungovalo, s bídou bránili "protistihačkové "stroje samy sebe.
2/
- Denní nálety / Opět potřeba stihačů s dostatečným doletem. Důraz na Mosqito, moc bych na tento stroj v doprovodné roli stihače nesázel. At jak byl rychlý pořád to byl "těžký stihač" ala Me110.Pokud by byl upoutaný u svazu dopadl by stejně.
3/
- Soustředění vlastího bomb. úsilí na 2-3 oblasti/ Následek je posílení PVO v oblasti a přesunutí výroby , či její rozptýlení, a jseš u bodu 1.1
- Útoky na komunikace. / Dají se provádět až po získání vzdušné nadvlády
- Útoky na palivovou výrobu/soustavné/ toto jediné funguje, ale následky se vzhledem k zásobám paliva projeví až později 6-12měsíců