PALBA.CZ

m63 píše:Pak mi na celé věci ještě jaksi vadí (o čemž se málo hovoří) co se stalo s okny kabiny pilotů. Dle poškození jejich osazení a šroubů, mit to připadá, jako byly vyrvány směrem ven z kabiny.

Vytržení čelních odolných oken směrem ven je patrné z ustřižených hlav šroubů, které okna zvenku drží. Je to jedna z indicií výbuchů v kabině pilotů, kterou jsem uváděl. Na rámu čelního okna je také vidět průstřel střepinou zevnitř, s klasickým kráterem od rázové vlny (hrubý povrch s viditelnými krystaly kovu). Tedy celkem dvě indicie zásahu kabiny výbušnou municí.
Okna se pokud vím zatím nenašla. Podle diskusí jinde na leteckých serverech se většinou po havárii najdou - sice sklo rozbité napadrť, ale drží to pohromadě ty folie mezi vrstvami a kovový rám. Podle vydutí by se dal potvrdit přetlak výbuchu v kabině.

martanus: výborný rozbor a sumarizace zdrojů.

S těmi okny, nevím hoši, jestli postupujete správně, ty okna mohla být poničena třeba už střepinami zvenku, a pak se mohla vyrvat.
Je vidět okolo rámů průrazy spíše směrem dovnitř. Určitý přetlak mohl vzniknout, při vyrovnávání tlaku v kabině s podtlakem vzduchu venku.
Jinak koukám, že se stále držíte "kanónové verze" jako klíšťata

Lord píše:S těmi okny, nevím hoši, jestli postupujete správně, ty okna mohla být poničena třeba už střepinami zvenku, a pak se mohla vyrvat.
Je vidět okolo rámů průrazy spíše směrem dovnitř. Určitý přetlak mohl vzniknout, při vyrovnávání tlaku v kabině s podtlakem vzduchu venku.

Jak "se mohla vyrvat" ? Jen tak, asi, prostě se jim najednou v rámu nelíbilo. Utrhla všechny šrouby a šla na párek. Promiň, ale to musela být velmi velká síla zevnitř kabiny, která všem šroubům střihem urvala hlavy - protože samotné šrouby to na tah vydržely, zůstaly zašroubované. Podtlak vzduchu venku ? Na ten je to přece stavěné, s velkou rezervou.

Lord píše:Jinak koukám, že se stále držíte "kanónové verze" jako klíšťata

Ne, držím se indicií (nepíšu schválně důkazů, protože fotka není to samé). Ty vedou ke kanonové verzi. K BUKu nevede žádná indicie, tak proto.

První výstup z ICAO vyšetřování má prý být koncem srpna.
http://czech.ruvr.ru/news/2014_08_18/Re ... rpna-7548/

Mne sa tiež nepozdáva taký zázračný zásah kanonom SU-25.Ale svedkovia na videu,urobenom okamžite po havárii(nebol čas na zrežírovanie výstúpenia svedkov),sa zmieňujú o ďaľšom vojenskom lietadle a zároveň nikto nevidel,v okamihu zásahu nijakú stopu spalin rakety,ktorá by sa tam mohla nachádzať ešte v čase dopadov trosiek.

kenavf píše:Mne sa tiež nepozdáva taký zázračný zásah kanonom SU-25.Ale svedkovia na videu,urobenom okamžite po havárii(nebol čas na zrežírovanie výstúpenia svedkov),sa zmieňujú o ďaľšom vojenskom lietadle a zároveň nikto nevidel,v okamihu zásahu nijakú stopu spalin rakety,ktorá by sa tam mohla nachádzať ešte v čase dopadov trosiek.

S mým zrakem (1/2 na dálku) bych měl si problém rozeznat "vojenské letadlo" v 10. tisících od rakety - nejvíc je vidět kondenzační stopa a pokud něco podobného na obloze uvidim (a může to být kouřová stopa rakety) automaticky předpokládám letoun. Zvlášť pokud budu místní kolchozník. Oni neměli žádný důvod předpokládat cosi jiného. Navíc asi nikdo z nich neviděl přímo okamžik exploze.

elspec21 píše: Navíc asi nikdo z nich neviděl přímo okamžik exploze.

Pokud je to reakce na svědky po události tak "взрыв - vzryv" - je česky exploze.
Přidám ještě odkaz na video kde je vidět jak padaly trosky, pokud to tu bylo tak omluva. https://www.youtube.com/watch?v=Uk9ws5vvPXo

elspec21 píše:

kenavf píše:Mne sa tiež nepozdáva taký zázračný zásah kanonom SU-25.Ale svedkovia na videu,urobenom okamžite po havárii(nebol čas na zrežírovanie výstúpenia svedkov),sa zmieňujú o ďaľšom vojenskom lietadle a zároveň nikto nevidel,v okamihu zásahu nijakú stopu spalin rakety,ktorá by sa tam mohla nachádzať ešte v čase dopadov trosiek.

Bylo dost zataženo. Svědci bývají velmi nespolehliví už z podstaty, aniž by je někdo ovlivňoval. Tomu bych moc váhu nepřikládal. Nejdůležitější jsou stopy na troskách.

Zásah kanonem není zázračný, to by za WWII nic netrefili, tenkrát beze všech dnešních udělátek.

Předmět: Pád letu MH17 na Ukrajině

martanus píše:Síla F co udeřila do kokpitu se rozložila na Fx a Fy. kde Fy byla kolmá k letu letadla. Proti této síle Fy působila síla odporu vzduchu na směrovce, kýlovce a hmotnost letadla. Což vedlo k rozpadu letadla na část 2 a 3.
Odpadnutí části 1 muselo být hrozně rychlé. Protože na směru letu této části (1)se moment síly F neprojevil.

Oceňuji, že si s tím dáváš tolik práce. Fakt.
Nicméně jedna připomínka. Pokud jsem správně pochopil, tak vycházíš z toho, že úder přišel zprava zdola a mírně zespodu - síla F.
Jenže vstřely do kabiny pilotů jsou mírně zhora a zleva.
Pokud vycházím z toho, co tu lidé, kteří se SAMy přišli do kontaktu více než já, tak hlavice BUKu funguje tak, že vymrští penetrátory do stran. Pokud jsou tedy ty vstřely skutečně od penetrátorů BUKu, musela hlavice vybuchnout před letadlem, mírně vlevo a nad ním.

To by spíše odpovídalo jinému scénáři:
Střela přiletěla zprava zdola a před MH17.
Hlavice vybuchla před letadlem, mírně vlevo od osy letu MH17.
Penetrátory zasáhly kabinu pilotů v místě, kde sedí kapitán tj. vlevo.
Příď letadla byla tak poškozena, že aerodynamický odpor (MH17 pořád letěl 900 km/h) odtrhl spodní část trupu, následně kabinu a letadlo se začalo rozpadat.
Protože více poškozena byla levá část, vznikl zde větší aerodynamický odpor a letadlo se začalo stáčet doleva. Tam také střední a zadní část MH17 dopadla.

Apropó poškození horní části konce levého křídla.
Teorie: "Některá z trosek střely, která i po explozi hlavice měla stále slušnou dopřednou rychlost "štrejchla" o horní část potahu křídla. To křídlo mělo stále dopřednou rychlost 900 km/h a tak se rychlosti křídla a trosky střely sčítají. Pokud ta troska letěla rychlostí > 900 km/h (což lze předpokládat) bylo by poškození potahu křídla právě takové, jako na fotce."

Martanus klobuk dolu za mapu !

Poskodenie konca laveho kridla zrejme nebude od gulometu a ani od srapnelov z BUKu, navyse tie sramy su na niektorych miestach dost siroke, otazka ci ich sposobil vytrhnuty material zo samotneho kridla, alebo nieco ine. Ak by bol MH-17 zlikvidovany strelbou z gulometu, tak by tie sramy na kridle sposobili trosky z prednej casti a ak by to bola raketa, tak do uvahy prichadzaju mozno aj casti rakety (plast, kridielka, motor...). Podla smeru poskodenia by som to tipoval skor na poskodenie od nabeznej strany, teda spredu.

Poskodenie ramov okien vyzera naozaj ako keby explozia smerovala z vnutra kokpitu von, ale na fotkach kde je poskodena podlaha kokpitu nieje vidiet ziadne poskodenie hnedeho koberca, nebol by poskodeny (opaleny) od explozie ?

Radarove data zo SSR mal RF tusim na tej prezentacii nakoniec bez vysky a dalsich udajov co je neklamnym znakom rozpadu lietadla. Anteny GPS odkial je brana poloha aj pre odpovedac su v hornej prednej casti a pred nimi je este antena odpovedaca (ATC,TCAS) jedna hore a jedna dolu. Teda z tejto casti by mali pochadzat posledne udaje z FR24, zaujimave by bolo vediet co videli RF na primarnom radare. Neviem ci sa to niekde riesilo ale FR24 ma v nastaveni defaultne zapnutu volbu "Animate aircraft" teda ze lietadla nezobrazuje skokovo ale ich pohyb animuje (podla rychlosti), tento pohyb animuje (dopocitava) este chvilu aj ked nema signal, takze je dost mozne ze si FR24 nejaku drahu este vymyslel podla aktualneho kurzu/rychlosti. Bolo by treba vidiet surove data co isli do FR24 a nie iba graficky vystup z FR24. Oneskorenie zobrazenia dat vo FR24 som vcera testoval a su to iba sekundy.

Skeptik píše: To by spíše odpovídalo jinému scénáři:
Střela přiletěla zprava zdola a před MH17.

Asi to myslíš takhle - dal jsem sem video z jednoho ruského fóra, kde se trasologií střely zabývali tak intenzivně až jim vlákno zavřeli https://www.youtube.com/watch?v=jSdx1_YaaXk

m63 píše:

Skeptik píše: To by spíše odpovídalo jinému scénáři:
Střela přiletěla zprava zdola a před MH17.

Asi to myslíš takhle - dal jsem sem video z jednoho ruského fóra, kde se trasologií střely zabývali tak intenzivně až jim vlákno zavřeli https://www.youtube.com/watch?v=jSdx1_YaaXk

Ano, takto nějak.
I když podle vstřelů na levé části kabiny spíše "zboku zprava" než "zezadu zprava".
Ale těch detailních fotek je stále málo

k42 píše: Zásah kanonem není zázračný, to by za WWII nic netrefili, tenkrát beze všech dnešních udělátek.

Buď stále nechápeš a nebo nechceš pochopit o čem se tu s tím zázračným zásahem kanónem bavíme. Není problém zasáhnout tak obrovské letadlo kanónem, to tu nikdo nerozporuje. Problém je umístit takovou spoustu zásahů do jednoho místa. V tom levém boku pilotní kabiny je nějakých 30 otvorů, v rámu okna je jich dalších nejméně deset. Na vystřelení takového množství granátů z kanónu je potřeba 0,66 vteřiny . Během této doby ta pilotní kabina urazila vzdálenost 165 m. Kdyby ten dopravák prostě vletěl do dávky, těch 40 zásahů by bylo tedy rozeseto po délce 165 metrů, při střelbě z úhlu 90°. To je jeden zásah každé 4 metry. Jiný úhel ten rozsah samozřejmě zkrátí, nicméně ty otvory byly do té pilotní kabiny naprosto evidentně utvořené z boku. Netvrdím že přímo pod úhlem 90°, ale bylo to z boku. To útočící letadlo samozřejmě může manévrovat, nicméně každý manévr má vliv na přesnost zbraně. A tady se tvrdí, že nějaký pilot dokázal během střelby manévrovat s letadlem tak, že všechny ty zásahy šly do jednoho místa (podthávám to, protože to je ultradůležité). Znovu připomínám, že tak přesné ty kanóny nejsou ani na zemi na pevné nepohybující se lafetě při střelbě na statický cíl. Není to nemožné, jen by to byl prostě zázrak, "miliónová rána".

Jo a ještě jedna k přemýšlení - jak vzniklo to očouzení vnější strany levého boku pilotní kabiny?

Potřetí a doufám naposledy se tě ptám na to co jsi uvedl o pár stránek dřív - jaký konkrétní systém na kterém konkrétním letadle funguje během zteče jako autopilot řídící během střelby na vzdušný cíl letadlo tak, že se docílí velmi přesných zásahů?

------------------

Martanus - dobrá práce, dává mi to smysl. Neshodneme se na tom kanónu a místě odkud přišel zásah. Co mě zaujalo je ten rozbor rozpadu, protože to připouští možnost, že poškození na levém konci křídla je skutečně od trosek. S tím, že scénář by musel být cca takový - něco zasahuje Boeing a rozerve to levou horní část přídě. Pak zapracuje aerodynamika, stroj vybočuje doleva (přičemž chvíli pokračuje setrvačností v původním směru, tj. je ve skluzu) a v tu chvíli se odlamuje trup před křídlem. Nějaké malé trosky z té odlomené části zasahují levý konec křídla. Tomu torzu letadla pak dochází setrvačnost a vydá se směrem kam je natočená osa trupu.

Detail poškodenie na konci ľavého krídla - podľa mňa stopa po tyčovej bojovej časti a teda dôkaz zásahu leteckou protilietadlovou raketou





1) predmet(y) musel byť "dutý" a zhruba "valcovitý" - zarezával sa "pod povrch"
2) predmet(y) musel mať značne vysokú rýchlosť - tvrdý "laminát" na povrchu i voštinová štruktúra pod povrchom je odrezaný takmer hladko
3) predmet(y) musel byť relatívne veľmi ľahký - nesposobil vylomenie "podrezanej" časti poťahu, naopak, pri dopade sa kúsok poťahu prelomil "dovnútra",
Čo mohlo spôsobiť takéto poškodenie?
- "nejaká trubka" - lenže to by museli byť aspoň dve, skôr tri
- tyče z "rozpadnutého" deštrukčného kruhu riadenej rakety - vo väčšej vzdialenosti (>10 metrov od miesta výbuchu) sa niektoré tyče ohýbajú do tvaru U - konce tyče a stred tyče totiž dostávajú pri urýchľovaní a pri trhaní spojov pri maximálnom roztvorení deštrukčného kruhu výbuchom rôzny impulz

kenavf píše:Mne sa tiež nepozdáva taký zázračný zásah kanonom SU-25.Ale svedkovia na videu,urobenom okamžite po havárii(nebol čas na zrežírovanie výstúpenia svedkov),sa zmieňujú o ďaľšom vojenskom lietadle a zároveň nikto nevidel,v okamihu zásahu nijakú stopu spalin rakety,ktorá by sa tam mohla nachádzať ešte v čase dopadov trosiek.

S těma svědkama - já viděl jen jedno video kde to řikaj dva chlapíci u žigulu. Další videa s jinejma lidma nic takovýho neřikají, dokonce je video s velitelem jedné separatistické skupinky "Raciana", kterej to tvrdí viděl a o letadle tam vůbec nmluví, ten mluví o raketě, která ale neletěla z pozic separatistů... A jak už tu někdo psal, pro zemědělce je raketa letadlo, jako pro mojí mladou je letadlo i vrtulník...

Ohledně toho zásahu, on je ten zásah zázračnej i kdyby se trefil jen jednou střelou...

farky:
Větší písmena tam nemáš ? Pár stránek zpět se psalo, jak jsou střelecké systémy ruských letadel na rozdíl od západních už od 80. let vybaveny sledováním a predikcí cíle, včetně řízení. Najdi si kvalitní monografii třeba MiG-29 a tam se to dočteš. Mají to i Su-25 novějších verzí (určitě mají autopilota pro kanonové útoky proti pozemním cílům, četl jsem, jak to testovali v Afghanistánu), Ukrajinci například provozují Su-25M, plus jim dělal nějaké úpravy izraelský Elbit, pro MiGy i Suchoje.
A jinak, hlavní systém, který zaručuje přesnost zásahu z kanonu se jmenuje PILOT. Učí se to při střelbě na rukáv, tyhle útoky z rakursu. A dneska přes simulátor.
Jenže o to vůbec nejde. Všechna data z fotek ukazují na zásah kanonem, neznám jinou zbraň, která by způsobila tato poškození a následné věci - jako výbuchy v kabině, které vyrazily okna, například. Střepiny zevnitř. A pomalé vstupní vstřely - než projektily z kanonu. Jsou tam, v počtu 10-30 jen v těch troskách kabiny. Nějak se tam tedy dostat musely.

CAT píše:A jak už tu někdo psal, pro zemědělce je raketa letadlo, jako pro mojí mladou je letadlo i vrtulník...

CATe, vrtulník je LETADLO
Letadlo je: "Zařízení způsobilé létat v atmosféře nezávisle na zemském povrchu, nést na palubě osoby nebo jiný náklad, je schopné bezpečného vzletu a přistání a je alespoň částečně řiditelné."
Takže Tvoje mladá má naprostou pravdu

To co jsi měl na mysli Ty, je asi LETOUN tedy: "Motorové letadlo těžší vzduchu s pevnými nosnými plochami."
Na rozdíl od VRTULNÍKU což je: "Motorové letadlo těžší vzduchu s rotujícími nosnými plochami."

Sorry, ale já musel
Blahopřeji Tvé slečně - měla pravdu

k42 píše:farky:
Větší písmena tam nemáš ? Pár stránek zpět se psalo, jak jsou střelecké systémy ruských letadel na rozdíl od západních už od 80. let vybaveny sledováním a predikcí cíle, včetně řízení. Najdi si kvalitní monografii třeba MiG-29 a tam se to dočteš. Mají to i Su-25 novějších verzí (určitě mají autopilota pro kanonové útoky proti pozemním cílům, četl jsem, jak to testovali v Afghanistánu), Ukrajinci například provozují Su-25M, plus jim dělal nějaké úpravy izraelský Elbit, pro MiGy i Suchoje.
A jinak, hlavní systém, který zaručuje přesnost zásahu z kanonu se jmenuje PILOT. Učí se to při střelbě na rukáv, tyhle útoky z rakursu. A dneska přes simulátor.
Jenže o to vůbec nejde. Všechna data z fotek ukazují na zásah kanonem, neznám jinou zbraň, která by způsobila tato poškození a následné věci - jako výbuchy v kabině, které vyrazily okna, například. Střepiny zevnitř. A pomalé vstupní vstřely - než projektily z kanonu. Jsou tam, v počtu 10-30 jen v těch troskách kabiny. Nějak se tam tedy dostat musely.

Sorry, musím se Farkyho zastat .... na Tvé "argumenty" neexistují dostatečně velká a barevná písmena
Připadám si jako dealer Prazdroje, ale pokud máš pravdu, máš u mne taky basu piv.

Skeptik píše:

CAT píše:A jak už tu někdo psal, pro zemědělce je raketa letadlo, jako pro mojí mladou je letadlo i vrtulník...

CATe, vrtulník je LETADLO
Letadlo je: "Zařízení způsobilé létat v atmosféře nezávisle na zemském povrchu, nést na palubě osoby nebo jiný náklad, je schopné bezpečného vzletu a přistání a je alespoň částečně řiditelné."
Takže Tvoje mladá má naprostou pravdu

To co jsi měl na mysli Ty, je asi LETOUN tedy: "Motorové letadlo těžší vzduchu s pevnými nosnými plochami."
Na rozdíl od VRTULNÍKU což je: "Motorové letadlo těžší vzduchu s rotujícími nosnými plochami."

Sorry, ale já musel
Blahopřeji Tvé slečně - měla pravdu

No vzhledem k tomu, že to tu občas čte, tak mi to dá pořádně sežrat . A měl jsem na mysli letoun a asi mě nikdy nenapadlo, že letoun a letadlo jsou dva různé pojmy

k42 píše:

Lord píše:S těmi okny, nevím hoši, jestli postupujete správně, ty okna mohla být poničena třeba už střepinami zvenku, a pak se mohla vyrvat.
Je vidět okolo rámů průrazy spíše směrem dovnitř. Určitý přetlak mohl vzniknout, při vyrovnávání tlaku v kabině s podtlakem vzduchu venku.

Jak "se mohla vyrvat" ? Jen tak, asi, prostě se jim najednou v rámu nelíbilo. Utrhla všechny šrouby a šla na párek. Promiň, ale to musela být velmi velká síla zevnitř kabiny, která všem šroubům střihem urvala hlavy - protože samotné šrouby to na tah vydržely, zůstaly zašroubované. Podtlak vzduchu venku ? Na ten je to přece stavěné, s velkou rezervou.

Lord píše:Jinak koukám, že se stále držíte "kanónové verze" jako klíšťata

Ne, držím se indicií (nepíšu schválně důkazů, protože fotka není to samé). Ty vedou ke kanonové verzi. K BUKu nevede žádná indicie, tak proto.

A já Ti sem dám fotky, které vidím jinak než Ty.



Jsou tohle průrazy na rámu okna a plechu zvenku nebo zevnitř Podle mě zvenku.



Díry po střepinách.



Je v kabině ohořelý kobereček od exploze Není.

---

Tady pro ostatní, kabina šla k zemi jako první.