OSSR - výběr nového kolového BVP

[Flader]

Arthur, články o BOV 8x8 boli minimálne v ATM a niekoľkokrát aj v Obrane.

[Flader]

Rase, úprimne, koľko krát sa v obrannom priemysle stalo, že by vozidlo, ktoré sa testovalo niekde na začiatku alebo aj uprostred vývoja vzhľadovo podobalo na výsledne vyrábaný produkt. Patria sa rozhodla pre prvé sériovo vyrábané XP nepoužiť všetko čo mal demonštrátor ktorý verejne rpedstavila. Najoćividnejšie je to na tej korbe. Prečo ej to tak vedia asi len vo Fínsku. Takže nechcem špekulovať, či sa na skúškach neosvedčila, alebo je jednoducho drahšia pri rovnakých vlastnostiach. Sú z nej použité ale neiktoré drobnosti ktoré pôvodná AMV nemala - zadná sklopná rampa, kamera vodiča.
Ale inak si to vyjadril tak ako to je. Patria označilo toto za XP tak to jednoducho XP je. veď kto iný ako výrobca o tom snáď má rozhodovať. Ja sa nepriem, že ten predstavený demonštrátor (môžme ho považovať za nejaké XP NG) bol niekde ešte ďalej ako BOV 8x8, ale zároveň je toto BOV ďalej ako boli klasické Patrie AMV (motor + podvozok + tie drobnosti na korbe).

[klingy]

Arten tvoja bohorovnost nema hranci

ak ma Patria AMV 360 bojovu hmotnost 17000 - 27000 kg (Rosomak vazi 22,500kg) mimochodom Rosomak ISAF vazi 26 ton a uz neplave, nase vazi 28 ton a plave, tak asi to nebude tak ako tvdis

lebo pri tvojej logike, by nasa Patria vazila pri rovnakom stupni ochrany to co Rosomak (rovnaka ochrana, rovnake rozmery), ale cuduj sa svete nasa Patria vazi o 6 ton viac a plave, ocividne nejakym zazrakom dostal korba 360ky 6 ton vstlaku naviac, ibaze by to nebola tak celkom 360ka ako tvrdis

[niko]

Arthur: Clanky o BOV boli v obrane , ATM a aj na armadnych novinach atd...
Okrem toho, neviem ktore MO na svete (kludne ma opravte ak sa mylim) diskutuje s civilnymi bezpecnostnymi odbornikmi, co ma nakupit, vypisuje clanky, blogy po nete a presvieca verejnost, ze ta alebo ta technika je ta prava za tych alebo tych podmienok. Vzdy sa nakupuje to, co GS poziada. Moj nazor je teda Arthur asi ten, ze si nemyslim, ze pri nakupoch vojenskej techniky by mala prebiehat nejaka verejna diskusia, ako napr. pri pretvarani Kamenneho namestia v Bratislave a vystavbe Narodneho futbaloveho stadiona a tak podobne. Ved kto by aj diskutoval ? Tych 30 ludi, co ich to fakt uprimne technicky zaujima ? To, ze dneska sa cela vec nakupu BOV stala v podstate fraskou, kde sa jedna a druha strana vulgarne uraza na FCB a riesia si tak svoje osobne nezhody, no a media s toho vyberaju nejaky ten vycuc je skor smiesne ako prinosne. Ked si odmyslim celu tu saskaren okolo toho, pozriem sa na zmluvy, ktore su zverejnene a postup, ktory prebieha, nevidim ziadne porusenie zakona. A to je momentalne holy fakt. Transparentnost, zla komunikacia, rokovania v predstihu atd., mozu byt divne, ale tu MO mozeme vycitat maximalne nedostatok moralky, ale nemozeme ich obvynovat z podvodu, alebo niecoho podobneho. No a teraz neobhajujem ani MO, ani za opoziciu, len by som uz konecne ocenil vecnost a nie kadeake "zarucene informacie".

[klingy]

Niko: diskutuje sa expertmi (je to bezne v USA v Rusku, dokonca si u nich MO davaju robit oponentury), ale nie s lobistami typu nada chlapcov z Globesecu, a nekvalifikovanimi novinarmi typu Snidla a Kovacica alebo sa z nich robia statny tajomnici

Arthur: to vazne Nada mame brat vazne?
https://plus7dni.pluska.sk/Domov/Dvaja- ... -v-Bruseli

Nemam rad tento styl diskusie a argumentacie, ktoru pouzivaju tebou uvedene osoby...

Ad: Ondrejcsak
Mam brat vazne cloveka , ktory ako vysoko postaveny statny uradnik ventiluje svoju frustraciu z neuspokojenia vlastnych ambicii cez facebook? v civilizovanej krajine by sa ho davno zbavila vlastna strana, a k jeho odbornosti v oblasti obrany asi tolko, ze vie Anglicky a vobec sa necudujem zeho Minister "odstavil" ale to uz je ina tema

[niko]

Cena BOV 8x8 by sa mala pohybovat na urovni 3 mil. € za kus.

https://www.etrend.sk/ekonomika/gajdos- ... v-8x8.html

[Flader]

Ja som osobne čakal, že cena nepôjde na ten stanovený limit. Takto môžu z veľkou slávou ukázať, že sa "ušetrilo".

[klingy]

Ak su 3 mil. EUR systemovou cenou, tak ide velmy solidnu cenu...

[niko]

Niko: diskutuje sa expertmi (je to bezne v USA v Rusku, dokonca si u nich MO davaju robit oponentury)...

Dik za info. Je to pre mna nova informacia. Ono robit oponentury na vyzbrojovacie projekty armády mi pride rozumne. Teda pokial sa tak deje na akademickej urovni, alebo tak podobne.

[arten]

AD: PODVOD

aj sam Krajnak s Galkom minuly tyzden uznali, ze o ziadny podvod nejde, ale o netransparentnost. A to je riadny rozdiel.

hm, kde?

pozriem sa na zmluvy, ktore su zverejnene a postup, ktory prebieha, nevidim ziadne porusenie zakona.

aha, takže (lebo asi ti robi problem čítať ten obrázok čo som postol vyššie):
- MV začne tajne rokovania s Fínmi. Minister a Holko na tlačovkách zavádzajú a klamú.
- až o pol roka (!) im to vláda vôbec schváli.
- MV tajne podpíše memorandum s Fínmi. Minister a Holko na tlačovkách zavádzajú a klamú ďalej.
- vláda materiál o spolupráci s Fínmi však chváli až 6 mesiacov potom (!)
- o mesiac je "zázračný prototyp" predstavený verejnosti - "vývoj" je samozrejme podvod. je to obyčajná licencia a prispôsobenie ako každému klientovi, išlo čisto o obídenie zákona.
- žiadne offsety, žiaden technologický prenos - poškodzovanie vlastného hospodárstva SR
- atď atď...

Takže toto nie je podvod? no ja dúfam, že po zmene vlády sa to začne normálne vyšetrovať...


AD: TRANSPARENTNOST/VEREJNA DISKUSIA
Artur má pravdu, MV zatĺka, neinformuje a čo je horšie klame a zavádza (viď vyššie). Verejná diskusia, podrobné rozobratie "každej šrubky" je samozrejme úplne štandardné v normálnych demokraciach. Dehonestovanie novinárov na tom nič nezmení páni.
A to tu nie je.

Žiadne výberové konanie, žiadna súťaž výrobcov, žiadne zverejnenie TTD a MV ich prizná, až keď ich odhalia opoziční poslanci, to je čistá katastrofa...

AD: TTD

Arten tvoja bohorovnost nema hranci

ak ma Patria AMV 360 bojovu hmotnost 17000 - 27000 kg (Rosomak vazi 22,500kg) mimochodom Rosomak ISAF vazi 26 ton a uz neplave, nase vazi 28 ton a plave, tak asi to nebude tak ako tvdis

lebo pri tvojej logike, by nasa Patria vazila pri rovnakom stupni ochrany to co Rosomak (rovnaka ochrana, rovnake rozmery), ale cuduj sa svete nasa Patria vazi o 6 ton viac a plave, ocividne nejakym zazrakom dostal korba 360ky 6 ton vstlaku naviac, ibaze by to nebola tak celkom 360ka ako tvrdis

Strašne si sa kopol do nohy teraz...
Ak by si pozorne čítal čo píšem, tak by ti neušlo, že 28 je max. hmotnosť a bojová hmotnosť je 25 t. No a hranica plávateľnosti je - 25t. T.j. vozidlo už nedisponuje žiadnou rezervou na zvýšenie hmotnosti pri zachovaní plávateľnosti.
Ďalej - Rosomak Concept M má plávateľnosť 23,5t s "potenciálom zvýšenia na 24,5t" - a toto mali byť podľa kamošových poľských zdrojov aj parametre Scipia (a max. hm. 26 ton).
Nie je to vôbec prekvapivé - Concept M a Scipio sú de facto analogy, len Concept M má inak riešenú ochranu a lepšiu - použité nanokrištalické pancierovanie od IBD. Je veľmi pravdepodobné, že BOV je tiež vyvinuté v Poľsku (všetky plávajúce AMV robia pre Fínov Poliaci) ako ďalší vývojový stupeň. Ale je upravené pre Sk požiadavky - lacnejší oceľový pancier, nemá tak koncipovaný pancier ako M concept - z čoho vyplýva menšia ochrana a neexistencia modernizačného potenciálu...

A teraz - Scipia nám boli ponúkané za 0,9-0,95 mil € - platformy. Z vežami by sa jednotkova mohla dostať niekde ku 2 mil. € (za toľko zhruba berú poliaci KBVP - systemova cena, mimochodom).
(toto všetko inak citujem z podkladov ku kamošovmu článku čo diskutujeme, takže predpokladám, že budú čoskoro aspoň sčasti aj uverejnené, asi na AN)
A tým sa dostávame k cene:

CENA:
Neviem odkiaľ máte, že systémová cena má byť 3 mil. €. Lebo v tom linkovanom článku je - 430 mil. € aj s DPH. Na Nku bolo že "okolo 400 mil. €.
Vladny material o nakupe hovoril o 417 mil. € - systemovka s DPH. Takže žiadne ušetrenie zatiaľ nevidím.

A ak vychádzame z toho vládneho materiálu tak jednotková cena tam bola bez DPH 3,33 mil €. Tak to teraz porovnajme s tymi Scipiami - za cca 2 mil. €.
Máme o tonu vyššiu bojovú hmotnosť (a plávateľnosť), ale pritom nižšiu ochranu spredu, ako malo Scipio a o jeden lvl. nižšiu ako Concept M celokruhovo. Ale zaplatíme o 66% viac.

Ako ten deal vyzerá teraz páni?

[Flader]

Zase ignoruješ ten malý detail, že Scipio nemal kopec elektronickej výbavy (prístroj veliteľa, senzor ožiarenia ...) a mal mať iné PTRS ako má mať BOV... Inak tie tvoje údaje od kamošov sú dosť sranda, keď tu po každom chceš dokladovať tvrdenia...

[niko]

AD: PODVOD

aj sam Krajnak s Galkom minuly tyzden uznali, ze o ziadny podvod nejde, ale o netransparentnost. A to je riadny rozdiel.

hm, kde?

Krajnak na tlacovke minuly tyzden, Galko v relacii V politike na TA3 v nedelu.

- MV začne tajne rokovania s Fínmi. Minister a Holko na tlačovkách zavádzajú a klamú.
- až o pol roka (!) im to vláda vôbec schváli.
- MV tajne podpíše memorandum s Fínmi. Minister a Holko na tlačovkách zavádzajú a klamú ďalej.
- vláda materiál o spolupráci s Fínmi však chváli až 6 mesiacov potom (!) -
- o mesiac je "zázračný prototyp" predstavený verejnosti - "vývoj" je samozrejme podvod. je to obyčajná licencia a prispôsobenie ako každému klientovi, išlo čisto o obídenie zákona.
- žiadne offsety, žiaden technologický prenos - poškodzovanie vlastného hospodárstva SR -
- atď atď...

Arten nic z toho niesu veci, pre ktore by niekto realne skončil v base, maximalne tak moze prehrat volby. To, zeby sa jednalo o trestny cin podvodu, bezdovodneho obohatenia , alebo porusenia prav pri sprave cudzieho majetku alebo cokolvek podobne, co spominaju v mediach je vysoko nepravdepodobne.

[arten]

Zase ignoruješ ten malý detail, že Scipio nemal kopec elektronickej výbavy (prístroj veliteľa, senzor ožiarenia ...) a mal mať iné PTRS ako má mať BOV... Inak tie tvoje údaje od kamošov sú dosť sranda, keď tu po každom chceš dokladovať tvrdenia...

Flader, omg. To je samozrejme v tom milione aj s rezervou...
(veď "cenové kalkulácie" Turry tu už boli rozoberané Xkrát, tak si to fakt pozri)

niko - myslím, že hej, ale uvidíme. V každom prípade ak Gašpar a Hoľko natvrdo klamali a zavádzali na tlačovkách v poriadku to nie je. (A nezabúdajme na tie provízie ešte)

[klingy]

Arten vazne maximalna hmotnost?, zaujimave, ze tvoj vlastny prispevok hovori o bojovej hmotnosti 28 ton

TTD:

Arten, zabudol si povedat, ze 0,95 je za "holy" podvozok, v ludskej reci 8 kolies, 12 sedaciek, (mimochodom Rosomak nema protiminove sedacky) volat motor a prevodovku, bez kis, bez terma vodica atd

a tie 2 mega co kupuju Poliaci niesu systemova ale a dokonca ani celkova kusova cena, systemova cena su 3 mega, len vyzbroj, KIS a ostatne prislusenstvo sa kupuje po mimo....

A ako si predstavuje u Poliakov offsety mimochodom vsakl vsetko maju pod licencnou vyrobou, takze si kupim licencne vyrobene finske vozidlo s licencnym nemeckym pancierom, od Polskeho vyrobcu a v ZTS nato namontujeme vezu a ake offsety poliaci vedia ponuknut, odpoved je ziadne


taky isty "podvod" ako ARTEC ktory funguje v ramci troch Nemeckych spolocnosti, len sa oficialne tam figuruje Holandska dcera na zaklade medzistatnej dohody medzi Nemeckom a Holandskom, mimochodom velmy podobnej, ako ma SR s Finskou republikou, ktora navazuje na inu medzistatnu dohodu, lenze to ten novinar zo SME uz do svojho grafu nezahrnie
K k spravaniu ARTECU asi len tolko, ze arogancie maju na rozdavanie...

Ano Rosamak M je projekt Poliakov nie Patrie, vedel som, ze ho vytiahnes, ano vies ako zvysili vstlak? ze v cele vyvarili dutinu, do ktorej vstrekli specialnu (citaj PU penu) a nahodili AMAP mimochodom AMAP, Shield P alebo akykolvek pancier podla libosti mozes nahodit na XP SK, kedze pridavny pancier je na skrutkovany

Ak z nieco Patria vychadzala pri tvorbe nasho podvozka, tak Rozhodne nebol Rosomak M, ale vetva Patria XP, Rosomak XP a AMV2 Havoc
K dovybaveniu Turry: rataj 350 tis az 0,5 miliona bez vyzbroje k povodnej cene bez kanona a gulometu

[arten]

klingy,
podme si to rozobrat:

"Arten vazne maximalna hmotnost?, zaujimave, ze tvoj vlastny prispevok hovori o bojovej hmotnosti 28 ton"
- tak si určite postrehol, že presne tam, alebo možno o príspevok nižšie, citujem pôvodný zdroj, ktorý to dáva na pravú mieru. Už sme sa o tom bavili mimochodom. Takže nie. 28 je max., bojová a plávateľnosť je 25t.

"Arten, zabudol si povedat, ze 0,95 je za "holy" podvozok, v ludskej reci 8 kolies, 12 sedaciek, (mimochodom Rosomak nema protiminove sedacky) volat motor a prevodovku, bez kis, bez terma vodica atd
a tie 2 mega co kupuju Poliaci niesu systemova ale a dokonca ani celkova kusova cena, systemova cena su 3 mega, len vyzbroj, KIS a ostatne prislusenstvo sa kupuje po mimo...."
- to máš odkiaľ? Tú cenu Rosomakov sme skladali fakt zložito, lebo napr. Hitfits je samostatný kontrakt (ale zase tam je jej licencia v tom) a pod., čiže áno je to okolo 2 mega.

"A ako si predstavuje u Poliakov offsety mimochodom vsakl vsetko maju pod licencnou vyrobou, takze si kupim licencne vyrobene finske vozidlo s licencnym nemeckym pancierom, od Polskeho vyrobcu a v ZTS nato namontujeme vezu a ake offsety poliaci vedia ponuknut, odpoved je ziadne""
- to samé máme teraz z Patriou. Akurát o 66% drahšie. Čiže?

"Ano Rosamak M je projekt Poliakov nie Patrie, vedel som, ze ho vytiahnes, ano vies ako zvysili vstlak? ze v cele vyvarili dutinu, do ktorej vstrekli specialnu (citaj PU penu) a nahodili AMAP mimochodom AMAP, Shield P alebo akykolvek pancier podla libosti mozes nahodit na XP SK, kedze pridavny pancier je na skrutkovany"
- no to je zložitejšie (neviem, čo s tou dutinou? je to dobre, je to zle? prečo to na BOV teda nie je? rieši to len predok čo zbytok?) - pointa je, že inak montujú pancier, je tam medzi dvoma panciermi nadnášajúca hmota a je to variabilné, pri BOV nie a je tam zvrchu oceľ (?) nie nanokrištalické pancierovanie od IBD.

"Ak z nieco Patria vychadzala pri tvorbe nasho podvozka, tak Rozhodne nebol Rosomak M, ale vetva Patria XP, Rosomak XP a AMV2 Havoc"
- to nevieme (Havoc iste nie. To by vyzeral inak, tak ako sa očakávalo - mix XP s AMV28 a Turrou). predpokladám, že Poliaci urobili nejaký derivát Scipia podľa požiadaviek SK. A keďže sme hlúpi, tak tam nie je variabilita konštrukcie ochrany, je to kratšia korba, lacnejší pancier, staré, resp. len mierne upgradnuté pojadzové ústrojenstvo a voilá!... motor z XP.

"K dovybaveniu Turry: rataj 350 tis az 0,5 miliona bez vyzbroje k povodnej cene bez kanona a gulometu"
Vychádzam presne z tvojich čísel a podkladov čo si ty sám postol

[klingy]

Maximalna hmotnost a unosnost podvozku je nieco ine, nez bojova hmotnost a prave bojova hmotnost naznacuje, ze to nieje AMV, rovnako sa mi nezda tvoje tvdenie, o plavbyschopnist pri 25 tonach to ako si predstavujes, ze pridu k rieke, zastavia sa vytiahnu racne odskrutkuju pridavne pancierovanie preplavu zastavavia priskrutkuju pancierovanie...
Nieje nahodou 25 ton prazdna hmotnost vozidla, bez vahy osadky, vysadku paliva, zasoby, municie
...

Prave preto, ze to skladaju z roznych zmluv
Ukaz cely text zmluvy na vezu, najma ci tam je zahrnuty kanon a gulomet, rovnako ako ci cena podvozku zahrnuje KIS (radiostanice v podstate radiostanice, a intercom lebo BMS, informacno diagnosticky system vozidla, ITCS, Rosomak stale nema), maskovacie siete, termalne rohoze, a ostatne prislusenstvo

A tu zacina prca, ides porovnat cenu polskej vysielacky s Americkou alebo Izrelskou (Harris a Elbyt system patria k tomu najlepsiemu co sa da na trhu kupit) samozrejme cena tomu zodpoveda, odhliadnuc od toho, ze Poliaci nakupuju o svojej firmy za znizenu marzu

Takze nemas ani kompletnu kusovu cenu, nieto systemovu, lebo systemova cena zahrna okrem ineho aj take veci ako su simulatory, nahradne diely, vybavenie servicneho centra a vycvik, to je tych 66%

Znova ignorujes pri cene podvozku, ze Rosomak nema protiminove sedacky, ze vodic nema termo, + xy dalsich veci, o ktorych poliaci vedia, ze chybaju Rosomakovi ale Patira ich ma, ale nukaju Rosomak za 0,95 mil, ako na to pozeram nato, tak Rosomak je horsie vybaveny nez, Ukrajinsky BTR-4VM

Vazne len upgradovali podvozok?, a to si prosim ta ako predstavujes, napis mi konkretne ako chcez zosilovat poloosi, ktora je konstuovana na urcitu hmotnost vozidla, na urcity krutiaci moment a ma urcity priemer lebo zapada do ozubenia v diferineciale, a ozubene kolesa v diferenciale chce ako ako zosilnovat? a co krutenie zvarenca korby, ci si to predstavujes v v style sano tuto dame dvojku jokel a tamto navar T profil o 5mm silnejsi...

A moj prepocet veze
Ano 650 + 150-200 tis bez zbrani som ratal povodne aj ja, lenze potom sa zacali nakupovat Izraelske komponenty ako COAPS, system SDIO (nechce sa mi hladat presny nazov) + integracia Spike (neviem, totiz ci odpalovacie zariadenie vyraba Rafael alebo EVPU) nieco stoja a nie je to malo

Hmm no pezeram na ten Havoc a zeby sa nejak lisil od nasej Patrie (s vynimkou tvaru pridavneho panciera a komina a vlnolamu, este aj rozvor naprav sedi), mimochodom vyvojova OS mi vychadza takto, ze Havoc je evoluciou Patrie AMV XP je je evoliuciou Havocu s AMV 360 L s ktoreho vychadza Rosomak XP a nasa XP SK

[youtube]E73HTo9sUgE?t=1[/youtube]

[Joooll]

Info z IDEBu:
- Patria má aj spredu ochranu iba lvl. 3
- pláve pri verzii BOV aj s naloženým výsadkom rýchlosťou 8-9 km/h
- PŤRS Spike, u Svatavy konkurs - vyskúšané
- bola predstavená aj "nová" Eva s novou kabínou, možno upravený podvozok
- vojaci si veľmi pochvaľovali vystavenú Pumu ( možno raz náhrada za bvp )

[Suger]

https://scontent-vie1-1.xx.fbcdn.net/v/ ... e=5B831091

[Vestly]

hmm, ze by zmenili nazor na tu "krabicu" co bola vzadu (jej povodna poloha nedavala velky zmysel)? alebo ju odstranili len docasne?

[niko]

Pytal som sa dnes Finov aj ludi od Konstrukty. Vsetci mi potvrdili podvozok XP. Vraj sa este na vozidle mozu menit nejake veci podla poziadaviek OSSR, ale v celku je vozidlo uz hotove. Inak na zivo vyzera to BOV velmi impozantne.