Stránka 13 z 41

Napsal: 13/5/2012, 22:19
od Lord
Dzine jen do toho!

Ale lidi by věci rádi viděli jen černobíle :evil: Nicméně definoval jsi zajímavý okruh otázek a pokud to dokážeš systematicky a zrozumitelně dát do jednoho celku, tak mnoho lidí to uvítá!
Ovšem zda máš přístup do ruských archivů? A co najdeš, myslím nad tvoje síly při vší úctě. Nicméně souhlasím s tezí, že v této nervózní době se plány a záměry asi vcelku rychle měnily. Každá akce vyvolala nějakou reakci, pokud se ti toto povede rozklíčovat?
A já myslím, že to tady už diskutéři zmiňovali, jen se prostě nebylo možné opřít o něco pádnějšího.

Napsal: 13/5/2012, 22:46
od josefg
většinou se tady rojí argumentace v kruhu se základním problémem připustit, že SSSR měl také agresivní dobyvačné choutky a snažil se je realizovat a při nich se střetl s další agresivní mocí, nacistickou.
A jej eště poznámku, jen proto, že o něčem nemáme dokumentaci neznamená to automaticky, že neexistuje.
O útočných plánech československé armády v tomtéž období se tu psalo minulý týden, tak že plány se našly a existují a určitě je našli i Němci ale ani Hitler, ani Goebls nebyli takoví debilové aby na jejich základě tvrdili, že okupací Československa zabránil útoku na Budapešť, či Rumunsko. Stejně tak se najde málo raplů schopných tvrdit, že lékař zkoumající mikroby připravuje bakteriologické zbraně. Tady ovšem ne, Tdebata se pořád točí v kruhu a některé argumenty připomínají logiku známého vtipu o archeologii.
" kopali američtí vědci blízko Washinktonu a v hloubce 10m našli měděný drát, i usoudili, že staří Američani měli drátovou telegrafii. I šli kopat ruští vědci nedaleko Moskvy a v hloubce dvaceti metrů nenašli nic. I usoudili, že staří Rusové měli bezdrátovou telegrafii. Ani čeští vedci se nedali zahambit šli a blízko Prahy kopali. V hloubce 30m našli houno i usoudili, že už staří Čechové měli vládu rozpočtové odpovědnosti.
Opravdu by to chtělo pro pokračování debaty pádnější argumenty

Napsal: 13/5/2012, 22:50
od Dzin
Do jednoho celku to systematicky a srozumitelně dám :-) Nebo do dvou, do tří, podle toho, jak mi vyjdou příspěvky. :-) Ale nemusím na to odpovídat sám, je tu doskuzní fórum a tak doufám, že se bude diskutovat.
Přístup do archivů mám asi jako každý jiný, tedy zprostředkovaný přes různé publikace. A jejich následná interpretace není nad naše síly. Jen je třeba k nim přistoupit odpovědně.
Tady se to samozřejmě diskutovalo, ale přišlo mi, že se systematicky neodpovídalo na ty otázky, které jsem předložil. to je právě obvykle největší problém podobných diskuzí, neodpovídá se na důležité otázky.

Napsal: 13/5/2012, 23:40
od Lord
Dzine dobře, neboj diskuse snad bude :) Dodám jen něco na okraj. Pakt Molotov-Ribbentrop stanovil, kromě jiného sovětský “zájem” v Besarábii. Dnes střední část Besarábie tvoří většinu území Moldavské republiky. Po napadení SSSR připadla Besárabie a Bukovina Rumunsku.

Navíc celou třetinu až polovinu německé spotřeby zajišťovala rumunská ropná pole v Ploiesti. V dosahu sovětského leteckého úderu.

A zbytek debaty už zavání trochu alternativní historií. Nicméně toto víme a toto se odehrávalo na diplomatickém poli a v úvahách.

Přidám ještě jen mapku na kterou upozornil OvonH.

Obrázek

Ukazuje dislokaci vojsk k 22.červnu 1941 na jižním směru. Německý úder na Kyjev a masy sovětských vojsk, které později způsobily strategické potíže.

Více o tom píše Michan: Byla to největší vojenská obkličovací operace všech dob. Od Starověku, Novověku a ani v moderních dějinách se neudála větší obkličovací operace, než září 1941 u skupiny armád Jih, okolo Kyjeva na Dněpru. Na ohromném území byla za jeden měsíc obklíčena a zničena armáda sovětů, která čítala 1 000 000 mužů …
www.palba.cz/viewtopic.php?t=1260

Rusové zdatně bránili tzv. Stalinovu linii.
http://liniastalina.narod.ru/str/main.htm

Ta sehrála významnou roli v začátku Velké vlastenecké války, zvláště na jihozápadním směru, kde zadržela protivníka na dva týdny. Pak Rudá armáda víceméně "úspěšně ustupovala".

No a pak se Miloš diví, že tady byla vojska? Já říkám ještě že byla! Ať už bylo toto uskupení útočné nebo obranné, zřejmě dokázalo v rámci svých možností, teoreticky a možná i prakticky plnit oba úkoly.

-----------------------------

Cílem opevnění bylo přehrazení nejohroženějších míst a přístupů k nejdůležitějším městům na hranici s Rumunskem, Polskem, Litvou, Estonskem a Finskem.

Když se hranice Ruska posunula na západ, tak se Stalinova linie ocitla hluboko v týlu. Byly postupně ukončeny všechny práce, dokončovány byly pouze rozestavěné objekty. Navíc na obranu v Polsku se začala stavět tzv. Molotovova linie.
http://molotovovalinie.ic.cz/

A co se týče tolik diskutovaného Žukovova plánu? Ten byl v podstatě preventivní a velice ambiciózní. Neboli skutečně obrana útokem. Leč myslím si, že nebyl plně realizován. Ačkoliv některé jednotky byly na něj možná cvičeny.

Po vítězství Německa na Balkáně to začalo nabývat na smrtící aktuálnosti. V podstatě to znamenalo převzít iniciativu a zaútočit na rozmísťující se německá vojska. Proti Rumunsku se měly vést soustředěné útoky a dojít na linii řek Modava – Jassy. Na severu obsadit Krakov a Katovice a obklíčit německá vojska v prostoru Varšavy.

Napsal: 14/5/2012, 16:59
od Lord
K výše uvedeným tezím dodám ještě jeden zdroj. Už to tady bylo omílané v předchozích příspěvcích, v zásadě je toto jen takové další shrnutí víceméně bez dalších nových poznatků.

Za prvé to je mapka – plán ruského útoku na Rumunsko a jeho ropná pole. Mohla to být jen omezená operace nebo součást rozsáhlejšího útoku také na středu a severu v Polsku.

Obrázek

Za druhé to je rozsáhlejší pojednání jistého autora.
http://pda.blisty.cz/art/59261.html
S některými obecnými pojednáními lze souhlasit, ovšem závěry jsou možná až příliš věštecké. Moje komentáře k textu jsou podtrženy.

Pokusím se odpovědět na dvě otázky:

1. Chystal se Stalin zaútočit na Evropu v létě 1941 ?

2. Pokud by zaútočil, mohla by Rudá armáda dojít až k Atlantiku ?

Na první otázku odpovídám jednoznačně : ANO. Neexistuje totiž jiné jen trochu přijatelné vysvětlení soustředění Rudé armády na jaře 1941.

Opravdu si také myslíte, že neexistuje jiné vysvětlení ?? Přitom to autor dál logicky rozebírá, ale bere vše jako záminku :)

To vyžaduje podrobnější vysvětlení. Dejme tomu, že Stalin chtěl na jaře 1941 zajistit obranu země proti německému vpádu a zároveň tento vpád nevyprovokovat.

Nyní začíná velkolepá myšlenková konstrukce ...

Toto „dilema“ mělo jednoduché řešení, alespoň pokud jde o Rudou armádu. Stáhnout ji na západ; ale nikoli až k hranicím, ale do Stalinovy linie a prostoru za ní. Stalinova linie byla původně vybudována jako pohraniční opevnění. Po záboru Pobaltí, východního Polska a Besarábie se z ní stala linie týlová.

Co by to znamenalo ? Za prve, bylo by mnohem snadnější utajit rozsah soustředění. Úplné utajení by asi nebylo možné. Ale to by příliš nevadilo. Jen ať Hitler ví, že jsme na jeho útok připraveni v obranných pozicích. To za druhé.

A za třetí, pokud by k útoku došlo, nebyla by Rudá armáda zaskočena. Zatímco by se útočník prodíral nepříliš průchodným terénem, obránci by na zaujetí bojových pozic měli času více než dost. Ještě lepší by samozřejmě bylo rozmístit do vyklízeného území menší, ale pohyblivé jednotky, jejichž úkolem by nebylo invazi zastavit, ale způsobit útočníkům největší ztráty. A partyzány, kteří by si posléze vzali na mušku německé týlové kolony. Kádry pro to Sovětský svaz měl, s tímto způsobem obrany se před válkou počítalo.

----------------------------------------------------------
Nu ale nyní se zaobírá údajně skutečným soustředěním ... první část byla vcelku dobrá, ale co ta druhá ?

Skutečné soustředění Rudé armády v roce 1941 vypadalo jinak.

Podívejme se do československého Vojenského zeměpisného (a historického) atlasu (Praha, Naše Vojsko 1965). Tady snad nehrozí falšování historie v sovětský neprospěch. Mapa znázorňující rozmístění vojsk v předvečer německého útoku (str. 326) je značně stručná. Omezuje se na sovětské pohraniční vojenské okruhy a německé skupiny armád. Naštěstí je na následující dvoustraně (328-329) velká mapa zachycující vojenské operace v prvních týdnech a měsících války.

Existují i lepší mapy, a na Palbě je máme.

Obrázek

Připomínám, že tehdejší hranice měla trochu jiný průběh, než jak ji známe z poválečných map (a jaká je dnes). Byla členitější. Německé výběžky do sovětského území tvořily město Suwalki, severní ohyb Bugu a prostor jihovýchodně od Zamoscie. Tyto výběžky se staly východiskem hlavních útoků skupin armád Střed a Jih. Tomu také odpovídalo rozmístění německých sil, soustředěné právě do těchto výběžků.

Sovětskou stranu hranice (bez Finska) chránilo podle výše uvedené mapy 11 armád rozdělených do 4 frontů. Všechny byly doslova nalepeny na státní hranici. Z toho 3. a 10. armáda se nacházela v Bialystockém výběžku, který sahal až k Ostrolece. 6., 26. a 12. armáda se nacházely ve výběžku tvořeném řekou San. Pro útok na Varšavu a Krakov to bylo logické. Zároveň to ale znamenalo, že všechny vyjmenované armády byly obklíčeny ze tří stran ještě předtím, než první německý voják překročil hranice.

Takovéto rozmístění je logicky v rozporu jak se snahou nevyprovokovat Němce, tak s přípravou na obrannou válku. Stalin neměl formální vojenské vzdělání a dělal chyby. Ale zkušenosti s vedením vojenských operací měl. Z občanské války. Pokud by popsaným způsobem rozmístil své armády k obraně, a ne k útoku, pak by musel být naprostý idiot. Takový, vedle kterého by i Chruščovův Stalin vypadal jako génius.

Teoreticky by se dalo uvažovat i o plánu nechat Němce zaútočit jako první a pak jim vpadnout do týlu. Pro uplatnění takového plánu nastaly 22.června 1941 ideální podmínky. Leč nestalo se. Všichni pamětníci potvrzují, že Rudá armáda na všech stupních improvizovala.

Jako jediné rozumné vysvětlení tedy zbývá příprava útoku. Žádné další mě nenapadá.

Bez odpovídajícího vysvětlení popsaného soustředění sovětských sil v předvečer války je jakákoliv polemika s „romanticky výstřední teorií“ Viktora Suvorova nedostatečná. V dokumentech může být ledacos. Ledacos také může nebo nemusí být zveřejněno. O připravenosti Rudé armády na válku se dá diskutovat. Ale ani wehrmacht na jaře 1941 připraven na válku v Rusku nebyl. Přesto zaútočil a dokázal dojít nejprve k Moskvě a později do Stalingradu.

Druhá otázka : mohla by Rudá armáda dojít až k Atlantiku ?

Ti, kteří zpochybňují kvality Rudé armády obvykle poukazují na „zimní válku“ s Finskem. Přitom ale přehlíží, že Rudá armáda tuto válku vyhrála. Na vedlejších frontách byla sice poražena, ale na hlavním bojišti, Karelské šíji, prorazila Mannerheimovu linii a přinutila Finy ke kapitulaci, byť nikoli bezpodmínečné. Za cenu obrovských ztrát. Těm by se ale patrně nevyhnula ani nejlepší armáda světa, pokud by měla útočit takovýmto terénem a za takovéhoto počasí proti domácímu protivníkovi, odhodlanému bránit se zuby nehty.

Na druhou stranu je evidentní, že Rudá armáda v roce 1941 nedosahovala a ani nemohla dosahovat kvalit Rudé armády z let 1944 a 1945. Bez ohledu na proběhlé čistky byl přerod z elitní na masovou armádu příliš rychlý, než aby bylo možné vychovat dostatek důstojníků odpovídajících kvalit. Nelze popřít, že „nový stalinský člověk“ v uniformě vojína, poručíka, plukovníka i generála v létě 1941 selhal. Znamená to, že pokud Rudá armáda nebyla připravena na obranu, nemohla být tím spíše připravena na útok ?

Útok není nějakou „vyšší“ formou obrany, která předpokládá zvládnutí formy nižší. Útočit je obecně těžší, než se bránit. To ale platí pouze tehdy, pokud jsme na obranu připraveni. Pokud včas rozmístíme (nebo můžeme rozmístit) jednotky do obranných postavení a jejich vojákům vydáme jasné rozkazy : držet toto postavení za každou cenu. Nebo je udržet po určitou dobu a pak ustoupit tam a tam. Nebo vést ústupový boj na zdrženou. Rozkazy, které jsou nejen jasné, ale také nepřímo připravují vojáka na to, že jeho boj bude smysluplný i ve zdánlivě beznadějné situaci.

Kdo na obranu připraven není, ten potřebuje velmi dobrou armádu. S vojáky, kteří si dokáží poradit i v nepředvídaných situacích bez vyššího velení. Aniž by ono „poradit si“ znamenalo prostě utéci.

Pokud útočíte, postupujete a máte v rukou iniciativu, je to jiné. Vítězící a postupující armáda se obvykle nehroutí ani tedy, pokud ji tvoří špatně vycvičení nehrdinové. Euforie z vítězství má elektrizující účinek, kterému dokáží čelit jen přesvědčení pacifisté nebo lidé, kteří svým přesvědčením stojí na straně nepřítele. Tato euforie samozřejmě nenahradí chybějící vysílačky ani nenaučí důstojníky manévrovat. Výrazně ale zvyšuje naději, že to vojáci nevzdají při první místní krizi. Armáda, která by se po nečekaném útoku rozpadla, se tak může stát strašlivým strojem, pokud zaútočí jako první podle jasných rozkazů.

Sovětské ztráty při úderu proti Německu by byly pravděpodobně strašlivé. Ale s tím se počítalo. Na mnoha místech by improvizovaná německá obrana útočníky patrně zastavila. Jenže Polsko v létě není zimní Karélie, kde stačí zablokovat těch několik cest a kde může rota zkušených lyžařů znamenat víc, než prapor těžkých tanků.

Obránci nemohou být všude. Někteří útočníci najdou volnou cestu a vjedou do otevřeného prostoru.

Obrázek

V této chvíli by měli němečtí generálové zavelet k protiútoku a sovětské útočné hroty odříznout. Ale čím ? Zálohy jsou vázány v obraně, byť zatím úspěšné, a hlavní německé síly jsou vysunuté na východ, do útočných postavení analogických těm sovětským. Němcům by tak nezbývalo, než ustupovat skrz území již obsazené nepřítelem. Se všemi z toho plynoucími důsledky.

Ani takovýto úspěch by neumožnil Rudé armádě projít na jeden zátah celou Evropou. První sovětský úder by se mohl zastavit třeba těsně před Berlínem. Jednak z logistických důvodů, jednak kvůli nutnosti zničit německé síly na Baltském pobřeží. (Za předpokladu, že by německé jednotky ve Východním Prusku udržely linii a útočníky vyčerpaly.) Německo by tak konečně dostalo chvíli oddechu.

Napsal: 14/5/2012, 19:56
od Dzin
josefg: To je ale právě hlavně tvůj problém, protože stále myslíš, "že se tady chce řešit, jestli Hitler předešel Stalina a zaútočil o nějaký týden dřív než Stalin. Nic víc, pouze k tomu se vyjadřuju, a tvrdím, že Stalin žádný překvapivý útok nechystal. Co se týká přípravy útočné a obranné činnosti to jsou jen dvě strany jedné mince. Pokud chceš vyhrát musíš umět obojí a ještě mnohem víc. Válka útočná válka obranná to jsou jen politické floskule o ničem a k ničemu. respektive pouze k propagandě. "

To je přesně ta vzájemně propletená argumentace. Protože Stalin chtěl na Německo zaútočit a chystal překvapivý útok. To víme a to jsou prokázaná fakta. Ale co je otázkou, na kdy ho chystal. Co dále víme, že SSSR byl informován o přípravách Němců a nyní záleží, jak tyto informace vyhodnocoval. Podle dostupných dokumentů je vyhodnotil tak, že žádný bezprostřední útok Němců nehrozí a toto přesvědčení změnil až před samotným útokem, kdy už ale bylo pozdě. Sice zde existovali hlasy jednotlivců, které navrhovali preventivně řešit útok na Německo, ale ty se ukazují jako menšinový názor.
Problém je, že vždy, když se objevuje teze, že Stalin se chystal Německo napadnout, vždy se na ní dívá prizmatem "preventivního úderu". Ovšem k tomu není důvod. Důkazy o tomto nejsou (alespoň si je teď nevybavím), možná se někdy v budoucnu najdou, ale zatím tomu tak není. Tak mi vysvětli, co kohokoli nutí k tomuto tvrzení? Chápu nacisty po válce, že se tím snažili ospravedlnit svoj iagresi. Chápu lidi typu Suvorova, který z toho chtějí vytřískat peníze a k tomu potřebují provokativní téma.

Napsal: 14/5/2012, 20:05
od Lord
blisty píše:Toto „dilema“ mělo jednoduché řešení, alespoň pokud jde o Rudou armádu. Stáhnout ji na západ; ale nikoli až k hranicím, ale do Stalinovy linie a prostoru za ní. Stalinova linie byla původně vybudována jako pohraniční opevnění. Po záboru Pobaltí, východního Polska a Besarábie se z ní stala linie týlová. Co by to znamenalo ? Za prve, bylo by mnohem snadnější utajit rozsah soustředění. Úplné utajení by asi nebylo možné. Ale to by příliš nevadilo. Jen ať Hitler ví, že jsme na jeho útok připraveni v obranných pozicích. To za druhé.
A za třetí, pokud by k útoku došlo, nebyla by Rudá armáda zaskočena. Zatímco by se útočník prodíral nepříliš průchodným terénem, obránci by na zaujetí bojových pozic měli času více než dost. Ještě lepší by samozřejmě bylo rozmístit do vyklízeného území menší, ale pohyblivé jednotky, jejichž úkolem by nebylo invazi zastavit, ale způsobit útočníkům největší ztráty. A partyzány, kteří by si posléze vzali na mušku německé týlové kolony. Kádry pro to Sovětský svaz měl, s tímto způsobem obrany se před válkou počítalo.
I s tímto názorem by šlo polemizovat a vyložit i jinak. Po rozdělení Polska mezi Německo a SSSR v roce 1939 přistoupily okamžitě obě strany k zabezpečování nových hranic. Stará ruská opevnění na tzv. "Stalinově linii" se ocitla hluboko v týlu a ztratila na své důležitosti.

A tak bylo okamžitě po vytyčení nových hranic přistoupeno k projekčním pracím, které měly vést k výstavbě nového opevněného pásma. Tuhý boj byl veden o samotný průběh linie.

Navrženy byly dvě varianty - první vedoucí ve vzdálenosti 20 - 50 kilometrů od hranic, druhá - vedoucí přímo podél nových hranic (využívající přírodní překážky v podobě řek San, Bug, Biebrza).

Po vleklých sporech byla zvolena druhá varianta, která však byla kritizována celou řadou osob z armádního velení (mimo jiné Žukov).
Zdroj: http://molotovovalinie.ic.cz/

Co z toho vidíme? Rusové si mysleli, že dokáží Němce zadržet přímo na této linii - na hranicích, ne tedy žádné velké předpolí ... Není to tak od věci, i Československá republika a Francie tak měly budováno své opevnění. Naopak právě některé prvky ze Stalinovy linie byly demontovány a použity na Molotovovu linii. Jenže na to autor jaksi zapomíná.
Spíše by se mělo napsat, že strany konfliktu podcenily německé operační umění, mobilitu a údernost nepřátelských tankových svazků. Leč sami této úrovni stěží konkurovaly.
Ovšem i Wehrmacht podcenil možnosti obrany Rudé armády. Což se dozvěděli třeba u Jelňy.

Hitlerovo odvrácení se od Moskvy je často označováno za hlavní chybné rozhodnutí letního polního tažení. Když se však člověk na jeho rozhodnutí podívá je v mnohém odůvodněné a rozumné.

Letní bitvy totiž zřetelně ukázaly: Pochodové rychlosti tanků a pěchoty jsou rozdílné a stává se, že jednotlivé části často bojovaly samostatně. Že bojovaly tanky a pěchoty samostatně brzy rozeznali sověti a začali toho využívat.

Dalším problémem se ukázalo působení rozlehlého geografického prostoru Ruska. Velké opotřebování techniky na tomto prostoru byl další důkaz. Jako další důkaz pro Hitlera, že něco není v pořádku byl pomalý postup skupiny armád Sever a Jih.

Boky skupiny armád Střed tak zůstávaly nekryté. 5. sovětská armáda skutečně představovala nebezpečí pro dlouhý odkrytý bok skupiny armád Střed. Tyto důvody lze u Hitlera vycítit, že chtěl přijmout opatření a vše řádně zajistit.

Zkušenosti z obkličovacích operací dále mluvily pro to, aby v budoucnosti nebyly ruské síly ničeny v tak prostorově rozlehlých operacích, nýbrž postupně a za úzké součinnosti tankových skupin a pěších armád. I mezitím získané poznatky o velké sovětské tankové síle a nevyčerpatelných rezervách vojáků ukazují nyní projevenou Hitlerovu opatrnost jako pochopitelnou.
www.palba.cz/viewtopic.php?t=1235

Napsal: 14/5/2012, 20:14
od Milos984
Dobrý večer, ja sa zatiaľ prehrýzam cez to kvantum materiálov na militeria.lib.ru takže s nejakým rozsiahlym príspevkom si dám na čas. Ale všeobecne...
Dzin píše: Až budu mít čas, sednu si a zareaguji. Přičemž bych se asi měl snažit rozebrat tyto otázky, zda SSSR chystal válku s Německem, zda ji plánoval jako útočnou či obranou, na kdy ji chystal a jak se na jeho plánování podílela reakce na stávající dění.
...vítam Dzin-ov počin, a budem zvedavý na jeho závery.
Odporúčam mu začať s otázkou "O čom Stalin vedel...?" v zmysle aké malo sovietske vedenie predstavy o celkovej sile wehrmachtu a o tom či už nemci zakončili strategické rozvinutie svojich jednotiek na hraniciach zo zssr. Viac na: http://forum.valka.cz/viewtopic.php/t/11899/start/320

*Ja by som si dovolil (špekulatívne) povedať: nie že "Stalin neveril rozviedke", ale že "Stalin neveril zahraničnej rozviedke" a naopak "veril armádnej" rozviedke. Stačí si pozrieť Sovietske spravodajské odhady celkového počtu divízií wehrmachtu, odhady počtu divízií ktoré môžu byť nasadené proti ZSSR a odhad počtu divízií rozmiestnených na hraniciach zo ZSSR ku dňu 22.6.41.
Všetky počty boli nadsadené a tak sa zdalo, že nemecké jednotky "zatial" neukončili svoje rozvinutie. A k tomu treba prirátať skutočnosť, že nemecké tankové jednotky sa do svojich pozícií rozmiestnili až v poslednej fáze pred útokom a posledné dve PzDiv. sa ráno 22.6 nachádzali ešte len vo vlakoch na ceste k hranici!!!
Lord píše:Ukazuje dislokaci vojsk k 22.červnu 1941 na jižním směru. Německý úder na Kyjev a masy sovětských vojsk, které později způsobily strategické potíže.
No a pak se Miloš diví, že tady byla vojska? Já říkám ještě že byla! Ať už bylo toto uskupení útočné nebo obranné, zřejmě dokázalo v rámci svých možností, teoreticky a možná i prakticky plnit oba úkoly.
Tá mapa dislokácie vojsk KOVO je síce zaujímavá, ale nemám istotu, že celkom presne ukazuje dislokácie jednotiek. Napr. toľko omieľaná 16. armáda sa k 22.6 už rozmiestňovala v priestore Proskurov-Šepetovka-Bardičev zatiaľ čo na tej mape je ešte len niekde za Kijevom.
Ale to nie je to hlavné.
---
*A ja sa ani tak nečudujem, že v rámci KOVO sa rozmiestňovalo toľko vojska, ale sa čudujem tomu, že sa to dialo za maximálneho možného utajenia a pri mierovom grafikone železničnej dopravy. Toto všetko prirodzene spôsobovalo, že preprava vojsk bola nesmierne komplikovaná a pomalá (ale ani toto nebolo tak celkom na závadu, Sovietske strategické rozvinovanie malo byť ukončené, až okolo 10.7. a preto sa 22.6 ešte od sovietskych vojsk neočakával žiaden "pochod na Berlín")

*A toto všetko bolo v dosť príkrom rozpore tvrdením, že účelom rozmiestňovania vojsk 16. armády (a mnohých ďalších armád) bol výcvik alebo demonštrovanie sovietskej vojenskej prítomnosti na novozískaných územiach (kedy by sa dala predpokladať skôr väčšia publicita ako zúrivé utajovanie).

*Koniec koncov ani sami sovietsky veteráni sa neobhajujú tvrdením, že išlo o výcvik týchto jednotiek. Sami priznávajú, že išlo o preventívne opatrenie vzhľadom na zhoršenie medzinárodnej situácie, ktoré sa ale minulo účinkom, nakoľko Nemecko zaútočilo "príliš skoro". A že letné táborové sústredenia boli iba zásterka.
---
Lord píše:Cílem opevnění bylo přehrazení nejohroženějších míst a přístupů k nejdůležitějším městům na hranici s Rumunskem, Polskem, Litvou, Estonskem a Finskem. Když se hranice Ruska posunula na západ, tak se Stalinova linie ocitla hluboko v týlu.

Vďaka za odkaz na stránku o "Molotovke".

*Len pripomeniem, ak malo byť účelom sústredenia sovietskych armád v blízkosti hraníc (konkrétne 5., 6., 12. a 26. armáda KOVO) posilnenie obrany, kvôli tomu, že ešte nebola dokončená výstavba "Molotovky", tak je dosť nepochopitelné, prečo sa pešie zbory (tie, ktoré sa presúvali zo zálohy frontu) presúvali v tajnosti, v noci a po dosiahnutí určených priestorov sa skrývali v lesov a nebudovali obranné postavenia. (tu Solonin odkazuje na článok vo VIŽ, č.5 z roku 1989 od plk.Novikova ktorý zastával finkciu nač.štábu v 62. strel.Div, 5.A KOVO)...

*Pritom podla sov.vojenských noriem mala byť každá jednotlivá armáda (samozrejme za prispenia miestneho obyvateľstva) schopná vybudovať základné obranné stavby na určenej línií do 15 dní! Samozrejme nešlo by o žiadne kolosálne obranné stavby, ale aspoň zákopy a protitankové priekopy. Viz: http://www.vojna.net/portal/viewtopic.php?t=1632
EDIT: Zaujímavé, ako píše Solonin (pričom odkazuje na knižočku gen. L.M.Sandalova "Bojevije Dejstvja vojsk 4-j armii") v pásme 4. armády sa do dokončovania stavieb "Molotovky" zapájali stavebné jednotky 4. amády, ženijný pluk ZapOVO, miestne obyvateľstvo a nakoniec ešte aj strelecké jednotky samotnej 4.armády(!?)

*K tomu čo bolo povedané o obrane "Stalinovej línií": p.Jiří Fidler dodáva, že dosť veľký podiel na zdržaní Nemcov na juhu mal aj pokus o realizáciu sovietsky plánov, v zmysle pokusu mechanizovaných zborov ČA o útok (podľa smernice č.3), ktorý vyústil do obrovskej tankovej bitky v priestore "Dubno-Rovno-Luck"

Napsal: 14/5/2012, 20:19
od neutrino
Zeleznicne vojsko. .Pani ak Stalin chystal pochod na vychod, odpoved hladajte
v budovani zeleznicnej infrastruktury na zapadnej hranici. Pokial si dobre pametam, tak sa o tom zmienuje aj Zukov v pametiach. Osobne som ale nikdy nenasiel zmienku o vyrobe lokomotiv europskeho rozchodu. Ake lokomotivy pouzivali 1944 pri ofenzive na Warsavu, budapest a Berlin?

Napsal: 14/5/2012, 20:44
od Lord
Tak vidíš Miloši, že Rusové byly někde ve stádiu mezi obranou a útokem, aspoň podle mě.

Úvaha o "vyztužení molotovky" není možná od věci. Leč dodáváš, že se pěchota řádně nezakopala.

Dzine - Sovietske vnímanie vojnových príprav Nemecka v rokoch 1940 - 1941
Historické skúsenosti 20. storočia totiž na veľkom množstve príkladov ukazujú, že aj keď politici a vojaci disponujú autentickými informáciami, nikde nie je zaručené že ich správne analyzujú a pochopia.

V dokumente zo septembra 1940 sa uvádza, že sovietske velenie očakáva od Wehrmachtu sústredenie 173 divízii proti Sovietskemu zväzu. V dokumente z mája 1941 sa uvádza, že sovietske velenie očakáva sústredenie 180 divízií. Podľa kalkulácií velenia Červenej armády, ktoré boli založené na spravodajských informáciách, potreboval Wehrmacht sústrediť na sovietskych hraniciach 180 divízií, aby mohol ohroziť Sovietsky zväz. (Do tohto počtu nie sú zarátané spojenecké divízie Rumunska, Fínska a Maďarska, teda krajín ktoré susedili so Sovietskym zväzom). Z toho logicky vyplýva, že menší počet nemeckých divízií na sovietskych hraniciach bol interpretovaný ako obranné opatrenie Nemecka voči eventuálnemu útoku Sovietskeho zväzu.

Ak sa pozrieme na vyššie uvedené údaje o celkových počtoch divízií a o výzbroji Wehrmachtu a na nepresné sovietske odhady, tak z toho jasne vyplýva, že Stalin a sovietske politické a vojenské vedenie očakávali výrazne väčšie sústredenie Wehrmachtu na svojich hraniciach. Namiesto očakávaných 180 nemeckých divízií bolo podľa sovietskych spravodajských zdrojov k 15.5.1941 na hraniciach sústredených len 119 nemeckých divízií (v skutočnosti ich bolo len 71). Dňa 21.6.1941, len jeden deň pred zahájením operácie „Barbarossa“, bolo na sovietskych hraniciach sústredených 124 nemeckých divízií (ďalších 14 sa k nim presúvalo). Sovietske spravodajské zdroje odhadovali, že k tomuto dňu sa na hraniciach nachádza 145 nemeckých divízií.

Z uvedených údajov a faktov vyplýva, že Stalin a sovietske politické a vojenské vedenie sústreďovanie nemeckých divízií považovalo v prvom rade za obranné opatrenie Nemecka a len čiastočne za potenciálnu útočnú hrozbu. Vedenie Sovietskeho zväzu stále verilo že strategické rozvinovanie Červenej armády skončí skôr ako rozvinovanie Wehrmachtu a budú to sovietske armády, ktoré v prvej dekáde júla 1941 predbehnú nemecké armády a zaútočia ako prvé ?? Teoreticky ...

----------------------------------
Neutrino - je možné, že lokomotivy a vagóny evropského standardu byly dodány v rámci smlouvy o půjčce a pronájmu.

Napsal: 14/5/2012, 20:54
od jmodrak
Milos984 píše:A ja sa ani tak nečudujem, že v rámci KOVO sa rozmiestňovalo toľko vojska, ale sa čudujem tomu, že sa to dialo za maximálneho možného utajenia a pri mierovom grafikone železničnej dopravy. Toto všetko prirodzene spôsobovalo, že preprava vojsk bola nesmierne komplikovaná a pomalá (ale ani toto nebolo tak celkom na závadu, Sovietske strategické rozvinovanie malo byť ukončené, až okolo 10.7. a preto sa 22.6 ešte od sovietskych vojsk neočakával žiaden "pochod na Berlín")

- prečo sa Stalin a Stavka rozhodli takto a nie inak by malo byť v archívoch. Tých možnosti je viac, ale budú to len "hypotézy".

*A toto všetko bolo v dosť príkrom rozpore tvrdením, že účelom rozmiestňovania vojsk 16. armády (a mnohých ďalších armád) bol výcvik alebo demonštrovanie sovietskej vojenskej prítomnosti na novozískaných územiach (kedy by sa dala predpokladať skôr väčšia publicita).
Neutrino

- Otázka prerozchodovania železničných vozidiel je otázka technická. Dá sa zvládnuť aj behom relatívne krátkeho času. Avšak rozhodne nie na "ústny rozkaz" a mesiac. Je potreba pripraviť dielne, prekládkové stanice, personál atď. Stačí sa pozrieť, čo všetko v tejto otázke podnikli Nemci. A to už niekedy od začiatku 30. rokov. Čo sa týka roku 1944, to bol už zabehnutý systém prifrontových železníc a plánovania.

Napsal: 14/5/2012, 21:02
od Milos984
neutrino píše:Zeleznicne vojsko. .Pani ak Stalin chystal pochod na vychod, odpoved hladajte
v budovani zeleznicnej infrastruktury na zapadnej hranici. Pokial si dobre pametam, tak sa o tom zmienuje aj Zukov v pametiach. Osobne som ale nikdy nenasiel zmienku o vyrobe lokomotiv europskeho rozchodu. Ake lokomotivy pouzivali 1944 pri ofenzive na Warsavu, budapest a Berlin?
V "Žukovových" spomienkach a úvahách sa píše o rekonštrukcií cestnej siete, opravách železničných tratí a mostov v "západnom bielorusku a na zap.ukraine". Malo isť o niekoľko (vraj 14) železničných brigád.

*Nie je to síce explicitný dôkaz pre teóriu sovietskych útočných zámerov, ale súčasne z rozmiestňovaním veľkého množstva vojsk na záp.hranici malo v určitom momente dôjsť k vyhláseniu otvorenej mobilizácie a tým aj prevedenia veľkého množstva nákladných áut a traktorov z "civilného"* sektoru do armády. Tie mali doplniť tých 34 000 traktorov a 201 000 nákladných automobilov a 12 000 osobných aut, ktoré sa v stave ČA už mali nachádzať od februára 1941!!! Viz. zborník: 1941 god, Mežunarodnij fornd Demokratija, 1998.
* čo je v ZSSR vlastne civilný sektor??? odpoveď je, že prakticky nič, všetko podlieha mobilizácií, aj 13-14 ročný výrastkovia.
---
A odpoved na otázku na čom to ČA postupovala na Berlín???
Podla všetkého na US Studebackeroch a dalších nákladných automobiloch. Čo si naznačuje aj článok : http://www.fronta.cz/dotaz/vyznam-lend- ... omoci-sssr
----
----
jmodrak píše:Otázka prerozchodovania železničných vozidiel je otázka technická. Dá sa zvládnuť aj behom relatívne krátkeho času. Avšak rozhodne nie na "ústny rozkaz" a mesiac. Je potreba pripraviť dielne, prekládkové stanice, personál atď. Stačí sa pozrieť, čo všetko v tejto otázke podnikli Nemci. A to už niekedy od začiatku 30. rokov.
Tvoj argument beriem do úvahy, "patričných" smerníc a rozkazov sa v archívoch našlo doposial len minimum.
Ale, na druhej strane musím uviesť, že sa predsa len našli aj také rozkazy na úrovni Vojenský okruh, resp. armáda, kde sa za viac-menej nevinným textom o zvyšovaní bdelosti a bojovej pripravenosti píše o tom, že podriadeným jednotkám sa budú ďalšie rozkazy a smernice vydávať ústne, alebo že okruhové jednotky PVO majú byť vyvedené mimo objekty stálej dislokácie ako pri poplachu, pričom poplach samotný sa nevyhlasuje!!!
Samozrejme, v ZSSR sú štandardy utajenia omnoho vyššie, ale toto len na margo toho prečo sa v archívoch nič nenašlo.

Napsal: 14/5/2012, 21:07
od josefg
Lord píše:Všechny byly doslova nalepeny na státní hranici
Dobře Lorde, mluvíš o rozmísťování vojsk na hranicích, ale sověti kromě přesunů vojsk zahájili i masivní výstavbu betonových pevnůstek a palebných stanovišť, které se tady pro jistotu nepřipomíná. Přitom na Molotovově linii bylo v plánu vybudovat 2-3 pevnůstky na každý kilometr . Na Stalinově linii která byla 200 – 300km ve vnitrozemí bylo totéž. Navíc když chtěl Stalin útočit na Německo, proč 25.5. 1941 rozhodla sovětská vláda o rekonstrukci opevnění na staré sovětské hranici..
Největší ztráty RA v roce 1941 neutrpěla na hranicích, ale u Vjazmy a Kyjeva až po více než měsíci bojů..
Nemohlo tomu ani být jinak, to tvoje působivé doslova nalepení sovětských vojsk na západní hranici, je ve skutečnosti 50 až 500km od hranic. Realita je taková že v červnu 41 byly 4 z 5 sovětských divizí dál něž 50km od hranic a navíc budovaly betonová opevnění. Tož na koho měly útočit tyto betonové tanky?
Možná si je měl rudá armáda naložit na záda až potáhnou k Atlantiku, kdo ví. to zobrazené přímo ukázkové nalepení je dáno obrovskými rozměry Sovětského Svazu, kde sto kilometrů je jen tenká čára na mapě. Protože pochodová rychlost tehdejších divizí byla 20km za den, byly minimálně dva dny cesty od hranic. Pochybné východiště k útoku navíc překvapivému. Ale svatá pravda je kdo chce uvěřit věří. :D :D :D

Napsal: 14/5/2012, 21:19
od Lord
Neutrino má na mysli spíše rok 1941 než 1944. A to dává do kontrastu s možnými logistickými problémy Rudé armády. Leč v Evropě byla silniční a železniční síť o něco lepším a hustějším stavu než v SSSR.

Miloši - zrekvírování vozidel, není až tak bombastické a dělo se už za Rakouska-Uherska. Nicméně dobrej střípek do mozaiky.

Josefe s tím opevněním máš samozřejmě pravdu, já to dával jako citaci, a také právě jako důkaz, že se marnilo mnoho sil na budování těchto bunkrů. Tedy jinak řečeno budoval by Hitler - Atlantický val, kdyby se neobával invaze? Atd.
Nebo že by tato "sranda" byla jen součástí sovětské maskirovky? Ano, nechce se tomu věřit. Ba svědčí to o obranné doktríně minimálně v tomto času. Ne tedy o šířeji pojaté útočné koncepci RA, ta by musela být skutečně šita "horkou jehlou".

Napsal: 14/5/2012, 21:21
od neutrino
podnikli Nemci
1941 Stalin robil vsetko giganticke, prilis sa nezatazoval opravami. Ak bol rozhodnuty obsadit Berlin alebo az Pariz, za BT7 museli nasledovat zeleznicne kolony. Ak sa rozhodli rozsirit rozchod kolajoveho zvrsku, pocet kolajovych klincov a uchytiek musel byt giganticky (mozno to priehliadol cenzor). Za zlihanie BT5 a BT7 po nemeckom utoku nebol nik popraveny.

Napsal: 14/5/2012, 21:48
od OvonH
josefg: Ony pevnůstky na Molotovově linii, rozhodně nemůžou sloužit jako důkaz že SSSR nechtěl útočit na Německo. Ty pevnůstky byly budovány v rámci plánu krytu strategického rozvinutí. Onen plán byl vypracován na jaře 1941, když začalo být zřejmé že Německá invaze do Anglie se odkládá na neurčito a Rudá armáda se bude muset střetnou s hlavními silami Wehrmachtu. Masivnější výstavba oněch pevnůstek začíná právě až na jaře 1941. Například v Západním vojenském okruhu jich bylo k 1.6.1941 vybudováno 330 a v různém stupni výstavby jich bylo něco přes 2000. (Měly být dostavěny k 1.7.1941)

Napsal: 14/5/2012, 22:21
od Milos984
OvonH píše:josefg: Ony pevnůstky na Molotovově linii, rozhodně nemůžou sloužit jako důkaz že SSSR nechtěl útočit na Německo. Ty pevnůstky byly budovány v rámci plánu krytu strategického rozvinutí. Onen plán byl vypracován na jaře 1941, když začalo být zřejmé že Německá invaze do Anglie se odkládá na neurčito a Rudá armáda se bude muset střetnou s hlavními silami Wehrmachtu. Masivnější výstavba oněch pevnůstek začíná právě až na jaře 1941. Například v Západním vojenském okruhu jich bylo k 1.6.1941 vybudováno 330 a v různém stupni výstavby jich bylo něco přes 2000. (Měly být dostavěny k 1.7.1941)
Vidím, že sme viacerí kto čítal "Solonina: Opravdový den M"(???) :)

A do pozornosti by som dal aj kolektívnu prácu: 1941: Uroki i vyvody, red V.P.Nelasov, Vojenizdat 1992 http://militera.lib.ru/h/1941/index.html
V kapitole o prípravách Nemecka na útok sa píše aj o tom že sa rekonštruovali a obnovovali obranné stavby vo Východnom Prusku. A ak sa nemýlim, niekde je tam aj zmienka o rozkaze zakazujúcom strielať na sovietske lietadlá ktoré preletia hranicu. Hladajte na str. 21(približne):
V tselyakh vvedeniya v zabluzhdenie sovet·skogo komandovaniya komanduyushchiĭ gruppoĭ armiĭ «B » (« Tsentr ») 24 marta 1941 g . otdal prikaz o sooruzhenii razlichnykh ukrepleniĭ vdolʹ granitsy SSSR , prednaznachennykh yakoby dlya oborony ot vozmozhnogo sovet·skogo nastupleniya . Bylo otdano rasporyazhenie ne prepyat·stvovatʹ sovet·skoĭ vozdushnoĭ razvedke nablyudatʹ za proizvodimymi rabotami . Oboronitelʹnye sooruzheniya vozvodilisʹ nemtsami tak , chtoby ikh mozhno bylo zatem ispolʹzovatʹ v kachestve iskhodnykh pozitsiĭ dlya nastupleniya protiv SSSR .

Preklad/Parafráza: S cieľom uviesť do omylu sovietske velenie veliteľ skupiny armád "Stred", 24. marca 1941 nariadil výstavbu rôznych fortifikácií pozdĺž hranice so ZSSR, údajne boli určené na obranu proti prípadnému sovietskemu útoku. Bolo prikázané, nezasahovať proti sovietskemu leteckému prieskumu. Opevnenia boli budované tak, aby mohli byť použité ako východiskové body pre útok proti ZSSR!!!
---
---
Tak neviem, buď "súdruhovia z Vojenizat" niekde spravili chybu a vykecali aj to čo nechceli, alebo neviem.

Napsal: 14/5/2012, 22:28
od OvonH
Milos984: Přesně tak, je to ze Solonina.

Napsal: 14/5/2012, 22:54
od Lord
OvonH píše:josefg: Ony pevnůstky na Molotovově linii, rozhodně nemůžou sloužit jako důkaz že SSSR nechtěl útočit na Německo. Ty pevnůstky byly budovány v rámci plánu krytu strategického rozvinutí.
Pánové, Vy jste zářným příkladem, jak je možné věci překroutit. Pevnůstky jsou označeny jako strategický kryt pro útočící vojska :) Bravo!

Ale kdyby jste citovali již ze zmiňovaného odkazu, německé nacistické publikace, Denkschrift über die russische Landesbefestigung, ale přitom si nevyzobávali jen to co se vám hodí do krámu …
http://molotovovalinie.ic.cz/denk.html

Jenže Solonin je dokonce ještě více senzační než goebbelsovská propaganda.

Přitom zapomínáte, že masivní opevnění bylo také kolem Kyjeva, Minska, tedy opravdu stovky kilometrů od hranic! Či Oděsa a Sevastopol.

Ale vraťme se ke zdroji. Pozornost je zde nejprve věnována ochraně hranic v době míru. Tímto úkolem byly pověřeny nově vytvořené hraničářské jednotky (Grenzschutzkorps, nebo Grenzwachttruppen). Jejich celková síla měla být na úrovni 120 000 mužů. Jednalo se o speciální jednotky, které měly lepší výzbroj, než Rudá armáda, plat vojáků byl o poznání vyšší, než příslušníků řadového vojska.

Jejich hlavním cílem bylo kromě kontroly hranic a ostrahy strategicky důležitých bodů, také zpomalit případný postup útočících vojsk a umožnit tak mobilizaci zbytku armády. Jejich obranný boj se měl odehrávat především v předpolí hlavní obranné linie a umožnit tak plné obsazení bojových objektů jejich posádkou.

Další část textu vychází ze tří předpisů Rudé armády pro vedení války v opevněných rajónech. Patrně za nejdůležitější lze považovat Předběžnou směrnici pro bojovou službu ve stálých opevněních (Vorläufige Vorschrift für den Gefechtsdienst in den ständigen Befestigungen). V textu jsou vymezeny hlavní úkoly jednotek, členění opevněných rajónů na předpolí (Vorfeld), hlavní obrannou linii (Hauptverteidigungszone, nebo Hauptkampffeld) a týlová obranná postavení (die rückwärtige Verteidigungsstellung) a jejich hlavní úkoly v průběhu bojů.

Za zajímavost lze považovat váhu, která byla kladena právě na týlová postavení a především na těžké dělostřelectvo zde umístěné. Uvedeny jsou zde různé příklady využití těchto koncepcí, a to na příkladech Brestského opevněného rajónu a Minského opevněného rajónu. Popsány jsou i vybrané bojové operace, které se odehrály při obsazování opevnění především na řece Dněstr. Na závěr je uvedena studie palebných prostorů již zmíněné tvrze, nacházející se v Novograd-Volyňském opevněném rajón, která je doplněna celou řadou mapové dokumentace.

Obranné postavení Brestského opevněného rajónu lze označit na říční postavení bez předpolí. Hlavním úkolem bylo společně se sousedními opevněnými rajóny zabránit nepřátelským silám překročit řeku Bug směrem na východ. Řeka Bug, která se západně od Drohiczyna stáčí směrem na severozápad, stejně jako přechod přes řeku mezi Tonkiele a Frankopolí s navazující hustou dopravní sítí, tvoří v této oblasti taktické předpoklady pro výstavbu stálého opevnění.

Napsal: 14/5/2012, 23:09
od jmodrak
Miloš
" Ale, na druhej strane musím uviesť, že sa predsa len našli aj také rozkazy na úrovni Vojenský okruh, resp. armáda, kde sa za viac-menej nevinným textom o zvyšovaní bdelosti a bojovej pripravenosti píše o tom, že podriadeným jednotkám sa budú ďalšie rozkazy a smernice vydávať ústne, alebo že okruhové jednotky PVO majú byť vyvedené mimo objekty stálej dislokácie ako pri poplachu, pričom poplach samotný sa nevyhlasuje!!!"
Chcelo by sa pozrieť na odbornú reč ČA, čo sa tým myslelo " ďalšie rozkazy a smernice vydávať ústne". Buď sa iba vydávalo heslo, na ktoré sa vykonávala určitá činnosť, pripravená a zdokumentovaná už predtým alebo sa fakt mal vydať rozkaz ústne. A potom by som chcel vidieť toho frajera na armáde, čo ho vydáva podriadeným jednotkám z hlavy a ešte toľkým jednotkám už iba rozkaz iba na presun. O ostatných dokumentoch bojového rozkazu, nariadení atď. ani nehovorím. Jednotky PVO nie sú útočne, aj keď sa dajú použiť proti poz. cieľom. To, že boli vyvedené, svedčí skôr, že sovieti niečo tušili. Alebo sa dané rozkazy a smernice týkali iba ich. Zrejme je to k tomu "zákazu zostrelov" ?? vtedy by sa aktivovala na heslo. Ale to je zasa o dokumentácii. Jednoducho predstava, že veliteľ (je ho zástupca) frontu - armády - zväzu by prišiel k podriadeným a tam im to vysypal z hlavy bez kúska papiera patrí skôr do oblasti sci fi. K 1.7. 41 sa síce mohli uviesť do akej takej pohotovosti, ale to by bolo všetko.
Lord - to, že bola komunikačná sieť hustejšia - v takom vych. Poľsku alebo Rumunsku je to na diskusiu aj dnes, by si nepomohli. Dokonca by si nepomohli bez železníc ani keby zmobilizovali všetky auta ZSSR. Dlhé prepravné trasy by možno odčerpali viac PHM na dopravu, ako by doviezli pre bojovú techniku. To iste sa stalo v Afrike a aj na západe, dokonca s tým mali skúsenosť aj sovieti 39-40. Rozhodne by museli urobiť buď to, čo urobili v 1944 alebo čo navrhuje neutrino. Tak či tak by museli byť iba k "takýmto" podružnostiam tony dokumentácie, ak chceli zaútočiť v 1941.