PALBA.CZ

Alfik
Proč potom se odolnost motoru proti průpalnému paprsku neudává jako nějak zásadně větší? Pokud jsem mohl dohledat má klást odpor proti podkaliberní i průpalné munici zhruba stejný a celkově ne nějak velký. Ale zkusím dohledat něco bližšího, protože podle toho, co mám takhle po různu posbíráno, motor Merkavy 1 přidává více proti starým typům podkaliberní munice, zatímco moderní jím procházejí poměrně snadněji. Konkrétně jsme narazil na porovnání sovětské 125mm munice, kdy se udává rozdíl 50 procent.
U průpalné munice to také není nic světoborného a dokonce by měl odolávat hůře, než právě proti starší sovětské munici. Nárůst odolnosti proti moderní sovětské munici je tam jen o nějakých 20 procent. Zkusím se na to podívat, jestli neseženu něco bližšího.

Podle toho co píšeš mi z toho spíše vychází, že je otázka toho, když dovnitř pronikne paprsek a už nemá dostatek síly na probití bloku motoru. Ten probíjí jako pancíř a tudíž se jen klasicky spotřebovává, přičemž samotný motor není konstruován jako "neprůstřelný" tedy s přihlédnutím k tomu, aby co nejvíce odolával probíjení. Na jeho překonání paprsek nevynaloží více energie, než na překonání pancíře. Tudíž podstatné je, jak se jeví jako ekvivalentní pancíř.
Nepochybně to je přídavný pancíř, ale otázka je, jak moc dobrý? Jak materiály, ze kterých je motor konstruován odolávají probíjení v porovnání s materiály na pancíř?

Dzin píše:...Pokud by střela probila pancíř a měla by tak motor, je otázka, jak by se reálně chovala. U kumulativního paprsku je další věc, je poměrně úzce směrovaný a tak pokud nezasáhne důležitou součást tanku (posádku) obvykle ho nevyřadí z boje. Jenže takhle prakticky vždy po probití čela zasáhne motor, tudíž důležitou součást tanku...

Ak uvažujeme vždy ten istý čelný pancier a strela ho prebije,kedy má posádka väčšiu šancu na prežitie,keď má pred sebou motor alebo sedí priamo za tým pancierom.Keď už v dnešnej dobe ten paprsok alebo črepiny preniknú do priestoru osádky tak myslím že veľa šancí na prežitie nemajú.A blok motoru má myslím väčšiu odolnosť proti črepinám ako čelo tankisty.
O zadnom pancieri ten tam je vždy a ak niekto striela na tank zo zadu "tak niekto niečo hodne dosral".
Priorita ochrany je +-30° všetko ostatné sú už kompromisy.A ak sa bude dať tak sa budú zvyšovať tie uhly napríklad na +-45°ale zadok bude až na poslednom mieste,"pretože hmotnosť".

Dzin píše:..Nepochybně to je přídavný pancíř, ale otázka je, jak moc dobrý? Jak materiály, ze kterých je motor konstruován odolávají probíjení v porovnání s materiály na pancíř?

Ale prioritná úloha motoru je fungovať ako motor a nie ako pancier,preto jeho funciu "pridavného panciera" ber ako bonus na získanie pár cm ochrany naviac.

Tie viacúčelovosti funkcií sa používali aj inokedy,aby sa ušetrila hmotnosť,zmenšili rozmery,využil priestor...tak ma napadajú mokré zásobníky na náboje, ktoré boli u niektorých tankov.

Myslím že to zde už zaznělo. Motor není určen jako pancíř, je to jen druhotný účinek, který nebyl vysloveně prioritou.

Pro zastavení kumulativního paprsku je ale ideální, jelikož pokud se pamatuji, tak tento paprsek ničí prioritně vždy první překážku, pro se zavedly tandemové kumulativní hlavice. Když to takový granát nebo RPG či PTŘS napere do tohoto místa, a projde přes vše, je zde motor, který má několik dalších vrstev materiálu za sebou a je jedno, ze které strany to do něj napereš.

Víte, já 20. 9. odlétám do Izraele a budu tam mluvit i s veterány. Já se jich na to zeptám a uvidíme.

Pátrač píše:Myslím že to zde už zaznělo. Motor není určen jako pancíř, je to jen druhotný účinek, který nebyl vysloveně prioritou.
..

Tak to vysvetli Dzinovi,on to stále obracia na nedostatočný "ochranný" účinok motoru a preto zbytočnosť toho riešenia.
Tá ochrana motorom je skrátka "bonus" naviac.

Tandemove kumulativni hlavice jsou spise zavede, aby se vyporadaly s aktivnim blokem pancire, ne? Proti kumulativnimu paprsku se spis v konstrukci tanku pouziva zmena materialu tak, aby paprsek prochazel vice vrstavami s ruznou hustotou a tedy s ruznym vlivem na rozptylovani toho kumulativniho paprsku. Nebo se pletu?

kenavf píše:

Pátrač píše:Myslím že to zde už zaznělo. Motor není určen jako pancíř, je to jen druhotný účinek, který nebyl vysloveně prioritou.
..

Tak to vysvetli Dzinovi,on to stále obracia na nedostatočný "ochranný" účinok motoru a preto zbytočnosť toho riešenia.
Tá ochrana motorom je skrátka "bonus" naviac.

Ale ne. Nicméně:
1) co má větší odolnost proti probití ... motor nebo pancíř?
2) motor vepředu zvyšuje objem toho nejvíc chráněného prostoru tj. prostoru osádky. Pokud je motor před osádkou, musí být významně lépe pancéřován než je-li vzadu.
3) přeneseme-li motor za bojový odsek, zkrátí se nám čelní část o kolik? ... no dejme tomu že o 30 cm. Korba Merkavy je široká cca 3 metry a vysoká cca 1,5 metru (odhad dle fotky Já vedle Merkavy III). Při zkrácení o 30 cm tedy dostáváme plochu (3 + 1,5 + 3 + 1,5) x 0,3 = 2,7 m2
4) Při průměrné tloušťce pancíře dejme tomu 45 cm a jeho hustotě 8 tun na m3 dostáváme ... 2,7 x 0.45 x 8 = cca 9 tun pancíře.
5) Pokud těchto 9 tun použijeme k pancéřování bojového úseku - co bude odolnější?
Původní Merkava s motorem vepředu, nebo
Upravená Merkava s motorem vzadu, ale čelním pancířem zesíleným o těch 9 tun kompozitního pancéře???

P.S. Nechytejte mne za přesnost jednotlivých čísel, je to jen pro ilustraci.

Celá diskuse začíná postrádat smysl. Pokud akceptujerme fakt, že motor Merkavy není prioritně určen k posílení balistické obrany ale jen něco navíc, co vyšlo z této atypické konstrkce, můžeme se bavit o Merkavách i v jiných směrech. JInak se budeme točit jen kolem motoru jako pancíře a celé dobré vlákno potopíme.

Skeptik píše:...
3) přeneseme-li motor za bojový odsek, zkrátí se nám čelní část o kolik? ... no dejme tomu že o 30 cm. Korba Merkavy je široká cca 3 metry a vysoká cca 1,5 metru (odhad dle fotky Já vedle Merkavy III). Při zkrácení o 30 cm tedy dostáváme plochu (3 + 1,5 + 3 + 1,5) x 0,3 = 2,7 m2
4) Při průměrné tloušťce pancíře dejme tomu 45 cm a jeho hustotě 8 tun na m3 dostáváme ... 2,7 x 0.45 x 8 = cca 9 tun pancíře.
...
P.S. Nechytejte mne za přesnost jednotlivých čísel, je to jen pro ilustraci.

Myslím že to nevychádza ani ako silne orientačný výpočet,pretože ak by 30cm dĺžky prednej časti tanku vážilo 9ton,tak 210cm by bolo 63ton,a na ostatné by už neostalo.Tá Merkava nevyzerá že by mala nejaký abnormálne dlhý predok kvôli tomu motoru,je predpoklad že strop prednej časti je všade rovnako hrúbý až pod vežu.Tak isto bočný pancier by dosahoval tak či tak až za úroveň veže aby chránil aj posádku vo veži.Je tam skôr otázka či to vtesnanie pohoru do predku nebolo na úkor čelného panciera.


Ale môžeme sa k tejto otázke postaviť z tohto hladiska:
Nikto to na nových konštrukciách tankov(K2,T14,Type10,Arjun,..) nezopakoval(neokopíroval), takže asi k tomu mal nejaký dôvod.

Skeptiku točíme sa v kruhu. Tvoj výpočet má logiku pokiaľ platí:

Skeptik píše:Pokud je motor před osádkou, musí být významně lépe pancéřován než je-li vzadu.

Akonáhle však chceš aby motor mal zo strán a zhora adekvátnu ochranu, je to potom jedno...

Skeptik - tá úvaha je celá nezmyslená.
- čelný pancier musí byť rovnaký, či je už vpredu posádka (bojový priestor), alebo motor
- pancierová prepážka medzi motorom a bojovým priestrom musí byť rovnaká
- bočný pancier musí náležite kryť bojový priestor, posunutý dozadu. Detto vrchná a spodný pancier
- zadný pancier musí byť zosilnený aby náležite kryl bojový priestor
Je dobré si uvedomiť, že hmota motoru pridáva k hrúbke pancieru len niekoľko málo desiatok milimetrov, čo pri hrúbke čelného panciera v desiatkach centiometrov nič neznamená, ale zadný pancier tanku býva hrubý len pár desiatok milimetrov a tak ďalších "pár desiatok milimetrov" pridaných "motorom vzadu" je už významných a musia byť nahradené pancierom.

Tomu zodpovedá nárast hmotnosti pancieru - a Merkava JE jeden z najťažších tankov.

Sorry, asi jsem to s tím odhadem hmotnosti přeťáp.
Nicméně na tom, že motor v přední části musí být na bocích krytý pancířem víc než v zadní části tanku, kde je z toho nejnebezpečnějšího směru krytý bojovým prostorem a průstřel šikmo zepředu zboku (těch udávaných +/- 30°) tolik nevadí protože penetrátor nepronikne do prostoru osádky se snad shodneme, ne?
Tudíž hmotnost pancíře, pokud je motor vepředu, musí být vyšší. Umístíme-li motor dozadu, zmenší se ten nejvíc chráněný prostor, tím i hmotnost pancíře a tím mohu tento kritický prostor pancéřovat víc - bez negativního dopadu na podvozek nebo transpotovatelnost tanku.
Víc jsem tím říci nechtěl.

Tých deväť i viac ton sa tam nazbierať kľudne môže - lenže nie na 2,5-3m2 čelného pancieru, ale na 10-15m2 všetkých pancierov.
V podstate ak tank v klasickom usporiadaní motor vzadu ma dobre chránený bojový priestor a slabšie chránený motorový priestor, tak tank s motorom vpredu musí byť pancierovaný dobre aj okolo motorového priestoru aj okolo bojového priestoru a teda jeho pancierovanie bude tažšie. Na druhej strane bude zaroveň nevyhnutne pancierovaný aj viac "všesmerovo".

Alchymista píše:Tých deväť i viac ton sa tam nazbierať kľudne môže - lenže nie na 2,5-3m2 čelného pancieru, ale na 10-15m2 všetkých pancierov.
V podstate ak tank v klasickom usporiadaní motor vzadu ma dobre chránený bojový priestor a slabšie chránený motorový priestor, tak tank s motorom vpredu musí byť pancierovaný dobre aj okolo motorového priestoru aj okolo bojového priestoru a teda jeho pancierovanie bude tažšie. Na druhej strane bude zaroveň nevyhnutne pancierovaný aj viac "všesmerovo".

Díky , přesně tak jsem to myslel.
A z toho logicky vyplývá, že při stejné hmotnosti může mít tank s motorem vzadu (v méně ohroženém místě) silněji pancéřovaný bojový prostor = lépe chráněnou posádku.
A z toho zas logicky vyplývá, že pokud by konstruktéři Merkavy neřešili "tank s prostorem pro přepravu 6ti vojáků) a zároveň by chtěli maximálně chránit posádku, zkonstruovali by tank klasické koncepce tj. s motorem vzadu.

Motor vepředu u tanku tedy není výhodou, být to tak laikům připadá, ale kompromisem plynoucím z požadavku na výsadek ... proto se u žádného tanku, bez tohoto požadavku, neobjevil. A dovolím si predikovat, že pokud v budoucnu Izrael vyvine tank, který nebude pokračováním linie Merkavy, bude mít motor vzadu. Mimochodem i proto, že tank s částečnou schopností BVP se ukázal jako "slepá větev vývoje".
Nicméně to nic nemění na faktu, že izraelští konstruktéři dokázali z Merkavy, přes handicap její koncepce, vyvinout skvělý tank.

Skeptik píše:

Alchymista píše:Tých deväť i viac ton sa tam nazbierať kľudne môže - lenže nie na 2,5-3m2 čelného pancieru, ale na 10-15m2 všetkých pancierov.
V podstate ak tank v klasickom usporiadaní motor vzadu ma dobre chránený bojový priestor a slabšie chránený motorový priestor, tak tank s motorom vpredu musí byť pancierovaný dobre aj okolo motorového priestoru aj okolo bojového priestoru a teda jeho pancierovanie bude tažšie. Na druhej strane bude zaroveň nevyhnutne pancierovaný aj viac "všesmerovo".

Díky , přesně tak jsem to myslel.
A z toho logicky vyplývá, že při stejné hmotnosti může mít tank s motorem vzadu (v méně ohroženém místě) silněji pancéřovaný bojový prostor = lépe chráněnou posádku.
A z toho zas logicky vyplývá, že pokud by konstruktéři Merkavy neřešili "tank s prostorem pro přepravu 6ti vojáků) a zároveň by chtěli maximálně chránit posádku, zkonstruovali by tank klasické koncepce tj. s motorem vzadu.

Motor vepředu u tanku tedy není výhodou, být to tak laikům připadá, ale kompromisem plynoucím z požadavku na výsadek ... proto se u žádného tanku, bez tohoto požadavku, neobjevil. A dovolím si predikovat, že pokud v budoucnu Izrael vyvine tank, který nebude pokračováním linie Merkavy, bude mít motor vzadu. Mimochodem i proto, že tank s částečnou schopností BVP se ukázal jako "slepá větev vývoje".
Nicméně to nic nemění na faktu, že izraelští konstruktéři dokázali z Merkavy, přes handicap její koncepce, vyvinout skvělý tank.

Noo konečně se někdo domákl
Ano, přesně tak. Prostě chtěli tank plus bevko v jednom, a pak jim jako nejvýhodnější varianta vyšel motor vepředu.
Debata o tom, jestli je motor "dostatečnou" ochranou je jen "ping pong with the words", jak by řekl Einstein Cimrmanovi Není dostatečnou, je jen "něco málo navíc" když už vám někdo něčím probuří pancíř. Na druhou stranu, asi bych nepohrdl něčím malým navíc kdyby...

Alfiku já to tak napsal už dříve, zde: Pátrač » 14/9/2016, 17:40

Skeptik píše:A z toho logicky vyplývá, že při stejné hmotnosti může mít tank s motorem vzadu (v méně ohroženém místě) silněji pancéřovaný bojový prostor = lépe chráněnou posádku.A z toho zas logicky vyplývá, že pokud by konstruktéři Merkavy neřešili "tank s prostorem pro přepravu 6ti vojáků) a zároveň by chtěli maximálně chránit posádku, zkonstruovali by tank klasické koncepce tj. s motorem vzadu.

Nikde není řečeno, že když něco takové "může" být, že to takové i "bude". Vždy záleží na zadání a požadavcích. A nijak to neřeší další prvky jako například pancéřování stropu, dna atp., protože stejnou logikou by jsi musel vyvažovat i tyto parametry, pro změnu opačným směrem.

Dále...nezaměňují se tu pojmy jako míra ochrany posádky a míra přežití posádky? Protože to druhé je komplexnější pojem a já osobně mám dojem, že k tomuto Izraelci směřovali. Prostor "pro výsadek" (v uvozovkách, protože pořád nejsem přesvědčen o tom, že je to tak černobílé a jednoduché) mnoha způsoby podporuje přežití posádky, což je konečný produkt. Konečný produkt u ochrany je omezenější...do toho už nespadá například to, že když se ten tank zastaví, tak od okamžiku horečného opouštění stroje všemi možnými poklopy děj se vůle boží.

Skeptik píše:Motor vepředu u tanku tedy není výhodou, být to tak laikům připadá, ale kompromisem plynoucím z požadavku na výsadek ... proto se u žádného tanku, bez tohoto požadavku, neobjevil. A dovolím si predikovat, že pokud v budoucnu Izrael vyvine tank, který nebude pokračováním linie Merkavy, bude mít motor vzadu. Mimochodem i proto, že tank s částečnou schopností BVP se ukázal jako "slepá větev vývoje".Nicméně to nic nemění na faktu, že izraelští konstruktéři dokázali z Merkavy, přes handicap její koncepce, vyvinout skvělý tank.

Merkava je izraelská tanková konstrukční škola (jako jsou i jiné školy, ať už se liší v tom či onom)...a to ve smyslu toho co si žádají od svých tanků Izraelci, ne ve smyslu specifického bojiště (i když je to provázáno), protože Merkava se může uplatnit i jinde. Kdyby to nebyla svébytná konstrukční škola, ale jak říkáš obyčejná slepá větev, tak na to rezignují již dávno. Takhle to plave ve vágních intencích typu "určitě toho litují a v budoucnu (za 5, 10 nebo 100 let?) se na to vybodnou", ačkoli to na to zatím moc nevypadá.

Dále vytrháváním věcí z kontextu se stejně nikam nedobereme. Můžeme se donekonečna dohadovat o motoru, jeho ekvivalentu v mm atp., ale bez dalších technických a operačních souvislostí je to k ničemu. Už jen to, jak pracuje ve schématu pancéřování a jaké je vlastně schéma pancéřování...tohle se nedá zjednodušit na případ "máme desku, ta má tolik mm, máme motor, ten má tolik mm". A to je jen jedna věc z mnoha.

Takovou nepřímou výhodou konstrukce Merkavy je to, že umožnila snadnou přestavbu na Namer. Přeci jen, ať již vezmete jakýkoliv jiný tank, je přestavba velký problém a vyžaduje nemalý zásah do konstrukce. Další zajimavostí je, že i u přístího tanku Izraelci požadují možnost doplňovat munici přímo "zezadu" z vnějšku vozidla. Přeci jen často používají tanky jako mobilní dělostřelectvo, tak této funkci přikládají velký význam. Navíc má Merkava lehký minomet atd. Zkrátka Izraelci mají poněkud jiné nároky na tank, než jen protitankový boj, čemuž odpovídá konstrukce. Motor vpředu je pak výhodou (nezavazí).
ps. nepodceňoval bych ani ten prostor pro výsadek, nebo spíš úložný prostor (nemusí vozit všechno na tanku, ale šikovně potřebné vybavení schovají dovnitř).

kenavf
Tohle vyjádření

Dzin píše:samotný motor není konstruován jako "neprůstřelný" tedy s přihlédnutím k tomu, aby co nejvíce odolával probíjení.

ti přijde jako, že je mi třeba vysvětlovat, že ochrana u motoru je až druhotná?

Psal jsem to proto, že mi přišlo, že se tu účinek motoru jako "pancíře" nadhodnocuje.

Co se týká samotné konstrukce, zopakuji se, nepřijde mi ekvivalentní hodnota přidaného pancíře motoru taková, aby to mělo nějaký podstatnější vliv na odolnost proti čelního zásahu u moderních tanků.

Proto mi přijde toto odůvodnění umístění motoru v současné době neopodstatněné a podle mého je dáno jinými požadavky např. nutností mít v zadních partiích prostor (BVP) nebo předěláním celé konstrukce (Merkava).

Pátrač
Kumulativní paprsek ničí vše, co se mu postaví do cesty. Jde o to, že při probíjení má tendenci se rozptylovat a tudíž představné pancíře vycházely z teorie, že v mezeře dojde k jeho většímu zeslabení a tím už mu nezbude energie na probíjení hlavního pancíře. Jenže to platí pokud je paprsek v porovnání s hlavním pancířem slabí tedy má relativně menší energii. Paprsek je směrovaná energie výbuchu a tudíž je zde snaha o to, aby rozptyl byl co nejmenší. Prostor mezi oběma probíjenými pancíři by musel být proto dostatečně velký, aby to mělo nějaký podstatnější efekt (v poměru k síle paprsku).

Tandemová hlavice je potom zavedena primárně proti reaktivním pancířům. Představná hlavice je proti hlavní nepoměrně slabší a má za úkol jedinou věc, aktivovat reaktivní pancíř předčasně a tím zmenšit jeho působení na hlavní kumulativní paprsek.

Pátrač píše:Alfiku já to tak napsal už dříve, zde: Pátrač » 14/9/2016, 17:40

Pátrači, já se to tu snažím psát již dva roky, ale asi to neumím správně vysvětlit

A nebo prostě narážím na ega těch, kterým narušuji jejich Víru

Alfik píše:Není dostatečnou, je jen "něco málo navíc" když už vám někdo něčím probuří pancíř. Na druhou stranu, asi bych nepohrdl něčím malým navíc kdyby...

Dzin píše:Psal jsem to proto, že mi přišlo, že se tu účinek motoru jako "pancíře" nadhodnocuje.

Skeptik píše:A nebo prostě narážím na ega těch, kterým narušuji jejich Víru

Podle mého se tady spíše naráží na to, že nikdo (!) pořádně neví, jaké bylo opravdové zadání koncepce tanku a jaké je přesná podoba a idea jeho pancéřování. Pokud jsem to správně pochopil, tak u Merkavy to není tak, že by střela propálila pancíř, propálila motor a finito...nýbrž střela musí překonat pancíř, motor a další pancíř, tedy je to prvek komorového pancéřování, tedy dle mého je to integrální součást konceptu a tudíž ne jen nějaký ne úplně plánovaný přívěsek navíc. Podle mě se buď musí hodit všechny přesné informace na hromadu a rozumovat a nebo to raději nechat plavat.

Na téma co a jak je vždy "jasné" se mi líbí třeba tenhle článek (tématicky dost podobný):
http://below-the-turret-ring.blogspot.c ... ion-1.html