Letadlová loď Kuzněcov - Projekt 1143.5 - třída Orel

[cernakus]

Aflíku - o tom žádná, že Američané měli desítky let zkušeností (první parní katapulty už v meziválečném období). Ale když tvrdíš, že neměli Sověti zkušenosti s katapultem, musíš se druhým dechem zeptat - a jaké zkušenosti byly se skokánkem?

Nejde o to, že to je nějaká urážka (zrovna mně, kterej pozuráží i to co je protizákonné urážet, tohle opravdu netankuje), ale naprosto špatná interpretace nezakládající se na pravdě. Takové "urážky" si říkej na novinkách.cz, tam to zapadne skvěle. Ale tady by to chtělo to mít alespoň trochu promyšlené, než to napíšeš. Dojmy jsou OK, ale na odborném fóru poprosím o dojmy co prošly nějakým logickým filtrem.

[skelet]

Tak si zkusíme rozložit pozitiva a negativa obou variant

Katapult
Pozitiva
- rovná letová paluba
- letové operace probíhají na stejné ploše
- menší nároky na piloty
- jednodušší plánování startů

Negativa
- náklady na vývoj, údržbu a obsluhu
- může dojít k poruše
- "velké" konstrukční zásahy do letounu
- velké nároky na koordinaci palubního personálu

Skokánek
Pozitiva
- náklady na vývoj, údržbu a obsluhu
- nemůže dojít k poruše
- "malé" konstrukční zásahy do letounu
- malé nároky na palubní personál

Negativa
- zabírá místo na letové palubě
- mohou být použity jen vysokovýkonné letouny
- vyžaduje větší nároky na piloty
- náročnější plánování startů
- letové operace neprobíhají na stejné ploše

Snad jsem na nic nezapomněl. Katapult umožňuje svým uživatelům to, že za plně naložené (málo výkonné) letadlo se může postavit další letadlo a při startu dá pilot "akorát ruce nahoru". O zbytek se postará obsluha katapultu. U skokánku je tomu zase jinak. Musí se pečlivě naplánovat odkud bude letadlo startovat dle jeho hmotnosti, a to případně zabere nemalou část paluby navíc. Dále není možné použít méně výkonné letouny, takže pak musejí vznikat neobvyklá řešení jako je AWACS na bázi vrtulníku/konvertoplánu, či hybrid lodi se skokánkem a katapulty. A v neposlední řadě se musejí piloti věnovat startu (nedejbože, aby zapomněli na pravidlo zipu).
Z toho mi tak nějak vyplývá, že skokánky se hodí především pro ty námořnictva, která počítají s lety při víceméně stejné vzletové hmotnosti. Cokoliv bude let odchylovat od standardu, tak provoz na letadlové lodi komplikuje. Pokud pak uživatel počítá s potřebou vysílat do vzduchu letouny "s pohyblivou vzletovou hmotností", tak je výhodnější katapult.

[arten]

Skelet - zapomněl.
A síce to čo píše Černakus o príspevok vyššie - o 2-3 tony väčšiu "zbytočnú" hmotnosť lietadiel. To je vážne mínus.

Čím viac nad tým rozmýšlam, tým viac mi to sedí a obvyklá mantra "katapulty sú lepšie" dostáva u mňa na frak.

Osobne to vidím tak, že pre amíkov s rôznymi druhmi lietadiel na ťažkých liet. lodiach má ten katapult zmysel, pre ostatných používajúcich v zásade jeden hlavný typ na stredných LL (a ako píšeš AWACSy riešia ináč) má zmysel mostík.

[cernakus]

Skelet:

- rovná letová paluba

Zde bych doplnil - možno umístit dočasně letadla (za cenu ztráty primárního určení této paluby). Jinak to nemá žádnou výhodu ani nevýhodu.

- letové operace probíhají na stejné ploše

Toto jsem nepochopil, rozvedeš to?

- menší nároky na piloty

Nemyslím si, start ze skokanského můstku je jednodušší. Nevyžaduje zdaleka tolik přesné pojíždění po palubě a nemá zdaleka takové nároky na fyzickou odolnost vůči přetížení (6g na začátku katapultu, nezapomínat). Start ze skokanského můstku je najet před deflektor a zarazit o brzdné patky. Přetáhnout plynovou do plné forsáže, pustí tě sama loď a po skoku, přitáhnout knipl. Nic více nic méně. V podstatě stejné to má i pilot F/A-18 s tím, že si musí přetrpět to zrychlení.

- jednodušší plánování startů

To není pravda. Kvůli různé užitečné zátěži musí obsluha katapultu přesně dávkovat jeho sílu. Takže musí přesně vědět, jakou aktuální hmotnost daný letoun má. Tato starost ti u skokánku odpadá, protože o to se stará pilot. Samozřejmě zkušenější nedá plnou forsáž když letí poloprázdný, ale když je nezkušený, plnou forsáží nic nezkazí. Když dáš plnou sílu do katapultu (33tun) u poloprázdné F/A-18 (s půlkou nádrží kolem 14 tun), tak vážně ohrozíš pilota a nejspíše i stroj. Proto je důležité, aby obsluha katapultu měla přesné info co strartuje = komunikace navíc.

- velké nároky na koordinaci palubního personálu

Tohle se v podstatě vylučuje s tím jednodušším plánováním startů, ne?

Jinak starty z třetí vzletové jsou velmi vyjímečné (osobně jsem ještě nenarazil na video Su-33 startující od tamtud). Příliš se nepoužívají, protože tato zasahuje do přistávací a blokuje tak operační provoz celé lodi. Je to takový bonus, prostě u Su-33 se kalkuluje s nosností 4,5 tuny zbraní. Víceméně je to vypočítané na Moskita, jinak v protiletecké výzbroji mívá ještě méně (12 R-77PD váží tuším pod 4 tuny a více závěsů Su-33 nemá, těch 6,5 tuny lze naložit jedině skrze železné bomby a nebo externí nádrže).

Jiné to je třeba u Gorškova, kterému obě vzletové zasahují do přistávací. Tedy jeho rotace si moc dobře představit neumím.

A v neposlední řadě se musejí piloti věnovat startu (nedejbože, aby zapomněli na pravidlo zipu).

hehe, k tomu bych nejradši dodal jedno skvělé video co jsem viděl. Nemůžu jej najít, pilot Su-33 pozapomněl pustit brzdy a naprosto luxusně si na vzletové zasmykoval. Přesto všechno to Sučko zvládlo.

edit:
Vždyť to bylo tady v tom vlákně:-)
https://www.youtube.com/watch?v=9Huyl6fAxn8

[Polarfox]

Skelet - zapomněl.
A síce to čo píše Černakus o príspevok vyššie - o 2-3 tony väčšiu "zbytočnú" hmotnosť lietadiel. To je vážne mínus.

Čím viac nad tým rozmýšlam, tým viac mi to sedí a obvyklá mantra "katapulty sú lepšie" dostáva u mňa na frak.

Pokud použiju v rychlosti wiki, tak prázdná váha Su-33 je 18,4 tuny, J-15 17,5 tuny, Rafale M 10,2 tuny a F/A-18E/F 14,5 tuny. Podle mě tohle tahání o váhu má význam v momentě, kdy jsi z toho skokánku schopen provozovat stroje, které jsou stejně těžké nebo lehčí než ty zesílené pro použití z katapultů. Jak je na tom třeba MiG-29K nevím (cca něco přes 13 tun?). Pak do toho také vstupují další věci, jako s čím letoun vzlétne, jaké má schopnosti atd.

[cernakus]

Arten - u mně dostává na frak už i "mantra" mostík. Já si čím dál více myslím, že letadlová loď postavená druhoválečným způsobem na Emmě Maersk s rovnou letovou palubou 450*100 metrů za zlomek ceny LL Nimitz je prostě zajímavá varianta, kterou by měli chudí i Rusové jít. Na takové palubě by jsi v podstatě mohl provozovat i Il-76 :-)
Jen pro zajímavost, plná cena Emmy Maersk je 240 mil. USD. Kolik asi tak může stát letová paluba a 4-10 výtahů? Emma se při plné zátěži dokáže pohybovat s vysoce efektivními motory rychlostí 25 uzlů.

[Polarfox]

To už rovnou můžeme vzkřísit projekt Habbakuk...

[Mirek58]

Hezky a dopodrobna tu propíráte LL.
Ale u ruských konstrukcí zůstává základní problém - Euroasií a Afrikou rozdělená ruská flotila.
USA tenhle problém pořešily kopáním v Panamě, ale rusové tuhle geografickou šanci nemají.

[Polarfox]

To je problém organizační, ne konstrukční ne (pokud do toho nechceš motat Bospor)?

[cernakus]

Mno, defacto proč ne. Myslím si, že aktuální extrémní ceny LL jsou důsledkem přílišné "miniaturizace". Prostě když nemáš prostor, tak všechno musíš důsledně promýšlet, dělat velkou spoustu optimalizací. Mastodont typu EMMY stojí méně než trup a pohon torpédoborce AB. To je ten trup a motor tak ultrasuper, že to musí stát tolik? Parametricky to totiž moc neodpovídá (AB dosahuje plavebních výkonů ekvivalentní jeho rozměrům, hmotnosti a výkonu pohonného systému, dtto Emma).

Jednu dobu jsem si říkal, jaký príma letiště by šlo vybudovat na palubě Jahre Viking :-) Klidně i pro civilní účely :-)

[Polarfox]

Když ti jde tolik o tu úsporu prostředků (zůstaňme zatím jen u nich), tak kolik by asi stálo něco takového vybavit, kolik by stál provoz a co by jsi musel vrazit do infrastruktury k údržbě?

[Mirek58]

Polarfox:
Tahle daná geografie má daleko větší vliv na konstrukci než jseš ochotný připustit.
Základní strategie je daná - dvě flotily.
A co nastane, když bude taktická potřeba LL přesunout z jedné do druhé oblasti? ( teoreticky nějakých 80 letadel do jihočínského moře)
- potřebný dojezd 16 000 mil minimálně. U celého svazu!
U LL se dá řešit JE
A další plavidla ve svazu?
- v jakém stavu dorazí posádky ?
Tedy rozměry a rozměry( palivo, rekr. prostory, náhr, díly, dílny, zálohování zdrojů atd.)
Nakonec z klasické konstrukce LL vyleze mamut.
Klasickými konstrukcemi a ne špatnými, to zkoušeli v r.1904 a byl to průser jako Brno.

[skelet]

Cernakus:
ad rovná letová paluba - ano, právě ta možnost je v případě potřeby výhoda, ať už v případě potřeb údržby nebo v případě transportu "nákladu navíc". Toto u skokánku prostě chybí, ale netvrdím, že to je nějak velká výhoda. Spíše je to příjemnost navíc.
ad letové operace na stejné ploše - měl jsem přesněji napsat vzletové ploše, aby to bylo jasnější. U katapultu je ta plocha stále stejná, protože startující letadla si nezabírají palubu podle toho kolik váží. Všechnu práci provede katapult.
ad menší nároky na piloty - pilot u katapultu nesmí dělat vůbec nic, jen musí být připraven snášet velké přetížení. Ale samotný start za něj provede obsluha katapultu. U skokánku je to naopak - co si pilot neudělá, tak nemá (trajektorie, rychlost, délka dráhy atd.). Mimochodem to dokládá to video se smykem Su-33. Stačí vystresovaný pilot a máš zaděláno na problém.
ad plánování startů a velké nároky na koordinaci palubního personálu - tyto dvě věci se absolutně nevylučují. Plánovač totiž může přiřazovat letadla do fronty na start, tak jak potřebuje a pěkně za sebou. Nepotřebuje počítat jestli mu plně zatížené letadlo potřebuje 100metrů dráhy nebo 180metrů dráhy, on má prostě dráhu danou - cca 100metrů. A od toho se mu odvíjejí možnosti honění letadel na palubě. Jeho kolega se skokánkem to má složitější - stíhačky se mu odlepí po sto metrech, s plnou výzbrojí až po 180metrech. To ti může udělat v plánování pěkný mrdník (u rychlovek obzvláště).
A u té vysoké koordinace to bylo myšleno tak, že tato osádka si musí přesně navést letadlo kam potřebují, upnout ho, správně natlakovat systém, poslat do vzduchu, a přitom všem neumřít bolestivou smrtí. Tohle zase není u skokánku, protože tam nemají co dělat.

Jinak starty z třetí vzletové jsou velmi vyjímečné (osobně jsem ještě nenarazil na video Su-33 startující od tamtud). Příliš se nepoužívají, protože tato zasahuje do přistávací a blokuje tak operační provoz celé lodi. Je to takový bonus, prostě u Su-33 se kalkuluje s nosností 4,5 tuny zbraní. Víceméně je to vypočítané na Moskita, jinak v protiletecké výzbroji mívá ještě méně (12 R-77PD váží tuším pod 4 tuny a více závěsů Su-33 nemá, těch 6,5 tuny lze naložit jedině skrze železné bomby a nebo externí nádrže).

To je přesně to co jsem napsal v závěru těch kladů a záporů. Pokud počítáš s tím, že ti budou letadla vzlétat při přibližně stejné hmotnosti, tak je výhodnější skokánek. Pokud se ti ty vzletové hmotnosti budou střídat, tak je výhodnější katapult.

[skelet]

Mirek58: rozdělená flotila není, je jen málo základen ve světě. Se stejným problémem se potýkalo US Navy, Royal navy, Marine Nationale, Kaiserliche Marine atd. Je to čistě organizační a politický problém, který si každá námořní velmoc musí vyřešit dle svých možností. Jediným specifickým problémem ruského námořnictva jsou klimatické podmínky, zbytek je politika.

[Mirek58]

Skelet:
Jinými slovy popisujeme tentýž stav.
Tedy dokud nebudou tak potřebné základny( spolehliví spojenci), bude se ruská konstrukce vždy zásadně lišit od americké.
Až se dá do holtportu s Putinem třeba Jihoafrická republika , konstrukční přístup se sblíží.

[cernakus]

skelet:

už jsem v obraze. Díky.

Náročnost startu na skokánku probíhá asi takto:
1) Pilot nahodí motory, 2) Pilot jede ke vzletové, 3) Pilot dle pokynů maníka normální pojezdovou rychlostí přijede na start, kde se zarazí o brzdné patníky, 4) Pilot zabrzdí kola, 5) Pilot, pokud to neudělal předtím, sklopí křídla, 6) Za pilotem se zvedne deflektor, 7) Pilot na pokyn věže vytáhne plyn přes zarážky do plné forsáže a resetuje trim směrovek, 8) Vydá pokyn, pilot vypne brzdy a loď sklopí brzdné patníky, 9) Na konci můstku pilot lehce přitáhne knipl k sobě. Toť vše.
Náročnost startu na katapultu probíhá asi takto:
1) Pilot nahodí motory, 2) Pilot jede ke vzletové, 3) Pilot podle pokynů maníka zvolna najede na start, 4) Maník mu připne hák katapultu, 5) Pilot, pokud to neudělal předtím, sklopí křídla, 6) Za pilotme se zvedne deflektor, 7) Pilot na pokyn obsluhy posune plyn na zarážky a resetuje trim směrovek, 8) Na pokyn obsluhy katapultu se připraví na zrychlení, tato ho následně pouští, 9) Po uvolnění katapultu lehce přitáhne knipl. Toť vše.

Mám potíže rozlišit, co je náročnější z hlediska pilotáže. Ovšem co je náročnější z hlediska fyzičky vím spolehlivě.

Na tom videu smykujícího Su-33 bych nic moc nevyvozoval. To samé se může stát i pilotovi F/A-18, i ten má zabržděno, ale jednou v nějakém dokumentu jsem slyšel a pokyny, které mu letový uděluje a mimo jiné nařizoval pilotovi i odbrzdit (po uchycení do katapultu). Občas se to prostě stane, ostatně hokejový klub Jaroslav by mohl vyprávět, že

Co se Su-33 týče a jeho potřeby startovat z 180m dráhy. To se normálně neděje, protože Su-33 se normálně provozuje s TOW mezi 20 (bez zátěže, třetina paliva) a 30 (plná protiletecká/protilodní zátěž, plné nádrže) tunami.
Ukáži na příkladu američanů - Tomcat měl teoretickou schopnost startovat v konfiguraci 33 tun (20 tun letadlo + 9 tun palivo vč. dvou podvěsných + 4 tuny výzbroj), ale v téhle konfiguraci startoval jen v rámci testů odolnosti draku a závěr byl - výrazné snížení životnosti draku. Normálně F-14 startovala v konfiguraci 24 (bez výzbroje, polovina vnitřních nádrží) do 30 (plné vnitřní nádrže, 2*AIM-54, 3*AIM-7). A stejné to i u Su-33. V normálním provozu si vystačí s 105 metrů dlouhým rozběhem (ten se nemění, je buď 105 nebo 180 m) a pokud pilot nechce řešit ani riskovat, tak prostě dá forsážní tah a nazdar bazar. Rozdíl prostě bude v tom, že když poletí prázdnej (20t), tak na něj bude působit vyšší zrychlení a vyskočí rychleji, nežli když poletí plnej (30tun). Když se kapitán Kuzněcova rozhodne, že na Americko-Ruským cvičení vytře Amíkům zrak, tak nechá svého nejlepšího pilota vzlétnout ze 180m s dvěma podvěšenýma nádržema a maximální železnou bombovou výzborjí aby někde 2000km daleko zbombil cvičiště, na což ho americký kapitán Nimitze utře tím, že jeho trojice superhornetů dokáže dtto, tím že se navzájem dotankují.

[skelet]

Ale to už se motáme furt v kruhu.. katapult ti odpálí do vzduchu cokoliv do hmotnosti 36tun (bavíme se o C-13-1 z tř.Nimitz). Zbytek je irelevantní a katapultu se netýká, týká se pouze a jen konstrukčních limitů letadla. U skokánku je to složitější, jakmile přejdeš do nadstandardní váhy (u Su-33 nad 30tun), tak ti to rozhodí organizaci na palubě. To u přetížené F-14 nehrozí. A neber v potaz normální provoz, ber v potaz válečný provoz, kde se na životnost draku takové ohledy brát nebudou.
Já netvrdím, že to či ono je lepší. Vše má své výhody a nevýhody - pokud bych měl k dispozici Harriery, tak bych volil skokánek, pokud bych měl útočnou loď, která nese na svou obranu stíhačky, tak volím skokánek. Ale pokud bych plánoval používat letadlovou loď ve své čisté formě, tedy loď z které se vedou letecké operace různého typu během jednoho dne, tak volím katapult.
Ostatně podobně uvažovalo i US Navy při zvažované přestavbě bitevních lodí třídy Iowa na hybrid letadlové bitevní lodě

[cernakus]

Njn, jenže to je právě ono, on pro vzlet Tomacatu v plné polní není důvod ani ve válce. Dtto u Su-33.

Ale v podstatě jsem se oba dostali k hlavnímu parametru rozhodování zdali skokánek nebo katapult. Je to o tom, jaké letadla na tom budeš provozovat. Když máš, jako USN E2, C-2, donedávna ještě A-6, a zároveň všechny stíhačky máš v námořní verzi pro katapult, tak použiješ katapult (byť EMALS). Když máš stíhačky, kterým přestavbou na plně námořní verzi ublížíš v parametrech a jinak si v částečné přestavbě vystačí v plném bojovém rozsahu s hopsačkou, tak si nebudeš dělat hlavu s katapultem.
Stejně se rozhodovala Francie u Charlese. Měli koupený E-2 od amíků, které jsou neodiskutovatelně lepší než AEW vrtulníky. Rafale, kterej má dostatečný T/W, byl daleko a Super Étendard je vořezávátko, který sotva létá. Tam moc voleb není. Stejně tak "brazilské" Sao paulo. Dokud tam budou provozovat ten historický šrot (A-4), tak katapulty budou třeba, přes to vlak nejede.

Ovšem když si Velká Británie koupí několik desítek F-35B, které mají minimální T/W 0,65 a vyšší, tak se nemusí hrotit s katapultem a F-35C (které bude asi nejdražší z těch tří variant).

A o tom to vlastně celé je. Co potřebuješ, co máš a co dostaneš za jaký peníz.

Fakt ale je, že kdyby si USA řekla, zkusíme hybrida - skokanský můstek s EMALS, tak by se nemuseli dělat s céčkovou F-35kou a ušetřili by značné prostředky toho extrémně drahého projektu.

[arten]

Skelet - zapomněl.
A síce to čo píše Černakus o príspevok vyššie - o 2-3 tony väčšiu "zbytočnú" hmotnosť lietadiel. To je vážne mínus.

Čím viac nad tým rozmýšlam, tým viac mi to sedí a obvyklá mantra "katapulty sú lepšie" dostáva u mňa na frak.

Pokud použiju v rychlosti wiki, tak prázdná váha Su-33 je 18,4 tuny, J-15 17,5 tuny, Rafale M 10,2 tuny a F/A-18E/F 14,5 tuny. Podle mě tohle tahání o váhu má význam v momentě, kdy jsi z toho skokánku schopen provozovat stroje, které jsou stejně těžké nebo lehčí než ty zesílené pro použití z katapultů. Jak je na tom třeba MiG-29K nevím (cca něco přes 13 tun?). Pak do toho také vstupují další věci, jako s čím letoun vzlétne, jaké má schopnosti atd.

No zmysel ma práve porovnať koľko "mŕtvej váhy" nesú typy lietadiel, ktoré majú variantu pre vzlet z katapultu.
Černakus tu postol niečo o Mig-29, neviem posúdiť, ale napíklad pri Rafale sa uvádza v M variante o 700kg viac "mŕtvej váhy" oproti C:
http://en.wikipedia.org/wiki/Dassault_R ... v.fr_193-0

[skelet]

Arten: to není mrtvá váha jen díky katapultu, ale celkově díky provozu na letadlové lodi. Ty letadla prostě musí být dimenzovány jinak, protože dostávají solidní záhul hlavně při přistání, a je jedno jestli je to F/A-18 nebo Su-33.