PALBA.CZ

Polarfox: prošel jsem Tvůj příspěvek několikrát, ale mám opravdu problém se s ním vypořádat.

Ne není Protože tahle logika je po 100 letech, kdy nemusíme brát v potaz aktuální (tenkrát) politické/osobní/technické/informační vlivy a kdy máme přístup k mnohem více informacím, z podstaty věci churavá. Neboli my hodíme přes palubu všechny dnešní výhody, znovu to scukneme na určitý zažitý úzus a informační/pohledový/politický tunel a vyvodíme obdobný závěr.

Toto opravdu nechápu, reaguješ na můj příspěvek nebo něco zcela jiného.

Chceš říci, že dnes máme informace, že použití a výsledky bitevních křižníků byly jiné než to co je všeobecně známo (a ovlivněno nějakými vlivy). Pokud ano sem s tím. Pokud ne, prosím vysvětli svůj myšlenkový pochod.

Myslím, že historie by měla mít podstatně větší ambice než fosilizovat nepřesnosti minulosti...protože pak se možná člověk pobaví (mýty většinou bývají prezentovány do stravitelnější a imponující/akční/senzační podoby) a bude mít vždy "jasno", ale reálně se prd dozví.

To sice ano, historie by určitě měla mít snahu o co nejobjektivnější pohled. Ale musí stavět na dostupných faktech. Já osobně dost pochybuji, že v otázkce kvality Britských bitevních křižníků máme o moc více informací než měli Britové těsně po válce po prostudování také Německých archivů. Nenapadá mě, jaké další informace bychom mohli v této otázce získat. Ale třeba mě překvapíš .

Neboli my se nemusíme fixovat jen na Jutsko v osekané podobě, my se nemusíme fixovat jen na to, že vylétly do luftu a nepřibírat k tomu okolnosti...tak proč to dělat? Vím, je to jednodušší, vím, spousta lidí toho o tom zase tolik neví a nebo nemá přístup k širší paletě zdrojů a vždy tu bude tendence zjednodušovat a dramatizovat, ale stejně.

Tady by asi mělo smysl vysvětlit, co je to Jutsko v neosekané podobě. Případně, které okolnosti k tomu nepřibíráme,...

A uvědom si, jak tenká linie odděluje bytí a nebytí nějakého problému. Pokud by se ukázalo, že samotné bezpečnostní procedury mohly zabránit zkáze přinejmenším dvou plavidel, tak jsou to přinejmenším dvě plavidla, která ti vypadávají z rovnice a je po senzaci.

Prosím, přečti si můj příspěvek ještě jednou. Rozhodně si této možnosti jsem vědom a připoušřím ji. Ale prostě nevíme, jestli to vysvětlení je dostačující (a pokud ano, proč stejný osud nepotkal bitevni lodě).

Stejně tak, jako možnost, že šlo jen o shodu náhod.Ale zde zase netušíme, jestli Britové měli smůlu a nebo naopak zda Britové neměli štestí a ztráty mohly být ještě mnohem větší.

Ale další data prostě nejsou (a už asi nikdy nebudou), takže nám nezbývá dělat nic jiného než dělat závěry z toho, co máme a být si vědom faktu, že jsou asi zatížené chybou.

V tu chvíli, ať už by to v reálu bylo jakkoli, ať už by na těch BK bylo něco špatně či ne, by je prostě nikdo neřešil a nebo neřešil v tom duchu, v jakém se řešily po té události a dnes. A to je pouze jeden z faktorů. Takže tady nejde ani tak o to, zda-li britské BK měly nějakou fatální slabinu a byly špatně projektované, ale souhra okolností vytvořila takovou situaci a senzaci, že se všichni jali nějakou tu fatální slabinu hledat. A kdo hledá, najde...i když by tam třeba zase nic tak extrovního nebylo. Stačí, když k tomu bude dostatečný impuls. BK by tak jako tak dožily a vývoj tak jako tak směřoval k rychlé bitevní lodi, ale dožily by v poklidu a se svým dílem odslouženým na kontě. Jako X jiných typů a koncepcí, které nemusely projít drtičkou veřejného pranýřování, ačkoli by se v nějaké situaci a nějakém průseru určitě také X much vyrojilo, skutečných či nafouklých.

Sorry, tady asi řešíš nějakou jinou diskuzi, nezdá se mi, že by kdokoli v této diskuzi Britské BK odsuzoval, či pranýřoval. To sem asi přenášíš své pocity, z jiných diskuzí.

vojta.j píše:Chceš říci, že dnes máme informace, že použití a výsledky bitevních křižníků byly jiné než to co je všeobecně známo (a ovlivněno nějakými vlivy). Pokud ano sem s tím. Pokud ne, prosím vysvětli svůj myšlenkový pochod.

vojta.j píše:To sice ano, historie by určitě měla mít snahu o co nejobjektivnější pohled. Ale musí stavět na dostupných faktech. Já osobně dost pochybuji, že v otázkce kvality Britských bitevních křižníků máme o moc více informací než měli Britové těsně po válce po prostudování také Německých archivů. Nenapadá mě, jaké další informace bychom mohli v této otázce získat. Ale třeba mě překvapíš .

Dost pochybuji o tom, že někdo měl více informací o stavu německé armády a ekonomiky než Němci v roce 1918. A přesto byla takřka oficiální doktrínou kudla vražená do zad a neporažená německá armáda...a nezřídka to v různých variacích přežívá dodnes.

Aneb když se tenkrát zkoumalo, co se stalo, tak to nešlo oddělit od politiky, různých osobnostních vlivů, vlivů morálky atp. jako to lze oddělit dnes. A zároveň tak měla spousta věcí dost času zakořenit.

vojta.j píše:Tady by asi mělo smysl vysvětlit, co je to Jutsko v neosekané podobě. Případně, které okolnosti k tomu nepřibíráme,...

Všechno nad rámec "tři britské BK vylétly do luftu, německé ne, s těmi britskými musí být něco konstrukčně hrozně špatně". Aneb viz. níže:

vojta.j píše:A tam prostě 3 UK BK skončily explozí po pár zásazích => asi zde bylo něco špatně.

Jedno vysvětlení je náhoda - možná ano, ale 3 případy jsou trochu moc.
Druhé pak práce s municí a kvalita střeliviny - opět možná, ale QE class dostal zásahů snad ještě více (a přitom šlo o stejnou munici) a tento problém se neobjevil

Takže úvaha o tom, že s Britskými bitevními křižníky bylo něco špatně je logická.

vojta.j píše:Prosím, přečti si můj příspěvek ještě jednou. Rozhodně si této možnosti jsem vědom a připoušřím ji. Ale prostě nevíme, jestli to vysvětlení je dostačující (a pokud ano, proč stejný osud nepotkal bitevni lodě).

Je rozdíl si toho být vědom a být vědom v souvislostech. První věc, kterou je nutno si říci, je to, že při korektních postupech s municí je takováto loď (ať už je to BK či BL) schopna zásah tohoto typu přežít. Nebude to hezké, ale ve většině případů nepoletí do luftu. Ostatně stejné zásahy přežily předtím britské i německé lodě. Nic není projektováno jako nezranitelné a neprůstřelné, ale do značné míry jde často o lokalizaci/omezení škod po zásahu tak, aby tyto nebyly do určitého množství zásahů vyloženě fatální. Naopak při praktikách, jaké provozovala přinejmenším většina britských BK, je jakékoli omezení škod při tomto typu zásahu prakticky předem odsouzeno k nezdaru...co průstřel a vznícení munice, to fatální škoda a efektní výbuch. A pak už je celkem jedno, zdali je to BK nebo BL, protože v ten moment nepomůže nic. Jediný rozdíl mezi BK a BL (nebo lépe chráněným BK) je ten, že pokud je pancíř někde silnější, tak nemusí střela v tolika případech proniknout...ale konec bude vždy stejný. Tohoto se samozřejmě může chytat spousta lidí, ale principiálně to nic neřeší...každá loď je mix nějakých parametrů a výsledkem nějaké koncepce a pokud ji zničí zásah, který ji zničit nemá, tak nelze hledat chybu jen v koncepci, ale především v tom, proč se tak stalo. Pokud ji automaticky nezničí, tak koncepce asi není tak vadná. Pokud zničí, tak to lepší pancíř nikdy nezachrání, protože za stejných podmínek jednoho dne přilítne větší/lepší granát a ta loď poletí stejně efektně do luftu jako se slabším pancířem...a chyba bude opět kde?

Nikde není řečeno, že toto je vysvětlení všeho a že to tak nutně muselo být. Ale je nutno vzít v potaz, že britské praktiky byly takové, že v případě typu zásahů, které měly britské BK poslat do luftu, byly vysoce předpřipravené k tomuto scénáři. A v případě, že by tyto praktiky byly jiné (tj. korektní), tak měly rozhodně větší než menší šanci stejný typ zásahů přežít.

Dále pokud hovoříme o zásazích na BL, tak musíme být konkrétní, abychom neporovnávali jabka s hruškami. O jaké případy a konkrétní zásahy se u kterých lodí jedná?

Polarfox: Sorry, ale opravdu nedokáži pochopit Tvé brilatní myšlenkové veletoče. Tak jen pár poznámek:

Dost pochybuji o tom, že někdo měl více informací o stavu německé armády a ekonomiky než Němci v roce 1918. A přesto byla takřka oficiální doktrínou kudla vražená do zad a neporažená německá armáda...a nezřídka to v různých variacích přežívá dodnes.

Aneb když se tenkrát zkoumalo, co se stalo, tak to nešlo oddělit od politiky, různých osobnostních vlivů, vlivů morálky atp. jako to lze oddělit dnes. A zároveň tak měla spousta věcí dost času zakořenit.

Sorry, tady děláš myšlenkový podvůdek. Do v zásadě odborných úvah - hodnocení Bitevních křižníků, pleteš uměle případ, který byl vrcholně politický s masivními dopady a obrovským potenciálem k národním mýtům.

Takže jsi utekl mé otázce " jaké další informace bychom mohli v této otázce získat." ?

Všechno nad rámec "tři britské BK vylétly do luftu, německé ne, s těmi britskými musí být něco konstrukčně hrozně špatně".

Tady by bylo dobré si přečíst celou diskuzi, zjistil by jsi, že jediný, který takto uvažuje jsi Ty

Zbytek Tvého dlouhého postu jen v podstatě mnoha slovy říká, že věříš, že vysvětlení je prostě v tom, že Britové si to způsobili svým zanedbáním bezpečnostních procedur. Možné to je.

Ale nikdo z nás nemá dost informací, aby tuto hypotézu verifikoval. Jediné, co víme, že u jiných lodí se tato situce běžně nestávala. Nahlédni, třeba kolik zásahů dostala Warspite a k explozi nedošlo, ale i to mohla být náhoda s opačným znaménkem.

Můj osobní názor (ale opět nemám čím ho doložit) je, že se nejspíše poskládaly 2 věci současně - relativně slabší pancíř (a tedy relativně zranitelná loď při zásahu) a současně zanedbání bezpečnostních procedur. Proto lodě třídy QE (s podstatně lepším pancířem) zásahy ustály byť určitě zacházely s municí obdobně.

Jinými slovy - z těch 2 věcí je první skutečně slabina koncepce, ta druhá tu slabinu eskalovala.

vojta.j píše:Polarfox: Sorry, ale opravdu nedokáži pochopit Tvé brilatní myšlenkové veletoče.

Promiň, pokudsím se být méně veletočivější a více srozumitelnější. Takže...

vojta.j píše:Sorry, tady děláš myšlenkový podvůdek. Do v zásadě odborných úvah - hodnocení Bitevních křižníků, pleteš uměle případ, který byl vrcholně politický s masivními dopady a obrovským potenciálem k národním mýtům.

Takže jsi utekl mé otázce " jaké další informace bychom mohli v této otázce získat." ?

Pokud se hloubkově podíváš do vyšetřování celého případu, závěrů několika komisí v čase a vůbec všeho, co se kolem toho mlelo, tak zjistíš, že je tam velice intenzivní tendence vyvinit personál. A to jak z důvodu morálky, tak co si budeme povídat, i kariéry jistých lidí (a už jen prostý princip "my jsme přeci nemohli nic dělat zle, dělali jsme to nejlepší a bojovali s nasazením za vlast...za vše mohou lodě, munice a malí zelení mužíčci"). A ti jistí lidé vzápětí poskočili v hierarchii a dostali se do pozic, kdy mohlo být vše rychle zameteno pod koberec (a bylo co zametat, včetně předtím oficiálních závěrů) a jelo se dále. Neboli odborné úvahy, závěry a doporučení byly upozaděny z důvodu politiky. V následujících letech a desetiletích se tedy zažil jistý úzus a ten již velice těžko pouští ze dvou důvodů - 1) kvůli té kumulaci a času a 2) jeho rozporování by znamenalo i napadení jinak vážených osob (které se posléze staly ještě váženějšími), vážených námořníků a vůbec by to otevíralo otázku, že se něco zametalo a něco bylo možná jinak. Tedy stejně jako u jiných mýtů/polopravd je lepší to nechat spát a mít pěknou pohádku, kterou všichni znají a všichni jí rozumí a ztotožňují se sní, než šťourat do mraveniště se všemi důsledky.

vojta.j píše:Tady by bylo dobré si přečíst celou diskuzi, zjistil by jsi, že jediný, který takto uvažuje jsi Ty

Zbytek Tvého dlouhého postu jen v podstatě mnoha slovy říká, že věříš, že vysvětlení je prostě v tom, že Britové si to způsobili svým zanedbáním bezpečnostních procedur. Možné to je.

Ale nikdo z nás nemá dost informací, aby tuto hypotézu verifikoval. Jediné, co víme, že u jiných lodí se tato situce běžně nestávala. Nahlédni, třeba kolik zásahů dostala Warspite a k explozi nedošlo, ale i to mohla být náhoda s opačným znaménkem.

Můj osobní názor (ale opět nemám čím ho doložit) je, že se nejspíše poskládaly 2 věci současně - relativně slabší pancíř (a tedy relativně zranitelná loď při zásahu) a současně zanedbání bezpečnostních procedur. Proto lodě třídy QE (s podstatně lepším pancířem) zásahy ustály byť určitě zacházely s municí obdobně.

Jinými slovy - z těch 2 věcí je první skutečně slabina koncepce, ta druhá tu slabinu eskalovala.

No oni tomu tenkrát věřili i jiní, včetně závěrů jistých komisí a konstruktérů. Leč těmto závěrům nebylo z politických a jiných důvodů dáno stát se historicky ustálenou verzí.

Porovnáváš jabka s hruškama...1) zatímco drtivá většina britských BK měla bezpečnostní praktiky totálně na háku, tak rozhodně ne všechny BL měly obdobnou praxi a ne do takové míry, 2) musíš porovnávat stejný typ zásahu. Proto jsem se tě ptal, o jaké bitevní lodi a jakém konkrétním zásahu se bavíme. Ne že nějaká bitevní loď schytala nějaký zásah/množství zásahů a přežila a tím to hasne. BK také jinak schytaly vysoké množství zásahů a přežily. To se tu jinak můžeme v brilantních myšlenkových veletočích motat do aleluja.

Pokud se hloubkově podíváš do vyšetřování celého případu, závěrů několika komisí v čase a vůbec všeho, co se kolem toho mlelo, tak zjistíš, že je tam velice intenzivní tendence vyvinit personál. A to jak z důvodu morálky, tak co si budeme povídat, i kariéry jistých lidí (a už jen prostý princip "my jsme přeci nemohli nic dělat zle, dělali jsme to nejlepší a bojovali s nasazením za vlast...za vše mohou lodě, munice a malí zelení mužíčci"). A ti jistí lidé vzápětí poskočili v hierarchii a dostali se do pozic, kdy mohlo být vše rychle zameteno pod koberec (a bylo co zametat, včetně předtím oficiálních závěrů) a jelo se dále. Neboli odborné úvahy, závěry a doporučení byly upozaděny z důvodu politiky. V následujících letech a desetiletích se tedy zažil jistý úzus a ten již velice těžko pouští ze dvou důvodů - 1) kvůli té kumulaci a času a 2) jeho rozporování by znamenalo i napadení jinak vážených osob (které se posléze staly ještě váženějšími), vážených námořníků a vůbec by to otevíralo otázku, že se něco zametalo a něco bylo možná jinak. Tedy stejně jako u jiných mýtů/polopravd je lepší to nechat spát a mít pěknou pohádku, kterou všichni znají a všichni jí rozumí a ztotožňují se sní, než šťourat do mraveniště se všemi důsledky.

Sorry, toto je strašně moc slov a strašně málo faktických informací.

Tak bych to zjednodušil, bez ohledu na různé vnitřní války Britové nakonec udělali:
- zahájili vývoj nových lepších granátů
- pořádek v bezpečnostních procedurách
- revidovali rozstavěné lodě a zesílili jejich pancéřování - vím, že v paxi to byl aktuálně pouze Hood + dlouhodobý dopad na další projekty.

Což je myslím, přesně ta reakce, které na základě dosupných informací, co dáva smysl i dnes.

Porovnáváš jabka s hruškama...1) zatímco drtivá většina britských BK měla bezpečnostní praktiky totálně na háku, tak rozhodně ne všechny BL měly obdobnou praxi a ne do takové míry,

Máš někde nějakou referenci, že bezpečnostní procedury na BK byly výrazně jiné než na ostatních lodích ? To by mě zajímalo.

2) musíš porovnávat stejný typ zásahu. Proto jsem se tě ptal, o jaké bitevní lodi a jakém konkrétním zásahu se bavíme. Ne že nějaká bitevní loď schytala nějaký zásah/množství zásahů a přežila a tím to hasne. BK také jinak schytaly vysoké množství zásahů a přežily. To se tu jinak můžeme v brilantních myšlenkových veletočích motat do aleluja.

Měl jsem na mysli Warspite, částečně Bahrain, ale fakt by mě dost zajímalo, jak to chceš porovnávat, kde vezmeš data, jak vypadaly zásahy na potopených BK .

Polare,
Sice máš pravdu v tom, že po 100 letech se pořád vyvozují „dalekosáhlé“ závěry z pár střetnutí, ale na druhou stranu, jak by jsi si jinak představoval takové srovnání? Z čeho chceš jiného vycházet, než právě alespoň z těch skutečných bojových situací. Kdyby jich bylo více, tak máš více dat k posuzování. Takhle de facto se dá vystoupení BK hodnotit pouze podle dvou či tří větších střetnutí s tím, že mezi ně počítám i Falklandy 1914. Jinak, než ze skutečných střetů, tak vycházet nemůžeme. Vše ostatní plave na daleko větší hypotetické rovině, jako třeba kvalita pancéřování, sklony pancéř. ochrany, kvalita dálkoměrů, obsluhy, zaměřovacího systému atd.

Scrate,
Nějaká návaznost se dá u britských a německých BK určitě vypozorovat. Tím mám na mysli reakce Němců na stavbu prvních BK v podobě SMS Bluchera. A myslím, že nějaké výzvědy z jedné i z druhé strany existovali a mohli se tak promítnout i do závěrů konstrukčních plánů. Ale asi máš pravdu, že třída LION byla logickým vyústěním použití stejných děl, jaká začali Britové používat u svých super dreadnoughtů stavěných ve stejné době, jako LION class. LION tak asi opravdu nebyla přímým vyústěním VON DER TANNU. Spíše bych řekl, ale je to jen můj názor, že třída DERFFLINGER již byla ovlivněná třídou LION. Její stavba byla zahájená cca 2 roky po britské. A tak bychom mohli pokračovat dál v tom, která konstrukce, kterou ovlivnila.

---

Jinak pokud se porovnání schopnost vydržet více zásahů na straně Britů a Němců, tak si můžeme položit hypotetickou otázku, jak by na tom byla ta druhá strana, pokud by měla dostat ten „svůj příděl“ zásahů? Tak například pokud SMS Derfflinger obdržel během Jutska 10 zásahů z děl ráže 381mm, 1 zásah z ráže 343 mm a 3x ráže 305 mm (Campbell, John. "Jutland: An Analysis of the Fighting), jak by na tom byla některá z lodí třídy LION? Já myslím, že by takový příděl prostě nevydržela, nebo by byla otázka jejího přežití jen shodou šťastných náhod.


Zásahy na SMS Derfflinger u Jutska

vojta.j píše:Sorry, toto je strašně moc slov a strašně málo faktických informací. Tak bych to zjednodušil, bez ohledu na různé vnitřní války Britové nakonec udělali:- zahájili vývoj nových lepších granátů- pořádek v bezpečnostních procedurách- revidovali rozstavěné lodě a zesílili jejich pancéřování - vím, že v paxi to byl aktuálně pouze Hood + dlouhodobý dopad na další projekty.Což je myslím, přesně ta reakce, které na základě dosupných informací, co dáva smysl i dnes.

Samozřejmě že dává smysl - granáty nestály za moc, bezpečnostní procedury ještě za méně a posílení pancíře je tak jako tak evoluce + pokud to prohlásím za hlavní problém, tak už tou cestou musím jít. Přičemž vlk se nažere a koza zůstane celá - to je přesně to co se stalo, protože za slabý pancíř nenese vinu nikdo a lze se tak vyvarovat dopadům na morálku a osobnostním/institucionálním dopadům. Neb to byla zhusta podporovaná a rozšířená institucionální blbost a vysvětlení, že celý nápad s rychlopalbou/masivností palby na úkor bezpečnosti nebyl zrovna nejlepší nápad a že ta tragédie byla z většiny patrně naprosto zbytečná nevrhá dobré světlo na nikoho. Takto ti padlí a zničené lodě dostali alespoň nějaký smysl (a ne že to bylo k ničemu a ještě si za to mohli sami, případně za to mohla taktika/nařízení, kterými se řídili) a nehoupalo se člunem uprostřed proudu, přičemž veřejně i na pozadí došlo k úpravě nedostatků a jelo se dále.

vojta.j píše:Máš někde nějakou referenci, že bezpečnostní procedury na BK byly výrazně jiné než na ostatních lodích ? To by mě zajímalo.

A má cenu sem dávat nové reference, když nikdo nečte ani ty staré? Mohu na tebe navalit řadu referencí, přičemž k některým budeš mít přístup a k jiným ne, ale vždyť my se tu babráme na úplném počátku a...

vojta.j píše:Měl jsem na mysli Warspite, částečně Bahrain, ale fakt by mě dost zajímalo, jak to chceš porovnávat, kde vezmeš data, jak vypadaly zásahy na potopených BK

...a nedokážeme se shodnout ani na tom, proč má přesnost nějakou zásadní roli. Neboli ty máš nějakou představu, jak vypadaly zásahy na BK, které je měly zničit (tj. kam měly dopadnout aby se stalo to co se stalo a co jim stálo či nestálo v cestě) a podle mého je logické vzít obdobný zásah na BL a říci si tedy že BL byla schopna stejný zásah a efekt absorbovat. Jakákoli jiná metoda je scestná. A nevymlouvej se na nedostatek dat - pro daný efekt musel zásah na BK být z nějaké užší konkrétní skupiny a zásahy na nepotopených jednotkách jsou dobře zdokumentovány. Takže pro základní srovnání tu materiál je. Ale my se tu zatím točíme pouze na obecnostech bez propojení.

Mimochodem předpokládám, že to měl být Barham.

kacermiroslav píše:Jinak pokud se porovnání schopnost vydržet více zásahů na straně Britů a Němců, tak si můžeme položit hypotetickou otázku, jak by na tom byla ta druhá strana, pokud by měla dostat ten „svůj příděl“ zásahů? Tak například pokud SMS Derfflinger obdržel během Jutska 10 zásahů z děl ráže 381mm, 1 zásah z ráže 343 mm a 3x ráže 305 mm (Campbell, John. "Jutland: An Analysis of the Fighting), jak by na tom byla některá z lodí třídy LION? Já myslím, že by takový příděl prostě nevydržela, nebo by byla otázka jejího přežití jen shodou šťastných náhod.

Záleží na konkrétní škodě, na konkrétním granátu (explodoval, neexplodoval, probil, neprobil, fungoval v těchto intencích korektně či ne atp.) atd. Pak můžeme teprve posuzovat škody jako takové, kumulativní škody atd.

vojta.j píše:
Máš někde nějakou referenci, že bezpečnostní procedury na BK byly výrazně jiné než na ostatních lodích ? To by mě zajímalo.

A má cenu sem dávat nové reference, když nikdo nečte ani ty staré? Mohu na tebe navalit řadu referencí, přičemž k některým budeš mít přístup a k jiným ne, ale vždyť my se tu babráme na úplném počátku a...

Mne by to ale také seriózně zajímalo, jak se vlastně s ohledem na zkázu britské trojice a jen pár přeživších, k tomuto závěru došlo. Derfflinger, fajn, to má hlavu a patu, ale nyní jak naznačuješ rozdílnou praxi na jednotlivých lodích, tomu zase na jistotě moc nepřidává no.

Polarfox:

Omlouvám se, ale diskuze na téma, kterého představitele admirality měli nebo neměli trestat a za co, se tak úplně netýká vlastní kvality lodí. Jak se asi shodneme - Britové finálně rozhodli o opatřeních, které odpovídají (a to i z dnešního pohledu) dostupným informacím.
------
Pokud jde o bezpečnostní procedury, sorry ale Ty jsi přišel s tvrzením, že u BK byly horší než u ostatních lodí, fajn, ale pokud na otázku "máš nějakou referenci" dostanu odpověď v podobě

má cenu sem dávat nové reference, když nikdo nečte ani ty staré? Mohu na tebe navalit řadu referencí, přičemž k některým budeš mít přístup a k jiným ne, ale vždyť my se tu babráme na úplném počátku a...

tak si ji bohužel musím přeložít jako "nemám, ale nechce se mi to přiznat, ..."
--------
Zásahy jednotlivých lodí - sorry, opět těžce chápu Tvůj myšlenkový pochod. Pokud se vyjádřím skepticky, že nelze porovnávat jednotlivé zásahy neboť informace nemáme (určitě ne pro to zničené BK a i ostatních lodí ot bude problematické) tak dostanu odpověď:

Neboli ty máš nějakou představu, jak vypadaly zásahy na BK, které je měly zničit (tj. kam měly dopadnout aby se stalo to co se stalo a co jim stálo či nestálo v cestě) a podle mého je logické vzít obdobný zásah na BL a říci si tedy že BL byla schopna stejný zásah a efekt absorbovat.

Proboha proč se mě na to ptáš samozřejmě, že nemám, stejně tak jako je nemá nikdo jiný, proto vyjadřuji své pochyby, ...
-----
Toto je k Tvým reakcím poslední odpověď, vidím, že naše myšlenkové pochody jsou příliš rozdílné a další diskuze by asi nebyla přínosná ani pro jednu stranu.

vojta.j píše:tak si ji bohužel musím přeložít jako "nemám, ale nechce se mi to přiznat, ..."

Řeknu ti to asi takto - s nekooperativními lidmi se má vlastní chuť kooperovat výrazně snižuje. Tudíž prostě a jednoduše najdi si ten odkaz na těch 12ti stránkách diskuze sám, tobě vycházet vstříc nebudu.

vojta.j píše:Pokud se vyjádřím skepticky, že nelze porovnávat jednotlivé zásahy neboť informace nemáme (určitě ne pro to zničené BK a i ostatních lodí ot bude problematické) tak dostanu odpověď:

vojta.j píše:Proboha proč se mě na to ptáš samozřejmě, že nemám, stejně tak jako je nemá nikdo jiný, proto vyjadřuji své pochyby, ...

Ty ale doprčic tu představu musíš mít, jinak to celé nedává smysl. Nemůžeš tvrdit, že něco bylo pravděpodobnou příčinou zkázy, když okolnosti toho něčeho nespecifikuji. Aneb pokud má být pravdivé tvrzení, že BK podlehly na nedostatek vlastního pancíře a určitý typ exploze, tak to předjímá určitý typ zásahu do určitého místa a určitý sled událostí. A toto pak lze porovnat s jinými obdobnými zásahy/případy a stanovit, jestli to reálně opravdu mohlo mít tak velký vliv a vůbec vo co go.

Nic není zase tak problematické, jak tu podsouváš. To platí pouze v obecné rovině bez jakýchkoli souvislostí a konkrétnějších informací. To je to, na co tu celou dobu narážím - nezůstat na tomto levelu a využít věci, které jsou k dispozici (a že jsou - plno článků, knih, technických specifikací, je možné si najít řadu originálních dokumentů přímo na netu, odborné publikace jsou plné technických popisů včetně škod a u známých lodí není většinou žádný problém dobrat se více či méně konkrétního popisu konkrétního zásahu). Já mám plné pochopení pro to, že spousta lidí nemá čas/chuť/prostor/možnost věnovat se tomu do hloubky, že spousta lidí nemá/nemůže si opatřit určité zdroje. K čemu mám ale zásadní averzi je nechuť akceptovat byť možnost existence nějaké nadstavby nad rámec "co je někde miliónkrát psáno, to je dáno" a rezignace na samostatné myšlení.

vojta.j píše:Omlouvám se, ale diskuze na téma, kterého představitele admirality měli nebo neměli trestat a za co, se tak úplně netýká vlastní kvality lodí.

Naopak. Pokud je nějaký argument, který je jedním z úhelných kamenů při posuzování kvalit lodi, zároveň politickou kouřovou clonou, tak ti to znehodnocuje cenu toho argumentu a tím i celého posuzování. Z pokřivených výchozích dat ti vzejde tak maximálně pokřivený výsledek.

My se tu nepřeme o to, zda-li byl britský BK hůře pancéřovaný než německý. To je prostě fakt. Ani o to, že lépe chráněná loď má v určitých scénářích lepší odolnost než méně chráněná. To je také fakt. Ale nelze používat vachrlatý oslí můstek že když je něco méně pancéřované a utrpí to sériově fatální škody, tak za to může právě pancíř. To je logický faul a je potřeba zcela jiné dokazování. Navíc ve světle okolností a známých skutečností je to ještě více diskutabilní. Kromě méně pravděpodobného přímého zásahu muničních skladů (zvláště pokud se ta událost má opakovat) byly tyto lodě dimenzovány na absorbování určitého množství kumulativního poškození (což skutečnosti potvrdily, neboť i britské BK dokázaly snést vysoké množství zásahů) a v případě zásahu některých důležitých/citlivých částí (jako věže/barbety atp.) na lokalizaci škod. Bohužel tehdejší britská doktrína a praktiky, u eskadry BK akcentované na úroveň posedlosti, výrazně (a to především u BK) a vědomě upozadila bezpečnost za palebnou sílu a možnost lokalizace škod v oblastech jako věže a přilehlé prostory vyloženě anulovala (a akcentovala rozsah možného poškození směrem k fatálnímu). Dejme tomu, že to i jako nezodpovědný risk mohlo přinést nějaké ovoce, ale veškeré výhody byly v podstatě anulovány nekvalitní municí a u BK i zcela mizernou přesností (dokázaly tedy díky drilu a masivnímu porušování bezpečnosti metat na nepřítele granáty jak kulomet, ale s minimálním efektem) a zůstala pouze potenciální zranitelnost a britské BK na to patrně zcela zbytečně dojely (pokud šly zásahy do věží). To ovšem nebylo něco, s čím by se plovoucí personál smiřoval snadno, nebylo to ani nic moc politicky vhodného, nebylo to vhodné ani s ohledem na personální vývoj a plány. Takže se to celé zahrálo do outu a v oběhu zůstalo vysvětlení, které potenciálně nikoho neohrožovalo a nedehonestovalo. To je dle dostupných informací zdaleka nejpravděpodobnější scénář (i když samozřejmě nikdy ne jistý), ale ani zdaleka ne nejrozšířenější (protože mýty a 100 let recyklace budou mít vždy tužší kořínek).

Polare, já ti bohužel také nerozumím, co vlastně chceš těmi stovkami vět říct. Přijde mi, že tu vytváříš konspirační teorie britské Admirality, že zametla „pravdivé“ výsledky pod stůl atd. Myslím, že Vojta klade jasné a poměrně jednoduché otázky, ale ty na ně hledáš zbytečně dlouhé „neodpovědí“. Když jsem se třeba já ptal na ten „příděl obdržených zásahů“, tak jsi se z toho také vymluvil. A přitom to je tak jednoduché. Dokonce jsem ti vypsal i jednotlivé typy ráže, počty a přiložil obrázek zásahů na Derfflingeru. I směr dopadu je na uvedeném obrázku k dispozici. Takže kladu znovu stejnou otázku. Když si místo toho obrázku Derfflingeru představíš LION nebo TIGER, jak by dopadl? Co se probití/neprobití, explodování/neexplodování atd. týče, tak jelikož se odkazuješ na zdroje, které k tomu máš (viz. Admiralita to zametla pod stůl a podob.), tak jistě máš i zdroje k těmto dodatkům o účinnosti projektilů na Derfflingeru. Díky.

PS: Myslím, že ta odpověď by nám de facto měla odpovědět i na Vojtovi dotazy.

kacermiroslav píše:Přijde mi, že tu vytváříš konspirační teorie britské Admirality, že zametla „pravdivé“ výsledky pod stůl atd.

Zcela zbytečně v tom hledáš nějakou konspiraci. To je běh událostí, který prostě vychází z nějakých podnětů a tehdejšího dění. Většina těchto věcí není nijak tajných nebo v určitých kruzích převratných/šokujících, ale prostě mainstream je mainstream.

kacermiroslav píše:Nějaká návaznost se dá u britských a německých BK určitě vypozorovat. Tím mám na mysli reakce Němců na stavbu prvních BK v podobě SMS Bluchera.

Tak třeba schválně, co bylo míněno tímto? Protože tam čuju zase jeden drobný mýtus

kacermiroslav píše:Myslím, že Vojta klade jasné a poměrně jednoduché otázky, ale ty na ně hledáš zbytečně dlouhé „neodpovědí“. Když jsem se třeba já ptal na ten „příděl obdržených zásahů“, tak jsi se z toho také vymluvil. A přitom to je tak jednoduché.

Když vy pánové chcete všechno jednoduchý To je pak kapku problém, protože věci bývají obvykle značně složité Když to také zjednoduším, tak vezmu dřevěného panáka a velkorážní puškou mu rozstřelím hlavu na cucky, že třísky budou lítat metry daleko. Pak vezmu jiného standardizovaného dřevěného panáka, nasypu mu to 50x do nohy. Načež začnu nebohého prvního panáka pranýřovat, protože se mu rozlítla hlava po jednom zásahu (do panáka) a druhému ani po 50ti zásazích (do panáka, protože panák jako panák, zásah jako zásah, zjednodušení je in). To tedy ten první panák byl pěkný zmetek, to dá rozum. Tohle je ten styl logiky, kterému se tu snažím ubránit a zabránit, protože k ničemu nevede a vede jen k těm (očividně žádaným) zjednodušením, která ale mají pochybnou finální vypovídací hodnotu.

kacermiroslav píše:Dokonce jsem ti vypsal i jednotlivé typy ráže, počty a přiložil obrázek zásahů na Derfflingeru. I směr dopadu je na uvedeném obrázku k dispozici. Takže kladu znovu stejnou otázku. Když si místo toho obrázku Derfflingeru představíš LION nebo TIGER, jak by dopadl? Co se probití/neprobití, explodování/neexplodování atd. týče, tak jelikož se odkazuješ na zdroje, které k tomu máš (viz. Admiralita to zametla pod stůl a podob.), tak jistě máš i zdroje k těmto dodatkům o účinnosti projektilů na Derfflingeru.

Budeš se divit, ale mám je. K jednomu každému zásahu zvlášť a s detaily. Ty je nemáš (a pokud ano, tak tě detaily očividně nezajímají, protože jinak by tě to už trklo), ty máš obrázek...a obrázek neříká celý příběh. Stejně tak ho neříká počet zásahů...ten jen specifikuje počet zásahů do panáka, ať už jsi mu to našil do nožičky nebo do hlavičky, pokud to vůbec něco udělalo a nemělo to efekt dopadu želé místo kulky, protože jsi vystřelil kulku a dopadlo želé.

1) Většina granátů, které dotyčný křižník absorboval svým pancířem, se roztříštila nebo částečně (málokdy, pokud vůbec, plně) detonovala o pancíř/na pancíři s minimálním průrazem (takže ani nebyl naplno využit rozsah pancéřování a odolal by tedy patrně i slabší pancíř) a většinou byl efektem pouze masivní šok, prasknutí, odtržení kusu či demolice přilehlých málo chráněných částí. To se týká všech do boku, do barbety věže A, do kasematy a velitelské věže.
2) Ten zbytek se buď prohnal komíny a podobnými částmi (kde asi uznej, je sice možná 381mm granát v celkovém součtu, ale co do schopnosti přežití to loď moc neafektuje, ev. jako benchmark odolnosti moc neposlouží) a nebo napáchal zkázu, byť značnou na nevitálních částech lodi (kabiny atd., pokud tedy za vitální část nepovažujeme trezor, který je sice pro výplatu a tím i život námořníků důležitý, ale nějak to bez něj přežijí ...pokud oni přežijí :/ ). Tyto zásahy zase rády zhusta explodovaly a pronikaly většinou nepancéřovanými nebo minimálně chráněnými prvky. Hodně škody, hodně velké plochy, ale nic kritického.
3) Jediné zásahy, které mohly opravdu nějak zásadně ohrozit loď, byly především dva do věží D (průnik 110mm skoseným čelním stropem) a C (průnik 260mm barbetou), kteréžto bohužel vyhořely s takřka celými obsluhami. Ale loď jako taková to přečkala zcela v pořádku. Nutno říci, že pokud by se ke své munici chovali jako Britové, tak je tu vysoká pravděpodobnost, že se tu bavíme o celkově nižším nebo neznámém počtu zásahů, neb by si Derfflinger také mohl vystřihnout výlet na nízkou oběžnou dráhu. Každopádně jediným dalším problém už byly pouze průsaky (ale ne nijak velké a zásadní) na přídi dírami po dalších zásazích. Upřímně větší potenciál k průseru mělo to, když se díky britské palbě utrhla část protitorpédových sítí a hrozilo jejich zamotání do šroubů.

Takže ne že bych chtěl nějak podceňovat odolnost Derfflingeru, to v žádném případě, ale ten typ škod nebyl zase takový, aby si dle mého ta loď opravdu šáhla na dno. A když tento typ zásahů se stejným chováním granátů aplikuješ na britské plavidlo, tak není nic nepředstavitelného, že z toho vyjde případně také "naživu" (kromě věží, tam je to automatická letenka do vesmíru). Německá loď bude mít patrně vždy výhodu, ale i britská loď snese vysokou míru kumulativního poškození, když toto není fatální/do kritických částí (a ani německá nesnese tolik navíc toho fatálního, protože to je jen teorie). Každopádně tohle je kouzlo toho, když se porovnávají a zkoumají konkrétní věci a ne obecnosti...dost často z toho vyleze něco trošku jiného.

A málokdo si uvědomuje, jak málo stačí k tomu, aby se kolo dějin, chvály/zatracení a technických parametrů točilo tam či onam. Když to vztáhneme na Jutsko, tak Britové investovali značné úsilí a podnikli jisté oběti na oltář své dosti ofenzivní doktríny - vysoká palebná síla (těžší děla a granáty) a její využití (začít opačnou stranu zasahovat tak rychle a tak často, že bude získána rozhodující výhoda a zároveň s tím bude upadat i bojeschopnost protivníka, čímž se výhoda dále prohloubí směrem k vítězství). Prostě ofenzivní mindset - střílet rychle, střílet masivně a zničit/poškodit protivníka dříve, než ten se pořádně rozkouká a začne mít šanci údery vracet. Vlastní bezpečí a zásady bezpečnosti byly v tomto případě druhotné a zcela vědomě odsunuty na druhou kolej (v případě BK byl pak tento rychlopalební a ofenzivní princip s kašláním na bezpečnost doveden na úroveň posedlosti). Z různých pohledů nezodpovědné a hazardní, ale stále to ještě mohlo fungovat nebo do značné míry fungovat. Co se však stalo u Jutska? Tenhle piplaný princip šel do kýblu....výhodu těžších děl/granátů a rychlosti palby výrazně shodily až anulovaly nevyhovující munice a často mizerná přesnost (hlavně u BK). A zůstaly jen ty úlitby na oltář, které se ještě v plné míře projevily a pak už jen ostuda a vztek/zklamání. Kdyby to vše zafungovalo jak mělo, tak není nepředstavitelné, že by se potopilo výrazně více německých lodí a vzhledem k tomu, že škody by omezovaly možnost protiakce, tak by to i do jisté míry chránilo ty britské a mohly z toho nějak profitovat i britské BK. A pokud by došlo jen k omezeným škodám/potopením na straně BK, tak bychom zde dnes klidně mohli mít kohortu opěvovačů výhod palebné síly nad pancířem (aneb jak ani silný pancíř německým lodím nepomohl ustát britskou kanonádu a jak to Jutsko prokázalo atd. atd.). Nestalo se tak. Britská doktrína pohořela na materiálu a provedení, k tomu přišla díky úlitbám na oltář doktríny zbytečně o několik BK a vylezla z toho bitva s nezřetelným výsledkem. A vzhledem k tomu, že německé lodě si nemusely sáhnout na dno a britské BK vylétly do luftu, se tu objevil výklad pancíř nadevše A jsme tak nějak doma.

kacermiroslav píše:Polare, já ti bohužel také nerozumím, co vlastně chceš těmi stovkami vět říct.

Uznávám, že je to často dost rozvleklé, ale prostě snažím se co můžu, i když třeba neobratně, načrtnout tu základní principy. Jsem připraven se bavit velice konkrétně a i výrazně stručněji, ale musím vědět, že to má cenu a že se to zase nebude točit jen kolem těch obecných věcí. Nebudu tu třeba vypisovat do jednoho s detaily kolem třicítky zásahů na Derfflingeru, když si ani nejsem jistý, že tu někteří opravdu chápou, proč má zásadní význam porovnávat správné věci správným způsobem, pokud mám dojít pokud možno k těm nejobjektivnějším závěrům. Nechci se navěky věků točit v debatě "do panáka jsem jich nasypal 50 a hlava celá, je to prostě supr panák s perfektní ochranou hlavy".

Polare,
Je to podle mě částečná konspirace. Ty tady v debatě s Vojtou naznačuješ, že vše bylo úplně jinak, ale kromě náznaků nic. To že se nějaké chyby zametly pod stůl, tak to je jasné. To asi chápe každý a kdo se trošku o to zajímá, tak ví, že těch chyb Britové za celou válku nasekali více než dost. Viz. třeba chyby v britské komunikaci, nebo neúspěšná palba Tigeru, který přestřeloval cíl o 1,5 km atd. Ale nedá se tím ospravedlnit to, že tři britské BK vylétli do povětří takovým způsobem, že skoro nikdo nepřežil, kdo by mohl přesnou příčinu určit. To se nedá svádět jen na pár jedinců, kteří následně v námořní hierarchii stoupali.

Ale žádný mýtus. Mám na mysli hlášení korvetního kapitána Vollerthuna z léta 1906, i když zrovna toto hlášení souviselo s SMS Von der Tann. Co se SMS Blucher týče tak pokud vím (když tak mě tedy oprav) Německá rozvědka získala o stavbě těchto lodí chybné informace. Lépe řečeno, stali se obětí úmyslné britské dezinformace. Britové o stavbě bitevních křižníků uvolnili v oficiální ročence Jane´s informace, že se jedná o plavidla o výtlaku nějakých 15.000 tun a s výzbroji 254 mm děly. Německá rozvědka si tyto volně přístupné informace přečetla a dále již po skutečnostech nepátrala. Když se pak provalilo, že britská plavidla jsou daleko větší a mají ve výzbroji 305 mm, bylo již pozdě na rozestavěném Blücheru cokoliv měnit. Blücher se nemohl britským lodím rovnat ani výzbrojí ani rychlostí. Britský „vtip“ tak stál císařské Německo stavbu zbytečné lodi v ceně 28,532 Mio zlatých Marek.

Fakt Polare nechápu tvé myšlení. Prostě se jen ptám na to, jak by dopadl britský BK pokud by dostal stejné zásahy, na stejná místa, stejnými děly, jako např. Derfflinger. Ale klidně si můžeme za vzor vybrat jiný německý BK a přenést to na britský BK, pokud se chceš bavit do takových detailů. Mě to je vcelku jedno:-) Takže aby to dle tvého názoru mělo smysl, tak si můžeme podobným způsobem rozebrat i ostatní německé BK a přenést to na britské protějšky.

---

„Britský šampion je delší, mrštný a dlouhonohý chlapík, vyšší než protivníci a s větším dosahem, schopným možná dávat větší ránu a sázející na svou hbitost na zásadu, Udeř první, zasáhni tvrdě a zasahuj stále. Němec je kratší, podsaditější postavy a vypadá, jako by byl v boji v nevýhodě, má menší dosah a lehčí úder, ale větší schopnost snášet rány“.

Tak takhle s k rozdílům mezi Britskými a Německými bitevními křižníky vyjádřil kapitán Donald Macintyre ve své knize o Jutsku. Myslím, že jeho přirovnání k boxerům, je velice trefné a výstižné.

kacermiroslav píše:Je to podle mě částečná konspirace. Ty tady v debatě s Vojtou naznačuješ, že vše bylo úplně jinak, ale kromě náznaků nic. To že se nějaké chyby zametly pod stůl, tak to je jasné. To asi chápe každý a kdo se trošku o to zajímá, tak ví, že těch chyb Britové za celou válku nasekali více než dost. Viz. třeba chyby v britské komunikaci, nebo neúspěšná palba Tigeru, který přestřeloval cíl o 1,5 km atd. Ale nedá se tím ospravedlnit to, že tři britské BK vylétli do povětří takovým způsobem, že skoro nikdo nepřežil, kdo by mohl přesnou příčinu určit. To se nedá svádět jen na pár jedinců, kteří následně v námořní hierarchii stoupali.

Tohle není žádné zákeřné spiknutí několika jedinců, ale rozšířená institucionální blbost s neschopností vidět/přiznat chybu. Navíc uprostřed války a u citlivé záležitosti. K tomu nepotřebuješ spiknutí, ale pouze přítomnost homo sapiens.

Četl jsi alespoň ten článek? Což ti může dát alespoň základní představu a východisko pro další pátrání.

kacermiroslav píše:Co se SMS Blucher týče tak pokud vím (když tak mě tedy oprav) Německá rozvědka získala o stavbě těchto lodí chybné informace. Lépe řečeno, stali se obětí úmyslné britské dezinformace. Britové o stavbě bitevních křižníků uvolnili v oficiální ročence Jane´s informace, že se jedná o plavidla o výtlaku nějakých 15.000 tun a s výzbroji 254 mm děly. Německá rozvědka si tyto volně přístupné informace přečetla a dále již po skutečnostech nepátrala. Když se pak provalilo, že britská plavidla jsou daleko větší a mají ve výzbroji 305 mm, bylo již pozdě na rozestavěném Blücheru cokoliv měnit. Blücher se nemohl britským lodím rovnat ani výzbrojí ani rychlostí. Britský „vtip“ tak stál císařské Německo stavbu zbytečné lodi v ceně 28,532 Mio zlatých Marek.

A to je právě ono. Tohle je hezká a chytlavá pohádka, ale pouze pohádka. Ale vesele si žije svým vlastním životem 100 let ve 100 inkarnacích.

kacermiroslav píše:Fakt Polare nechápu tvé myšlení. Prostě se jen ptám na to, jak by dopadl britský BK pokud by dostal stejné zásahy, na stejná místa, stejnými děly, jako např. Derfflinger. Ale klidně si můžeme za vzor vybrat jiný německý BK a přenést to na britský BK, pokud se chceš bavit do takových detailů. Mě to je vcelku jedno:-) Takže aby to dle tvého názoru mělo smysl, tak si můžeme podobným způsobem rozebrat i ostatní německé BK a přenést to na britské protějšky.

Pokud by byly britské praktiky s municí korektní, tak by britský BK s největší pravděpodobností přežil. Pancíř je v tomto ohledu dostačující a schopnost snášet kumulativní škody nekritického rázu je tu také, jako u každé jiné normálně projektované velké lodi. Tím že rozmetáš na cucky kabiny a kusy nástaveb, necháš granáty explodovat na pancíři s minimálním průrazem a vypálíš věže atd. britskou loď automaticky nepotopíš.

OK Polare, tak k věci. Co tedy britská Admiralita zametla pod stůl? Jaké jsou skutečné příčiny toho, že 3 BK vylétli do vzduchu a Britové nedokázali v úvodní fázi bitvy u Jutska využít svou rychlost, početní a dělostřeleckou převahu. A nedokázali to využít ani po připojení eskadry bitevních lodí třídy Queen Elizabeth.

OK, Polare. Možná si ta historka s SMS Blucherem žije svým životem. Pokud k tomu něco víš více, tak si to rád přečtu. Jinak bylo by dobré to spíše dát k vlastnímu článku o SMS Blucheru, který jsem tu kdysi na Palbu dával.

Já ti nevím Polare, pokud my ostatní tady např. s Vojtou dle tvého názoru přeceňujeme německé BK, tak bych řekl, že ty zase přeceňuješ britské BK. Docela mě zaujalo, jak se o HMS Valiantu vyjádřil jeden z velitelů, který prohlásil, že jestli dostanou ještě jeden zásah (tuším do levoboku), že to loď již neustojí. A to se bavíme o silně pancéřované bitevní lodi, nikoliv BK.

Co se Derfflingeru týče, tak myslím že ty škody bagatelizuješ. Dle Von Haseho měl Derfflinger například na přídi vyrvané dvě pancéřové desky o rozměrech 5x6 m a do lodi se dralo spousta vody. To nejsou zase tak zanedbatelné škody, jak to popisuješ ty.

kacermiroslav
Britská admiralita nic nezametla pod stůl. Musíš to brát vzhledem ke kontextu. Britské BK se s německými střetli u DB. Z pohledu Britů se zde ukázalo, že jejich bitevní křižníky jsou plně postačující. Naopak, že ty německé mají zásadní nevýhodu a to malou palebnou sílu. Nebyli jako Němci konfrontováni s tím, že po zásahu věže může dojít ke zpětnému zášlehu ze vznícených prachových složí do muničních skladů pod věží. Němci následně provedli úpravy toho, co se ukázalo jako fatální, naprotitomu u Britů žádné podobné fatální věci nezjistili. U Dogger Banku se samozřejmě objevili i u nich nedostatky, které ale byly buď potlačeny (signalizace) nebo zahájeno jejich vylepšování (přesnost palby). Dalo by se tedy mluvit o ukolébáním falešným pocitem bezpečí.

Po DB přišlo Jutsko a zde se Britům stalo to, co předtím Němcům u Seydlitze, jen neměli tolik štěstí atd. Ovšem toto vše vyplynulo až po pobitevní rekonstrukci. Tvrzení ohledně nedostatečného pancéřování britských BK pochází z Jellincoeova prvního hlášení po bitvě. To je prapůvodce všeho a jak už to tak bývá, první zpráva se obvykle nejvíce ujme a její pozdější vyvracení je složité. Což ostatně dnes vidíme pravidelně v médiích všeho druhu.

Britové nedokázali v úvodní fázi bitvy u Jutska využít svou rychlost, početní a dělostřeleckou převahu. A nedokázali to využít ani po připojení eskadry bitevních lodí třídy Queen Elizabeth.

Za mne jednoznačně britský velitel. A byť po bitvě je každý generál, či admirál, tak Jutsko si britští velící za rámeček dát nemohou.

Dzine, to že britská Admiralita zametla něco pod stůl, není mé tvrzení. To zde naznačuje Polar, a jelikož k tomu více nějakých detailů neznám, tak se s jeho velice povrchně stylizovaným textem, neztotožňuji. Samozřejmě důvodů je vždy více a je to vše kombinace více faktorů. Otázkou je ale závažnost a podíl těch jednotlivých faktorů. Ostatně proto jsem i tento článek vytvořil, abych právě kombinoval celou řadu faktorů a z toho se pokusil vytáhnout nejlepší bitevní křižník/y. Nebo alespoň posunout do finále ty, které by se mohli o ten pomyslný titul ucházet. To, že jedním z nejdůležitějších faktorů je pasivní ochrana, tak na tom se snad všichni shodneme. Otázkou je, jak velký dopad to mohlo mít na výsledek např. Jutska.

kacermiroslav píše:OK Polare, tak k věci. Co tedy britská Admiralita zametla pod stůl? Jaké jsou skutečné příčiny toho, že 3 BK vylétli do vzduchu a Britové nedokázali v úvodní fázi bitvy u Jutska využít svou rychlost, početní a dělostřeleckou převahu. A nedokázali to využít ani po připojení eskadry bitevních lodí třídy Queen Elizabeth.

Než mě tu opět požádáš, abych vlastně vše odemlel znovu (děláš si ze mne legraci či ne? ), tak ještě jednou (pokolikáté?)...četl jsi alespoň ten článek na odkazu? Pak se nemusíš zabývat s povrchně stylizovaným textem. A ne se honit jen za pohárem o nejlepší BK, což je dost pofidérní disciplína (zvláště když mají různí závodníci různě nastavenou startovací a cílovou čáru).

kacermiroslav píše:OK, Polare. Možná si ta historka s SMS Blucherem žije svým životem. Pokud k tomu něco víš více, tak si to rád přečtu. Jinak bylo by dobré to spíše dát k vlastnímu článku o SMS Blucheru, který jsem tu kdysi na Palbu dával.

Může být. V týdnu se podívám, co tam je.

kacermiroslav píše:Já ti nevím Polare, pokud my ostatní tady např. s Vojtou dle tvého názoru přeceňujeme německé BK, tak bych řekl, že ty zase přeceňuješ britské BK. Docela mě zaujalo, jak se o HMS Valiantu vyjádřil jeden z velitelů, který prohlásil, že jestli dostanou ještě jeden zásah (tuším do levoboku), že to loď již neustojí. A to se bavíme o silně pancéřované bitevní lodi, nikoliv BK.

1) Tady vůbec nejde o přeceňování nebo podceňování, ale britský BK není konstruován jako výletní parník. Určité poškození prostě loď snese a co finálně snese či nesnese nezáleží ani tak na počtu zásahů a ráži granátu, jako na typu zásahu a konkrétním účinku. Neboli i jeden zásah může být násobně nebezpečnější než několik jiných dohromady. A záleží pak na tom, jaké množství jakého typu se nastřádá a kdy se to přehoupne přes hranu limitů konstrukce/odolnosti a možností sanace, případně jak do toho zasáhne taktická situace. Ale to je detailní a složitější záležitost. Nemá cenu to tedy shrnovat na hrubé počty a příliš na tomto principu lpět, protože pak na úkor zjednodušení, aby se s tím lépe pracovalo, padne nějaký hlubší princip a ev. závěry.

2) Beru, že to je asi překlep/záměna, ale bacha na to. Přeci jen BL, která by se poroučela ke dnu na jeden zásah, není to pravé ořechové pro žádné námořnictvo

kacermiroslav píše:Co se Derfflingeru týče, tak myslím že ty škody bagatelizuješ. Dle Von Haseho měl Derfflinger například na přídi vyrvané dvě pancéřové desky o rozměrech 5x6 m a do lodi se dralo spousta vody. To nejsou zase tak zanedbatelné škody, jak to popisuješ ty.

Neříkám, že jsou zanedbatelné, ale není důvod proč by obdobné škody nemohla přečkat i jiná loď. Byly i horší (ale i lepší). Nenech se chytit do pasti cyklu "když to přežila německá loď, která je považována za odolnou, nemohla to přežít jiná". To je taková ta sebepotvrzující, leč nešťastná, logika. Na základě předpřipravené obecné teze (německé lodě jsou výrazně odolnější) předjímáš závěr.

Zemakt píše:Za mne jednoznačně britský velitel. A byť po bitvě je každý generál, či admirál, tak Jutsko si britští velící za rámeček dát nemohou.

U hlavního to není moc fér, ale s Beattym je to horší.

Jo jo, toho jsem měl zejména na mysli. Ostatně ho čuji i za tím ignorováním bez. předpisů, nemám pravdu?