Temná stránka západní politiky z dob studené války

Konflikty a války po roce 1945 - Izrael, Korea, Vietnam...
Zamčeno
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

Ostatne, tvrdenie o "obrannom" určení neutronových náloží je klamlivé alebo "jednostranné" - ako útočná zbraň na vytváranie prielomov v nepriateľskej obrane tvorenej obrnenou technikou a živou silou v poľných opevneniach je rovnako účinná, ak nie účinnejšia - do priestoru použitia možno vstúpiť takmer okamžite po použití. Priestor použitia navyše nie je zdevastovaný, čo rapídne zvyšuje rýchlosť postupu útočiacich vojsk.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
v.m.
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 249
Registrován: 19/1/2011, 18:51

Doplnění

Příspěvek od v.m. »

V odpovědi pro ROSOMAKA jsem opomenul ještě jednu důležitou skutečnost. Kromě systémů navádění, zde byla důležitá skutečnost, a to schopnost přesného zjišťování souřadnic cílů.

Sověti měli, i po zavedení družicových prostředků, jisté problémy s přesností určování souřadnit. Vyčtené ze satelitních snímků se mohly odlišovat až o několik tisíců metrů a rozlišovací schopnost byla nízká.

Jak už jsem uvedl, byl nezbytný doprůzkum, určení jednak ke zjištění skutečného charakteru cíle (skleník, hospodářská budova, zařízení-jaké apod.) a upřesnění souřadnic. Je třeba si uvědomit, že třeba jaderná ponorková základna na severu Skotska byla umístěna v takovém přirozeném skalnatém/hornatém prostředí, že úchylka od cíle cca 2 km ji nemohla ohrozit.

Američané se potýkali od prvopočátku s jiným problémem. Pro ně bylo území SSSR "bílým" místem na mapě. Po válce měli k dispozici pouze několik původních německých map z II. SV. Dostat se k mapám v SSSR byl problém a když už, tak civilní mapy vykazovaly úmyslnou chybu u souřadnic a vojenské a jiné důležité objekty tam nebyly zakresleny.

Proto to "zoufalé" úsilí ve vysílání průzkumných balonů nad území SSSR, později průzkumné lety SAC či CIA, ale i fyzických osob, které projížděly mezinárodní trasy vlaků apod. Součástí bylo i využívání civilní letecké dopravy.

Zavedením družicového průzkumu se začala situace měnit, ale byl zde stejný problém, jaký měli Sověti-potřeba doprůzkumu. A to v SSSR nebyl vůbec snadný úkol. Proto také v počátečním období SAC mohly osádky pouze říkat: cílem byly průmyslové komplexy, komunikační infrastruktura, zásobníky paliv, města.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11662
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Alchymista: Neutronové zbraně to je už tady na palbě evrgrín. Jedná se o nafouknutou kachnu. Sice existovali, ale v tak zanedbatelných počtech, že jakýkoliv jejich dopad na válečné dění byl maximálně jen propagandistický.
Cokoli ohledně nich je třeba brát jako mlácení prázdné slámy.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
v.m.
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 249
Registrován: 19/1/2011, 18:51

Mlácení prazdné slámy

Příspěvek od v.m. »

Dzin píše:Alchymista: Neutronové zbraně to je už tady na palbě evrgrín. Jedná se o nafouknutou kachnu. Sice existovali, ale v tak zanedbatelných počtech, že jakýkoliv jejich dopad na válečné dění byl maximálně jen propagandistický.
Cokoli ohledně nich je třeba brát jako mlácení prázdné slámy.
V první řadě předpokládám, že ti sám odpoví Alchymista, který je natolik erudovaný, že důkazů o tom, že nemáš pravdu najde dostatek.

Už se musím opakovat, že dělostřelecké granáty velké ráže byly kompletovány dle stanoveného úkolu (hovořil jsem o tom v předcházejících příspěvcích i ve vzpomínkách veteránů studené války). V případě potřeby, byly osazovány další láhví "DT" a působily jako "enhanced radiation weapons", tj. neutronová zbraň!

Že hlavice pro taktickou ŘS LANCE byly rovněž neutronového typu, si můžeš přečíst na předcházející stránce (vyčíslení neutronových zbraní ve výzbroji USA).

Takže lituji, ale v tomto případě jsi "vedle, jak ta jedle"! Škoda, už jsem doufal, že s tebou bude rozumná diskuze!
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Jen si nedovolím drobně nesouhlasit s tou přesností satelitního snímkování.
Již v první světové byly k dispozici 3D snímky.
http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=69081

Zde vidíme co dokáže klasická letecká fotografie, přesnost cca 15 cm.
Všimněte si, že Nokia je švédská firma, tj. vojáci to asi neměli možnost zatrhnout z "důvodu národní bezpečnosti".
http://maps.ovi.com/3D/#landmark-55

Pokud bychom použili mnohem dražšího laserového scenování (LIDAR), tak na výsledek (spíše možnosti) se můžete podívat např. zde:
http://www.ci.cannon-beach.or.us/docs/P ... INDEX.HTML

Samozřejmě, rozlišení odpovídá civilnímu použití.

Co vidíme a co zveřejnili v historii, tak to jsou první přehledky z filmů (rozměr fotografie odpovídá rozměru filmu, tj. např. 300x300 mm), které byly potřeba pro rychlé zjištění situace, tomu také odpovídá kvalita, dnes není problém sw upravovat.
Ostatní snímky byly - a jsou pod utajením "Němí" a přístup k nim a jejich vyhodnocování měl a má jen velmi úzký okruh osob.
Tento přístup byl zpravidla ještě odstupňován podle funkce dané osoby, kdy bylo několik úrovní kvalit a informací, co vše je možné získat (tj. většina generálů dané snímky či přístroje nikdy neviděla).

SSSR nikdy nevysílal špionážní letouny nad území USA, ale USA se v tomto vcelku činil.

SSSR rád u strategického významu mátl zveřejněnými parametry, takže odchylky v daných řádech mi přijdou jako výsledek dané doby.
Ale to je jen můj názor...
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11662
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Takže vidím, je to tu opět, takže opět:

USA měli jako neutronové klasifikované hlavice W70-3 (vyráběné v letech 81-83, vyřazené 92) pro SAM MGM-52 Lance, těch bylo 380 kusů, W-66 (spíše testovací, zavedenou v roce 75 a vyřazenou v roce 76) pro ABM Sprint a W79 mod. 0 (81-86, 92) pro 203mm houfnice, celkem bylo i s mod. 1 (klasická jaderná) vyrobeno 340 kusů.

Celkem tedy mělo USA v druhé polovině 80tých let k dispozici ne víc než 700 hlavic klasifikovaných jako neutronové. Když to porovnáme s celkovým jaderným arzenálem, jsou jejich počty minimální.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

Rosomák - kým u leteckého snímkovania väčšinu skreslenia spôsobuje optika, ktorá transformuje približne rovinný objekt (plochu povrchu zeme môžeš pri leteckom snímkovaní považovať za približne rovinnú - a keď cieľ našlo prieskumné lietadlo, nájdu ho i bombardéry) do rovinného zobrazenia, u družicového snímkovania väčších území je problém v tom, že skreslenie pochádza prevážne od transformácie zakriveného povrchu zeme do rovinného zobrazenia na filme. Pri určovaní vzdialeností na zostave snímkov sa potom tieto rozdiely (chyby) pri spájaní snímkov rýchlo sčítavajú.
Pre lietadlá to príliš nevadí - posádka dokáže trasu korigovať a cieľ nejakým spôsobom identifikovať, aj keď jeho poloha nesúhlasí so súradnicami odčítanými z mapy - mapa je vo väčšine prípadov skreslená "plynule".
Problém to je pre balistické rakety (alebo i ďalekonosné delostrelectvo), kde sa prvky streľby pripravujú vopred a porovnávanie s reálnym terénom a korekcia nie je počas letu k cieľu možná.
V období po 2.svv. sa to obvykle riešilo tak, že v záujmovom priestore sa vybrali a zamerali referenčné body (agentúrnym spôsobom), voči ktorým sa už dala urobiť korekcia zobrazenia - a z nej sa dali vypočítať presnejšie vzdialenosti medzi cieľom a miestom štartu.

Dzin - hlavica W-66 a antirakety Sprint išli v roku 1976 do výslužby spolu s celým systém Safeguard/Sentinel.
Okolo 700 kusov náloží so zosilnenou radiáciou ("enhanced radiation" - ER) pre rakety Lance a 203mm hufnice je samozrejme počet v celkových zásobách relatívne nízky, značná časť z nich však bola rozmiestnená v Európe, kde v roku 1986 mali USA rozmiestnených do 5200 jadrových náloží všetkých druhov, takže podiel "neutrónových" hlavíc predstavuje 10-14%.
Hlavica W70 určená pre MGM-52 Lance bola od roku 1973 vyrobená v počte okolo 1250 kusov a má nastaviteľný výkon 1-100kt. Varianta W70-3 tak predstavuje asi 30% všetkých vyrobených náloží W70 pre rakety Lance.
W79 mod.0 má nastaviteľný výkon 100 ton - 1,1 kt a možnosť voľby ER módu (zosilnenej radiácie), W79 mod.1 je čisto štiepna s pevne nastaveným výkonom 0,8kt.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bleu »

v. m. pořád nevidim důvod proč bych měl cokoli na svých názorech ohledně SS-20 něco měnit.

Kissinger, umění diplomacie
Rozhodnutí NATO rozmístit v Evropě rakety středního doletu (s dosahem až 2400km) pocházelo již z dob Carterovy vlády. Jeho cílem bylo zmírnit hněv západoněmeckého kancléře Helmuta Schmidta nad jednostranným americkým zrušením projektu takzvané neutronové bomby - která měla omezit ničivost nukleární války. Schmidt tento projekt podpořil i přes odpor své vlastní sociálnědemokratické strany. Zbraně středního doletu byly ve skutečnosti zamýšleny k jinému účelu - měly čelit velkému počtu nových sovětských střel SS-20, které mohly z hloubi sovětského území dosáhnout všech evropských cílů.
Ve své podstatě argumenty ve prospěch zbraní středního doletu byly politické a nikoli strategické. Vycházely ze stejných obav, které o dvacet let dříve vyvolaly spojenecké diskuze o strategii. Tentokrát se však Amerika snažila obavy Evropy mírnit. Řečeno bez obalu, opět šlo o to zda, se může západní Evropa spoléhat, že Spojené státy užijí svých nukleárních zbraní k odražení i takového sovětského útoku, který by byl omezen na Evropu.
(...)
Reagan přišel s vlastním nápadem, jak otupit ostří sovětské diplomatické ofenzivy. Nabídl výměnu odstranění amerických raket středního doletu za odstranění sovětských SS-20 (18.11. 1981) Protože SS -20 byly spíše záminkou pro rozmístění amerických raket než jeho příčinou, návrh na zrušení celé jedné kategorie zbraní byl snadno pochopitelný. A protože Sověti přecenili svoje vyjednávací postavení a zcela odmítli o Reaganově návrhu diskutovat, tak zvaná nulová alternativa usnadanila evropským vládám prosadit rozmístění raket.


John Lewis Gaddis - toho si doufám neodovolíš označit za proamerického "specialistu"
Studená válka
(...) A ještě téhož roku - 1977 - začal Sovětský svaz rozmisťovat nové a vysoce přesné rakety středního doletu, známé jako SS-20, namířené proti cílům v západní Evropě. Obě strany takové rakety instalovaly už v minulosti, ale SS-20 představovaly kvalitativní skok a Američané ani jejich spojenci v NATO nebyli předem upozorněni. Pozoruhodné je, že stejně neinformovaný byl i sovětský ministr zahraničí. Politbyro schválilo jejich rozmístění pouze čistě na základě vojenských argumentů. Špičkový expert Kremlu na americké otázky Georgij Arbatov později přiznal, že "většina našich odborníků a diplomatů se o tom dozvěděla až ze západního tisku". Bylo to, jak přiznal Dobrynin, "obzvlášť katastrofální" rozhodnutí, protože to v Severoatlantické alianci vyprovokovalo požadavek v Moskvě naprosto neočekávaný - aby Američané odpověděli instalací vlastních raket...

To co jsi o něco výše napsal koresponduje s tím co napsal Kissinger

p.s. nemám teď čas psát sáhodlouhé texty tak jsem jen odcitoval úryvky z knížek co mi tak přišly pod ruku, předpokládám že nejen tobě ale i ostatním Palbákům jsou tato díla známa.
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11662
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Tak a když už jsme si tu rozebrali neutronové zbraně dostatečně, je vidět, že jejich dopad na válečné dění by byl marginální. Protože 10 procent je opravdu minimum, nehledě na to, že polovina je určená pro PVO a jen polovina k pozemnímu boji, což jejich celkový podíl k nasazení opět snižuje. Čili větší podíl v rámci nasazení by tvořili právě u PVO, ale i zde by se jednalo o malé počty.
Celkově tedy je evidentní, že vše kolem neutronových zbraní je otázka spíše propagandy, než reálného odrazu jejich nasazení na bojišti. Spadají tak do stejné kategorie jako třeba SDI.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Alchy, to jsou věci, které jsou známé dávno a i dnes se oficiálně uznává, že není problém ortogonální úpravy satelitních snímků provést.
Nezapomínejme, že se nesnímá pouze nejkratší cestou, ale také šikmo ("...soudruzi, pokud si myslíte, že stačí techniku schovat pod plachtu a nezakrývat boky, tak se krutě mýlíte..."), v různých vlnových délkách (viditelné, krátké a dlouhé infra), bere se jak sluneční záření, tak vlastní emitované...
Kromě toho od začátku létaly družice s radarem...
A že to funguje, vidíme např. krásně na maps.google
A pokud Tě to nepřesvědčí, tak se přepni na Měsíc nebo Mars, nebo to jako OT pojďme řešit jinam.
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

Ale ano, dnes to samozrejme nie je problém, počítačovým spracovaním sa dajú urobiť aj hodne "šialené" transformácie, tiež technika snímania obrazu je niekde inde - špionážne lety sú ale záležitosťou 50. a začiatku 60. rokov, kedy digitálne spracovanie obrazu na počítačoch "nehrozilo".

Dzin - polovica čoho je určená pre PVO?
Nálože so zosilenenou radiáciou ("neutronové") sa ako protilietadlové príliš nepoužívali - pokiaľ vôbec.
Nálože používané v protilietadlových systémoch:
W25 - AIR-2 Genie - 1,7kt štiepna
W30 - RIM-8 Talos - 4,7kt štiepna
W31 - Nike Hercules - 2-30kt "boosted"
W45 - RIM-2D Terrier - 1kt štiepna
W54 - AIM-26 Falcon AAM - 0,25kt štiepna
W66 - Sprint ABM - "niekoľko kiloton" fúzna, so zosilenenou radiáciou - "neutronová"
W71 - LIM-49A Spartan ABM - 5Mt fúzna

Trochu ma ale prekvapilo, že zďaleka nie všetky nálože s výkonom okolo 1kt a menej sú považované za nálože so zosilenenou radiáciou - aj keď sa tak do istej miery chovajú. Deštrukčné účinky klesajú pri malých výkonoch rýchlejšie ako neutrónový tok.
To však zrejme na "nálož so zosilenenou radiáciou" podľa definície nestačí - je tam nejaký závažný rozdiel v konštrukcii. Nálož musí byť termonukleárna - teda fúzna (štiepna uvoľňuje v podobe neutrónov len asi 5% energie, bežná fúzna viac ako 20%). To je prvá podmienka, ale nie postačujúca...
Nálož W66 a W70mod.3 mali jednu podstatnú odlišnosť v konštrukcii druhého stupňa - obal s LiD a odrážač rentgenového žiarenia v konštrukcii Ulam-Teller neboli z uranu, olova a karbidu wolframu ako u normálnej fúznej nálože, ale z iného materiálu, ktorý je pre vysokoenergetické neutróny podstatne "priehľadnejší" - pravdepodobne z chrómu alebo niklu.
Za takýchto podmienok samozrejme fúzna reakcia neprebieha optimálne - stlačenie a ohrev sú menšie, a neutróny, unikajúce cez "priehľadné" obaly odnášajú až takmer 50% uvoľnenej energie. To je ale práve cieľom...
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11662
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Alchymista: Hups, promiň, přehlédl jsme se, moje chyba. Nic není pro PVO. :-) Ale i tak to nijak nevyvrací to co jsem psal, že přínos neutronových zbraní je spíše tak pro propagandu (v našem případě obou stran).
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Julesak
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6387
Registrován: 7/8/2007, 18:26

Příspěvek od Julesak »

Ako to bolo s neutrónovými bombami na strane ZSSR? Mal nejaké? Má ich dnešná RF?
Obrázek

Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.

Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

Dzin - takto by som to nepovedal. Iste že propagandistická masáž bola výrazná, ale tých 700 hlavíc do 1kt malo význam a to značný pre obranné i útočné operácie.
Každá z nich predstavuje možnosť vytvoriť cca 2km kruh, v ktorom prakticky neexistuje odpor protivníka. S tuctom hlavíc teda dokáže ich vlastník na jednej strane zastaviť i pomerne masívny útok v šírke 10km a podobnej hĺbke, na druhej strane na rovnakom úseku dokáže celkom potlačiť obranu, prakticky bez ohľadu na jej počiatočnú "kvalitu" a pásmo použitia prekročiť skôr, než ho protivník vôbec dokáže znovu obsadiť.
Navyše malá tonáž a relatívna bezpečnosť pre vlastné jednotky vytvára silné lákadlo pre ich použitie - a tým zvyšuje riziko začatia a eskalácie jadrovej "výmeny".

Julesák - schopnosť výroby takýchto hlavíc ZSSR mal a Ruská federácia stále má, podobne ako Francúzsko a zrejme aj Čína. V ZSSR podľa všetkého zavedené neboli.
Pokiaľ viem, v súčastnosti nie sú malotonážne zbrane so zvýšenou radiáciou v jadrových zásobách žiadneho štátu - aj keď o bojových častiach sovietskych a ruských antirakiet v systéme protiraketovej obrany A-135 sa by sa dalo predpokladať, že by mohli byť aj "neutrónové", podobne ako boli bojové časti W66 v antiraketách Sprint - ale to uvádzam len ako "možnosť", bez nejakých dôkazov - o jadrových bojových častiach sovietskych a ruských antirakiet a protilietadlových rakiet je len minimum informácií, podstatne menej ako o jadrových bojových častiach balistických rakiet a iných prostriedkov jadrového napadnutia.

So zavedením rôznych tieniacich materiálov do konštrukcie tankov (bórových a iných špeciálnych plastov na vnútorné tienenie a zrejme i uránových plátov na vonkajšie pancierovanie) totiž neutrónové jadrové nálože stratili významnú časť svojej efektivity - a tým aj zmysel. Navyše, "neutrónové" jadrové nálože majú zrejme relatívne nízku životnosť, len 10-15 rokov a z dôvodu použitia 210Po ako súčasti nálože vyžadujú "veľmi časté" periodické práce a údržbu (asi raz ročne).
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11662
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Ale to uděláš i z klasickou jadernou hlavicí. Jen tedy píšeš proč jaderné zbraně USA zastavili konvenční sílu SSSR, protože na zastavení jeich útoku jich stačí relativně málo. Přítomnost neutronových hlavic USA (a 700 je jakési maximum, které ale určitě bylo menší, nehledě na to, že třeba Samuel Cohen tvrdil, že W-70-3 nejsou neutronové hlavice a je nepřesné je tak označovat.) byla kapka v moři jaderné síly USA, která odvracela konvenční i jaderný útok SSSR.

Prostě zase musím zopakovat, svým počtem a výkonem byly neutronové i "neutronové" zbraně v arzenálu USA zanedbatelné s jejich celkovou jadernou silou. To je prostě fakt.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
v.m.
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 249
Registrován: 19/1/2011, 18:51

Co Vy na to?

Příspěvek od v.m. »

V minulé diskuzi jsme se vrátili k problematice tzv. „missile gap“, která je některými spojována výhradně se zaváděním raket SS-20 a pozdějším rozhodnutím„dual track“.
Pouze znovu připomínám, že řešení otázky co s mezerou mezi jadernými strategickými prostředky a prostředky na válčišti-tzv. „theatre“ (taktické a takticko-operační) bylo americkou administrativou a vojenskými plánovači USA diskutováno již od okamžiku, kdy vstupuje na scénu „strategie pružné reakce“ (v podstatě od 1961).

V tomto dalším „návratu“ k již dříve zmíněné problematice v mých příspěvcích z období studené války, se chci vrátit k otázce postojů USA a dalších zemí Evropy (zejména Velké Británie a Francie) k otázce sjednocení Německých států.

Už dříve jsem zmínil, že v okamžiku, kdy sjednocení nabíralo reálnou podobu, diplomaté USA vyvíjeli značné úsilí k tomu, aby ke sjednocení nedošlo a byli ochotni pro dosažení tohoto cíle zachovat i v té době existující bipolární rozdělení Evropy.

Je zřejmě ironií osudu (nebo snad něčeho jiného?), že v době tohoto úsilí, 12. června 1987, prezident USA Reagan, ve svém vystoupení před Brandenburskou bránou v Berlíně požaduje: „ Pane Gorbačove, odstraňte tuto zeď“!

Ještě dva měsíce před tím, než “Berlínská zeď padla, sděluje Margaret Thatcher v Moskvě, “že jak Velká Británie, tak i Západní Evropa, (s výjimkou Německých států) nechce sjednocení Německa a požaduje u Gorbačova, aby tento proces zastavil. Přitom zdůrazňuje, že v Moskvě vystupuje současně i jako emisar USA.

Při zmínce těchto skutečností v jednom z mých předchozích příspěvků, na tuto skutečnost nikdo nereagoval, což mě značně překvapilo.

Budu rád, když přispějete k objasnění této historie a vyjádříte v diskuzi své názory.
v.m.
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 249
Registrován: 19/1/2011, 18:51

Proč to ticho?

Příspěvek od v.m. »

Kolegové,

očekával jsem, že se budete chtít vyjádřit k této závažné otázky postojů USA, Velké Británie a Francie ke sjednocení Německa.

Asi je to pro Vás příliš "velké sousto", nebo snad Vás tato skutečnost šokovala natolik, že jste ztratili řeč? Chápu, že je jednoduchší "pobaltať" o neutronových zbraních, či jiných triviálních otázkách, než se pustit do seriozní diskuze o skutečnostech, které mohly "zahýbat" děním v Evropě v inkriminované době a způsobit, že bipolárně rozdělený svět bude i nadále skutečností.

Nechci spekulovat, ale pokud k této otázce rozhodující členové NATO měli takovéto postoje, pak by ani nebylo divu, že rok 1968 proběhl tak jak proběhl, a že dokonce mezi USA a SSSR mohlo dojít k utajeným dohodán, jak se Západ k intervenci vojsk Varšavské smlouvy postaví!

Tak jsem se těšil, že Vás "podusím ve vlastní šťávě", no snad příště... ! :!:
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bleu »

V zásadě není kde a v čem dusit. Postoje USA resp Západu k letům 56, 68 a ke sjednocení Německa jsou myslím dostatečně známé, prostudované a poměrně odůvodněné (což nemusí znamenat, že bych s nimi souhlasil). Jestli máš opravdu zájem vyjádřím se, ačkoli to považují za zbytečné.
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
v.m.
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 249
Registrován: 19/1/2011, 18:51

Rád si je přečtu

Příspěvek od v.m. »

Bleu píše:V zásadě není kde a v čem dusit. Postoje USA resp Západu k letům 56, 68 a ke sjednocení Německa jsou myslím dostatečně známé, prostudované a poměrně odůvodněné (což nemusí znamenat, že bych s nimi souhlasil). Jestli máš opravdu zájem vyjádřím se, ačkoli to považují za zbytečné.
Bleu, jsem rád, že jsi se ozval. Mám zájem, aby jsi se vyjádřil!
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bleu »

telegraficky

GB+FR - Z počátku byly proti sjednocení, především kvůli svým vlastním zájmům to jest příliš silné (tj. sjednocené) Německo by znamenalo pro FR i GB značnou konkurenci jak ekonomickou (pro Francii) tak mocenskou to především pro GB - ta se obávala narušení zvláštních vztahů s USA resp, toho že by se se Německo stalo hlavním partnerem USA v Evropě.
Značnou roli hrála i obava z toho, jak se vyjádřila Thatcherová, že "Německo by mírovou cestou získalo to co, se mu nepovedlo získat za WW2" to mimo jiné znamenalo zásadní vliv ve střední Evropě. řešením se stalo maximální možná integrace Německa. Pokud jde o vztah ke SSSR thatcherová měla obavu že změna hranic v Evropě by přinasla zásadní destabilizaci SSSR protože by svazové republiky mohly začít vystupvoat s podobnými nároky přímo vůči Rusku.

Pokud jde o USA - pokud je mi známo tak Reaganova adminisitrativa byla proti zejména z toho důvodu že nechtěla Rusko v tomto směru příliš dráždit, další problém spočíval v tom jestli by NDR resp sjednocené Německo mělo být neutrální a nebo by mělo být součástí NATO, a s tím související problém co s hromadou ruských vojáků (a věcí k nim náležejícím) na území NDR. Dalším a nikoli posledním důvodem byla silná názorová spřízněnost Thatcherové a Reagana. Zbývá dodat že změna přišla se zvolením Bushe, který si mimo jiné s Thatcherovou dvakrát nerozuměl. A ačkoli se očekávalo, že bude více méně navazovat na polotiku Reagana změna přišla a když americký minsitr zahraničí Bakr právo Německa na sebeurčení bylo jasné že USA nebudou sjednocení bránit.
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Zamčeno

Zpět na „Události a konflikty po roce 1945“