PALBA.CZ

niko píše:Julesak: Aha, takto. Tych oficialnych pripadov takehoto jednania je minimum. V Norimbergu uznali vinu cca. 0,05 % vojakom Wehrmachtu. Otazne je, kolko z tychto pripadov ostalo utajenych.

No nevie, čo je minimum, čo nie, išlo o tisíce prípadov (nem. wiki).
Samozrejme že v Norimbergu nesúdili každého.

Dzin nepochopili sme sa. Moja argumentacia nie je, ze WH nic, to vsetko SS. Ale ze prvosledove jednotky mali minimalny podiel na vrazdach a vyhladzovani, lebo na to proste nemali cas. A to je holy fakt, ktory som si nevymyslel ja. Druhosledove a zaistovacie jednotky, tabory atd. mohol byt kludne aj WH, aj policia, aj SS a vychodne narody atd. Proste sa tu bavime o tom, ze to zastrelenie zajatca v okope nebolo ani z daleka gro vrazd na vychode.

niko
To bych ale zase neřekl. Spíše je to podobné, jako když se v případě sovětských zločinů tvrdí, že prvosledové jednotky nic a vše až následující trén. Bohužel pravda je mnohdy opačná. To, že na to nemají čas moc neplatí, naopak. Samotné vedení bojové činnosti poskytuje dost času, protože většinou voják někde "sedí a čeká". Přitom si zajišťuje svoje okolí. A tak se začne podílet na proti partyzánském boji a už to jede.

Neodvážím se ale soudit, jak moc se to o čem bavíme Wehrmachtu a jeho prvosledových jednotek týká. Ovšem jak znám některé případy, může to být poměrně značný počet. Ale nějakou studii jsem k tomu snad ani nečetl, jen obecnější vyjádření, takže se mohu mýlit.

No len Dzin, akonahle sa pusti do boja s partizamni, uz to nie je prvy sled, ale zaistovacia jednotka. A hlavne ten vojak v prvom slede nesmie opustit svoju poziciu aj ked tam len tak sedi a caka. Ale uz tu filozofujeme a presne to nemam rad. Tak aby som to uzavrel a nenatahoval OT. Vojnove zlociny pachali asi vsetky zlozky ozbrojenych sil, hadam to v nejakom vlakne raz rozoberieme detajlnejsie.

V kazdom pripade, tu knihu si precitajte, je dobra.

Neřekl bych Niko, první sled není pouze jen na hrotě ofenzivy. Může být i v první linii obrany. Přestože můžeš 2WW vnímat oproti Velké válce větší pěchodní boje jako jednu velkou "akci" "šup sem, šup tam", pak nikoliv. I zde bylo mezi ofenzivami mnoho, ...... mnoho času k nicnedělání, přemejšlení, trudomyslnosti, výcviku a třeba i znásilňování. I v první linii, na hrotu, v prvosledu.

A ze všeho nejhorší je trudomyslnost..

Hej, len koho znasilnujes, ked je cele pasmo evakuovane ? Partizani tiez utocia v tyle a nemas ich tam. Tak sa moze clovek maximalne tak ozrat a prechadzat sa po dedine a hadzat granaty. Co sa v slovenskej armade pocas jej posobenia na fronte aj fakt stalo. Dotycny siel samozrejme pred sud. Alebo mozes napadnut spojenecku madarsku jednotku, ktora posobi vedla a zachranit z jej muzstva nasilu naverbovanych Slovakov. Mozes dookola kradnut opusteny dobytok, alebo rabovat domy. Tak toto boli take tie najcastejsie trestne ciny vojakov v prvych liniach. U zaistovacych jednotiek, kde vojaci dochadzalli do styku s civilnym obyvatelstvom to uz bolo omnoho horsie. A to aj u slovenskych vojakov. Inak u prvosledovych jednotiek slovenskej armady doslo za 6 rokov jej bojoveho posobenia len k dvom vrazdam zajatcov CA prvosledovymi jednotkami. Obaja vrahovia boli dostojnici a skoncili pred sudom. Jeden dostal 12 rokov a jedneho pre nepricetnost prepustili, zblaznil sa v boji.

Hej, len koho znasilnujes

Zajatych chalanov? vtip.

A to aj u slovenskych vojakov. Inak u prvosledovych jednotiek slovenskej armady doslo za 6 rokov jej bojoveho posobenia len k dvom vrazdam zajatcov CA prvosledovymi jednotkami. Obaja vrahovia boli dostojnici a skoncili pred sudom. Jeden dostal 12 rokov a jedneho pre nepricetnost prepustili, zblaznil sa v boji.

Zde ti jen zmíním slovo "prokázaným"! Snad proto, že důstojníci dělali svoji práci více než dobře. Průser tvůj, průser můj. Už jenom to číslo 2, je více než pochybné. Ale to je jedno o tom se nechci bavit. Jde o to, že prostě lidi v první brázdě střídáš. Má to rytmus. Tak jako střídáš na tři směny v zákopu. V zákopu, bdící a spící. Pak takto rotojuš družstva, čety, roty atd.. A ty co maj, třeba týden pauzu, jsou cca "střílím od boku, do deseti - patnácti km od bodu dotyku. Myslíš, že v blízkosti bodů dotyku, tehdy kdy fronta byla v pohybu, kdy se postupovalo v tempu, ve větších obcích, městečkách a městech to bylo zcela prosto civilů? EE

Jeden zajímavý odkaz. Lepší shrnutí jsem nečetl.
https://pdfs.semanticscholar.org/de7d/c ... 61795d.pdf

Představa, že běžné bojové jednotky WH a jejich spojenců se na represivních akcích významně nepodíleli, je neobhajitelná. Existuje mnoho knih, svědectví i deníků divizí atd., které ukazují pravý opak. Kvantifikovat kolik kdo banditů (a koho si pod tím představoval) zabil je obtížné, souhlasím.
Pozn. jeden nalezený údaj k tzv. rozkazu o komisařích: tento rozkaz byl proveden v 80% armádních sborech a v 50% divizí WH. Uvedeno je to v knize Wiedergutmachung' in Österreich und der BRD im Vergleich, kterou však nemám. Našel jsem to jako citaci jinde.

bat píše: Pozn. jeden nalezený údaj k tzv. rozkazu o komisařích: tento rozkaz byl proveden v 80% armádních sborech a v 50% divizí WH. Uvedeno je to v knize Wiedergutmachung' in Österreich und der BRD im Vergleich, kterou však nemám. Našel jsem to jako citaci jinde.

Podobné čísla uvádza aj nemecká wiki. Riešenie "na mieste", bezprostredne po zajatí a prvotnom prefiltrovaní (dôstojníci, mužstvo, komisári, židia).

Podobné čísla uvádza aj nemecká wiki. Riešenie "na mieste", bezprostredne po zajatí a prvotnom prefiltrovaní (dôstojníci, mužstvo, komisári, židia).

Jistě, ale to pořád nezavdává důvod k paušalizaci. Pardon.

Ehm, vzhľadom na rozsah si dovolím nesúhlasiť, ale opakovane sa opravím - myslel som tých, ktorí sa zúčastnili vykonávania Kommissarbefehlu.

Ano tie cisla su zname. Len z nich nie je jasne, co bolo vrazdenie na fronte a co pri zaistovacich operaciach atd. Cize sme zase na zaciatku.

Teda neviem, aké čísla myslíš, ale tie vyššie napr. odo mňa sú od bojových jednotiek WH.

Jistě, ale to pořád nezavdává důvod k paušalizaci. Pardon.

Nějak nechápu o co ti jde?
Chceš prokázat, že prvoliniové jednotky neplnily rozkaz Vůdce?

Julesak píše:Teda neviem, aké čísla myslíš, ale tie vyššie napr. odo mňa sú od bojových jednotiek WH.

Jasne, ale nie vsetky bojove jednotky WH boli v prvej linii. Ako tu pisal Zemakt, jednotky rotovali, nasadene boli kade tade v zazemi na strazeni taborov atd. V kazdom pripade zodpovednost Wehrmachtu za vrazdy je neodskriepitelna.

No veď iste že všetky bojové jednotky neboli v prvej línii, to som hádam nenapísal.
Chcel som proste poukázať na to že WH ako taký sa výrazne podieľal na páchaní vojnových zločinov, a to od začiatku a s plným vedomím.

Behom víkendu to asi oddelím do samostatnej témy, aby to tu nezaniklo.
Potom sem dám link.

Dalsia v zasade zaujimava kniha o specialnych operaciach tykajucich sa Slovenska a okolitych statov v 2.sv. Je tam par neznamych informacii, pre tych ktorych tato tema zaujima. Nemam to este docitane, ale je to celkom pohodove citanie.

Through Hitler's Back Door: SOE Operations in Hungary, Slovakia, Romania and Bulgaria

https://www.amazon.com/Through-Hitlers- ... 1848842481

niko píše:Dalsia v zasade zaujimava kniha o specialnych operaciach tykajucich sa Slovenska a okolitych statov v 2.sv. Je tam par neznamych informacii, pre tych ktorych tato tema zaujima. (...)

Through Hitler's Back Door: SOE Operations in Hungary, Slovakia, Romania and Bulgaria(...)

Bylo by zajímavé zjistit od jakého data začala britská SOE podnikat úsilí o vojenské akce. Bo, Velká Británie byla ve válce s:
Slovenskem od 12.12.1941
Maďarskem, Rumunskem (a Finskem) od 5.12.1941
Bulharskem od 12.12.1941
pozn. data jsou orientační, přesnost tipuji na týdny.... data jsem neověřoval zejm. je zajímavé zjistit jestli co stálo za tou náhodou o vyhlášení války jeden den přes japonským vstupem do WW2 (Pearl Harbour, Filipíny)

Pro úplnost - s Chorvatskem byla VB ve válce od 14.12.1941

Pro srovnání SOE byla účastna přípravy akcí do Protektorátu už pár měsíců po svém vzniku v létě 1940. http://clay-eva.cz/historie/vznik-a-pus ... ch-skupin/

zdroj:
https://en.wikipedia.org/wiki/Declarati ... rld_War_II
https://www.amazon.com/Slovak-History-C ... 0865164444


P.S. Odkazovaná kniha o SOE je taky jako e-book a to v akci za 5 liber. A kromě Kindle je i e-pub https://www.pen-and-sword.co.uk/Through ... Pub/p/5665

Tato kniha sa Slovenska tyka v zmysle az od zaciatku, resp. priprav SNP a hlavne skupiny WINDPROOF a jej spolupraci s OSS. Na Slovensku vsak uz pred tym posobili rozne skupiny vyslane od SOE. Nehovoriac o tom, ze v ramci pomoci SNP boli na Slovensko vysadene aj dalsie skupiny SOE. Pre mna trochu sklamanie, ze v podstate ziadna s tychto skupin nemala iny ako spravodajsky, alebo politicky charakter. Sabotaznu cinnost na Slovensku v podstate vyvyjali teda len sovietske a nemecko/slovenske jednotky. Pricom minimalne po vypuknuti Varsanskeho povstania sa celkom nukalo predlzit existujucy letecky most az na Slovensko a vytvorit tu tak aj zapadny odboj. Hold Jalta sa ale uz blizila.

niko píše:Tato kniha sa Slovenska tyka v zmysle az od zaciatku, resp. priprav SNP a hlavne skupiny WINDPROOF a jej spolupraci s OSS. Na Slovensku vsak uz pred tym posobili rozne skupiny vyslane od SOE. Nehovoriac o tom, ze v ramci pomoci SNP boli na Slovensko vysadene aj dalsie skupiny SOE. Pre mna trochu sklamanie, ze v podstate ziadna s tychto skupin nemala iny ako spravodajsky, alebo politicky charakter. Sabotaznu cinnost na Slovensku v podstate vyvyjali teda len sovietske a nemecko/slovenske jednotky. Pricom minimalne po vypuknuti Varsanskeho povstania sa celkom nukalo predlzit existujucy letecky most az na Slovensko a vytvorit tu tak aj zapadny odboj. Hold Jalta sa ale uz blizila.

Zkusím nastínit obecnější/globálnější pohled. Třebas pomůže doplnit názor.

1.) trpká britská zkušenost z 1943 "kdo toho chce moc, nemusí mít nic" neboli "mnoho psů, zajícova smrt".

Britové o cca rok před SNP udělali trpkou zkušenost. Po vítězství v severní Africe (jaro 1943) se nabízelo spousta možností kam zaútočit. Dnes víme, že po Sicílii (léto 1943) se totiž síly rozdrobily:
Jednak probíhal "hlavní" útok - na apeninský poloostrov a to prakticky souběžně na třech místech
a) "skok" ze Sicílie na italskou pevninu https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Baytown
b) menší vylodění na jihovýchodě u Taranta https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Slapstick
c) největší koncentrace Spojenců byly určena pro vylodění na jihozápadě pevniny - u Salerna https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Avalanche
na těchto třech směrech ofenzívy se velmi silně podíleli americké ozbrojené síly

A patrně spíše nedopatřením či různorodou akceptací dohodnutých akcí byly spuštěny další 2 operace:
d) směr Sardinie na Korsiku (září 1943) - vesměs v "režii" Svobodných francouzů
e) směr italské posádky na řeckých ostrovech (září 1943) - vesměs v režii ozbrojených sil britského Impéria/Dominia
Tj. v září 1944 probíhala ofenzíva na 5-ti různých místech

No a ta poslední ofenzíva na řeckých ostrovech - https://en.wikipedia.org/wiki/Dodecanese_campaign - skončila britskou porážkou. A to spíše proto, že na podporu ofenzívy britové neměli dostatek zdrojů - zejména letecké podpory ... pokus nahradit letadla britským námořnictvem nakonec dopadl neúspěchem.
A ofenzíva na italské pevnině se postupně zastavila, přičemž nejhorší bylo, že úspěch jedné ofenzívy neznamenal porážku německo-italských obránců, neboť poražení obránci se stáhli o pár desítek kilometrů na další obrannou linii s využitím přírodních překážek https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... 1943_4.jpg
Tj. IMHO fakt, že Třetí říše dokázala po italské kapitulaci v 09/1943 dopravit spoustu dalších jednotek do jižní Itálie bylo největším průšvihem těch 5-ti současných zářijových útoků Spojenců.


2. Konkrétní situace v létě 1944 - "koncentrace" na méně ofenzivních směrů" s cílem drtivě vyhrát a zabránit "přešlapování" jako u Monte Cassina.
A prizmatem neúspěchu v září 1943 - došlo IMHO ke změně britských priorit - novět začali koncentrovat síly na méně směrů ofenzívy a tam drtivě prorazit - aspoň takto já vnímám britské rozhodování v létě 1944.

Z Britského pohledu řešili v létě 1944 toto:
a) udržet mírný ofenzivní tlak na Italském poloostrovu
b) připravovat invazi do Evropy - kromě skutečného místa vylodění v Normandii (06/1944) a v Provence (08/1944) ještě britští zpravodajci spouštěli spoustu různých klamných operací v kombinaci s diverzními akcemi (Norsko)
c) podporovat partyzány. IMHO největší podporu dostávali partizáni ve Francii, a na území Jugoslávie ... Nechci upozaďovat význam partyzánů v Řecku. Konkrétně to znamenalo, že s relativně malými/zastaralými silami (Hurricany, Beaufightery Mk.I, asi i Ventura, Baltimore, Wellingtony) dokázaly podporovat partyzány, kteří v určitých regionech dokázali vzdorovat protipartizánským akcím ozbrojených sil Třetí říše a jejich spojenců.... https://en.wikipedia.org/wiki/Balkan_Air_Force
d) v Asii udržet zásobovací most do Číny, kde v létě 1944 probíhala největší vítězná ofenzíva IJA - operace Ichi-Go. A pomocí tlaku v Barmě se snažit zahnat IJA co nejdále od Indie - operace U-Go.... A to za situace kdy v zázemí se válečné utrpení projevovalo miliony mrtvými civilisty https://en.wikipedia.org/wiki/Bengal_famine_of_1943

Závěr:
Připomínám, že jak do WW2 se na straně Spojenců zapojovalo čím dál víc států (např. Brazilský expediční sbor v Itálii), tak prostě citelně narůstala potřeba lidí schopných kooperovat s cizími národnostmi - tj. nejen používat cizí jazyk, ale také "rozumět" kultuře...
Tím chci říct, že IMHO Spojenci na jaře/létě 1944 neměli dostatek zdrojů - aby podporovali partyzány po celé Evropě/Středomoří.

Jestli by bylo efektivnější citelně omezit podporu partyzánům ve Francii a v Jugoslávii v létě 1944 ve prospěch např. partyzánů ve Slovenském štátu, to si netroufnu posoudit.



Co by kdyby - podpora partyzánům na Slovensku na podzim 1944 - po porážce SNP?
IMHO po Arnhemu nastal ještě větší nedostatek lidí v ozbrojených silách - viz rozpuštění 59. pěší divize britské armády či konverze různých méně potřebných jednotek (např. AA dělostřelců), aby bylo dost vojáků pro doplňování za padlé, zraněné.

A současně - na podzim 1944 - potřeba vojáků pro akce britských ozbrojených sil narůstala poté co přírodní podmínky dovolily pokračovat v ofenzívě na jih Barmy a snaze uklidnit začínající občanskou válku v Řecku. Tj. na podzim 1944/zimě 1945 Britové nemohli významněji podporovat partyzány v oblasti Tater.