Rekatolizace

[Destroyman]

Navíc ještě bych to upravil španělsko mocensky dosáhlo zenitu už před rokem 1600 a je tedy otázka? Dosáhlo toho proto, že bylo katolické?

Tam bych to tipoval na jev, který marxističtí historici nazývají "úloha náhody v dějinách". Kdyby Kryštof Trolejbus přistál v Americe třeba pod vlajkou Dánska, Havana by se dneska jmenovala třeba Havanhaven a po ulicích by možná pobíhali Eskymáci.

[Pátrač]

Citace Pátrač:
Ale to co jsi napsala o křesťanství plně platí a přesně tak se chová....budhizmus...
Nikdy a v žádném případě budhizmus nelze dávat do stejné řady jako ostatní náboženství - určitě ne s křesťanstvím anebo s agresivním islámem. Budhisté mají to co ostatním chybí - maximální toleranci a úctu ke všemu ve vesmíru. A neuctívají žádnou nadpřirozenou bytost.

Citace Destroyman:
Je náhoda, že v té méně dynamické části a ve Španělsku bylo státní náboženství katolické?

Dobrý postřeh. Jsem zvědavá co Johan odpíše.

Mám obavu že si nerozumíme. Každé náboženství hlásá toleranci a úctu, slušné chování a podobné vychytávky. Ale každé náboženství své stoupence ovládá a nutí je žít podle danému náboženství vlastních postulátů a pravidel. V tom klidně budhismus dám do jedné řady s jakýmkoliv náboženstvím nebo sektou. Protože to je pravda.

A když už tak horlíš pro jejich úžasnou toleranci, jak do té tvé obhajoby budhismu zapadají masové útoky budhistů na křesťanské chrámy v oblasti řeky Jang-ć včetně vyhnání křesťanů z oblasti a vyvražděním asi 4O% křesťanské populace? Stalo se v roce 1311. Jak potom ta úcta a láska a tolerance zapadnou s přemalováním křesťanské ikonografie v těchto chrámech obrazy Bódhisattvy? Nebudeme se v tom dále rýpat, ale Tvé tažení proti křesťanům musíš trochu vychytat.

Já křesťanství nebráním - ale jelikož mě dějiny Evropy baví, nemůžu nevidět jeho vliv na celou evropskou civilizaci. A ten vliv nelze paušálně označit jako minus.

A dobrý postřeh? Možná je to dobrý postřeh, ale spíše je to ironický šleh. Odpovědí se Johan nemusí nijak zatěžovat. Odpovím klidně já a to oběma. Nevím proč, ale oba dva naprosto nelogicky kladete rovnítko nebo ho alespoň snažíte napasovat mezi prosperitu a druh křesťanské náboženství. Je to vaše věc ale ukazuje to jedno. A to na vědomé opominutí dalších faktorů, které na prosperitu mají zásadní vliv:
geografickou polohu
početnost vlastní pracovní síly
kvantitu a kvalitu místních zdrojů
přístut k levným zdrojům surovin a pracovní síly
přístup k atraktivnímu a velmi dobře zpeněžitelnému zboží

Stačí letmý pohled na mapu a všechny země, které řadíte mezi ty jakoby lépe prosperující mají ve své podstatě neomezený přístup k otevřeným mořím a tím pádem k tvorbě nadproduktu při kolonizaci. Ty druhé jsou na tom naopak. Pouze fabulujete.

A případ Španělska? Nic jiného než špatné hospodaření se získanými zdroji a navíc velké zráty při mnoha vojenských aktivitách.

EDIT: Polarfoxi, Pátrač děkuje.

[josefg]

Rakousko se skutečně ubránilo Turkům … Ale na druhou ztranu je potřeba dodat i další věc. A to fakt, že by to nebylo možné, pokud by se v jednotlivých zemích císařství navzájem podřezávali katolíci s kališníkama či jinými křesťanskými odnožemi….

Pátrači Pátrači, nejsem si jistý jestli to prezentuješ správně, především stavovské povstání nebylo jen záležitostí českých protestantů, byly tam zastoupeny obě strany. Naopak někteří původně protestanti se k povstání vůbec nepřidali. Navíc to otevřené nepřátelství začala katolická strana a to už v roce 1617.
Stojí za připomenutí i detaily, např.:I samotný soud s vůdci povstání organizovaný Habsburky byl zvláštní. Tento soudní proces se neřídil platným zemským právem, ale císařskými směrnicemi, senát nesměl dát slovo obhajobě a ta se ani ke slovu nedostala. Čeho se báli, když to bylo legitimní a légální?
Soud. kromě jiných kladl obžalováným za vinu i vymáhání Majestátu, tedy dovolávání se platných zákonů. K důkazu viny stačil výrok soudu, že vina je všem „obecně známa. Jak kouzelné, toto hájit chce ten pověstný žaludek zdravý jako štika, co nevinného na komando stráví jak viníka.

Tedy ještě dál slovy KHB.

Vojenský soud z ničehož nic,
Jako ňáky tvůrce
Nález právně potvrzený,
Měl jako na šňůrce.
Že dle vyšlé proklamace komandujícího
A dle ostatních zákonů svodu hrdelního
Perun bůh je odsouzený k provazu dle práva….

No kdo chce věřit v legitimitu a legálnost, Habsburského panování nechť věří, svaté právo jeho

Jinak staroměstská exekuce nemusela být tak krutá, nebýt pražských katolíkům, kteří udávali, jak mohli..
Ke cti Vídně a ostudě domácích katolíků je třeba připomenout, že císařští rádci ve vídeňské komisi radili Ferdinandovi, aby rozsudek zmírnil..K tomu pro odpor českých katolíků nedošlo, ale aspoň bylo zrušeno čtvrcení zaživa, došlo k němu posmrtně. Jak humánní.
Hlavy popravených byly uloženy do železných košů a připevněny na Staroměstskou mosteckou věž, tam byly až do vpádu saského vojska v listopadu 1631, poté byly sejmuty a se všemi poctami uloženy v Týnském chrámu .
No tak to vidím jako nepopiratelný důkaz vysoké duševní úrovně vítězů, tedy českých katolíků,
Johane psal jsi, že bys byl tvrdší, co bys k tomu přidal?

Shrnuto, katolícká strana bezdůvodně zvyšovala napětí ve společnosti dobrých sto let a to povstání vyprovokovala, český národ za to byl potrestán. Kališníků bylo v Čechách před povstáním kolem 70%.

… a zaznamenalo hospodářský rozkvět v 18. století
. lidé to neměli nikdy lehké, protože asi není možno naléz dobu, kdy by císařství bylo ekonomicky a sociálně zdravé.… Ale jednotné náboženství napříč marginální částí společnosti a pevná vláda alespoň odstranily několik do té doby existujícíh zátěží, které když zmizely ulehčili lidem život. A tolik dodávám já. Pátrač ….

No Pátrač jako „nevěřící“, neví o čem je řeč. Jednotné náboženství, navíc římsko katolické je samo o sobě pro zemi dost velká ekonomická zátěž, protože církev je především kšeft a to mám přímo od faráře. Po Bílé hoře bylo ekonomicky tak výhodné stát se profesionálním katolíkem, že se o to snažili členové téměř všech lepších „státotvorných “ rodin. Nejprve hned po bitvě se živili udáváním, za peníze později za pár desítek let nejraději jako duchovní, nebo členové různých mnišských řádů.
Připomenu, že každá církev vždy vybírala nějaký paušál a přímé platby na duchovní službu, ale římská všeobecná v tom všem vynikala..
Do pokladen kostelů far a klášterů se odváděly jednak paušální platby (desátky apd), příležitostné pladby, polití vodou v kostele, otření mastného palce o čelo umírajícího, ohlášky oddání pohřbení, mše svíčky apd.
Návštěva kostela znamenala zaplatit, návštěva duchovní osoby v domácnosti sice byla ctí, ale nedala se odmítnout a musela být náležitě pohoštěna,. nemohla li být pohoštěna, například pro bídu, musela rodina aspoň dodat vajíčka nebo něco podobného na faru či do kláštera..Nikdo nebyl tak chudý, aby se mu nedalo něco vzít. Řadový občan byl dál povinen na výzvu duchovní osoby i mnicha vykonat zdarma osobní službu.. Například povoznické tesařské či jiné. Kromě případné robotní povinnosti..
Nařízení jediné polohy při souloži dávaloprávo zpovědníkovi klást otázky týkající se podrobností intimního života a pod hrozbou trestu vynucovalo pravdivou odpověď. Farář, zpovědník, si to mohl ověřovat. Opravdu přínosné…To bylo něco pro uchyly… A to neřeším farské kuchařky…
Josefínské reformy, o kterých naznačuješ, že nastartovaly rozvoj země, kromě jiného zrušily skoro polovinu klášterů a připravily o pohodlné živobytí značné množství katolíků z povolání nebo z povalování?. Někdo by mohl tvrdit, že císař Josef, dojatý smutným osudem prostých lidí, jim chtěl zlepšit život. Já si myslím, že potřeboval převést prostředky, které šly na katolickou církev do státní kasy. Peníze a vzdělaní lidé to Rakousku té doby chybělo ze všeho nejvíc. Proto císaři najednou nevadili ani jinověrci. Prostě jak už to tady odeznělo dřív, za vším byly peníze, náboženstvím se to nějak přikrylo a když nějaký duchovní či laik remcal o zbožnosti šup s ním na hranici, dřeva a fanatických podpalovačů bylo dost, navíc když se na tom dal trhnout podíl na majetku.

[spitfire.v]

Čína x křesťanství x buddhismus http://www.getsemany.cz/node/1840 promiňte mi OT

[Zdeněk]

Navíc ještě bych to upravil španělsko mocensky dosáhlo zenitu už před rokem 1600 a je tedy otázka? Dosáhlo toho proto, že bylo katolické?

Tam bych to tipoval na jev, který marxističtí historici nazývají "úloha náhody v dějinách". Kdyby Kryštof Trolejbus přistál v Americe třeba pod vlajkou Dánska, Havana by se dneska jmenovala třeba Havanhaven a po ulicích by možná pobíhali Eskymáci.

Podle mne mělo Španělsko prostě našlápnuto. Dokončovalo reconquistu, zemi mělo plnou válečníků - hidalgů, žoldáků, různých polovojenských skupin jako byli třeba Katalánci nebo Andořané a někdo jim najednou ukázal nový cíl. Chvíli předtím se něco podobného stalo Portugalcům, ti mají na jihu poloostrov kratší a a taky Afrika je o něco blíže. Takže arkebuzy znovu do rukou a hurá za katolická veličenstva šířit víru a slávu. A navíc je tam zlato, že.

Ale zpět k náboženství, přeskočil jsi výše mou otázku, Johane.

Dnešní Češi se s oblibou považují za nejateističtější (nesprávné slůvko, chtějící říct "nehlásící se k oficírkvím") národ Evropy, skoro možná i světa. V čem si myslíš, Johane, že by mohla být příčina?

[Bleu]

Zdeněk - tak do Afriky se vyjma obchodních stanic, a zabrání jednoho města zrovna 2x nehnali - budem-li se teda bavit o 16. stol. Spíš jde o to, že po reconquistě se místní region natolik uklidnil, že se mohli začít věnovat i něčemu jinému, tj. hledání cesty do Indie.

[Johan]

ad. Zdeněk:

„Dnešní Češi se s oblibou považují za nejateističtější (nesprávné slůvko, chtějící říct ´nehlásící se k oficírkvím´) národ Evropy, skoro možná i světa. V čem si myslíš, Johane, že by mohla být příčina?“

Nepřeskočil; do teď jsem nereagoval Toť otázka, na kterou znát odpověď, tak jsem velmi bohatý. Církve by byly (výjimečně) ochotny i platit. Ale můžeme typovat. Rekatolizace je proces vnucený (o tom žádná), navzdory tomu až nečekaně (co do vlastní realizace) úspěšný. Končí během jedné generace a během 18.a 19.st.je většina u nás římskokatolického vyznání (a přesto tu úspěšně probíhá průmyslová revoluce …).

Jenže obdobně úspěšný je posléze proces národního obrození (nezaměňovat s procesem státní emancipace). A vzniká nám tu krásná český paradox-většina Čechů zůstává římskými katolíky. Ale zároveň si myslíme, že Hus měl vlastně pravdu. Ve 20.st.dochází k (z mého úhlu pohledu problematickému ze své podstaty) procesu státní emancipace a vymezení se proti všemu „rakušáckému“, tedy i proti římskému katolicismu. Jenže-odpoutat se od církve je věc jedna. A zbavit se víry je věc uplně jiná. Takže nebýt v církvi je „in“. Ale být bez Boha zase není až taková sranda …

=================================================

ad. Destroyman:

„Tož v lecčem má Josef pravdu. Tak třeba Lužičtí Srbové jsou konkrétním příkladem, že násilnou germanizací nás ve škole strašili zbytečně. A to část Lužice leží v Braniborsku a Braniboři jsou vlastně Prušáci, tedy skopčáci ´erste qualite´.“

No-ona její většina ležela/ží v Sasku a po dlouhou dobu tam byla celá. V Sasku je dnes, konec-konců, základna lužického národního života. Jde-li o úspěšnost pruské germanizace, tak bych se spíše díval do dříve zcela slovanského /Východního) Pruska a většinově slovanského Slezska. Slovanských Prusů již … jaksi … není a ve Slezsku přineslo změnu to, že po roce 1945 „připíchli“ Poláci na hrubý pytel hrubou záplatu (osobně-nic proti).

----------------------------------------------------------------------------------------

„Dobře dámo a pánové. Neutápějme se v malichernostech a zgeneralizujme si to. Po Vestfálském míru Evropa najela na dvoukolejný systém. Jedna část se s výjimkou Španělska (a Portugalska) až do 20. století dynamicky rozvíjela, druhá se sice taky rozvíjela, nicméně ani zdaleka ne tak dynamicky. Hranicí mezi jednou a druhou částí bylo přibližně Labe. Souhlas? V tom případě tu mám opět dvě otázky:
1) Je náhoda, že v té méně dynamické části a ve Španělsku bylo státní náboženství katolické?
2) Vyhlásí na mě Johan fatvu?“

Já když, tak anthemu, a ani k tomu nejsem oprávněn. Ale jinak nemáš pravdu. Hranicí rozvinutosti není Labe. Upadá např.i Apeninský poloostrov, který leží v Tebou vymezené zóně rozvoje. A stejně tak, na druhou stranu, dynamika Rakouska (ač se Ti to možná nezamlouvá) není nikterak malá; nejrozvynutějšími částmi Německa jsou (krom Saska a Pruska) katolické Bavorsko a Porýní. Jižní (katolické) Nizozemí, později Belgie, je ekonomický fenomén a o Francii tu již byla mnohokrát řeč. A konečně-Evropa nenajíždí na systém dvou, ale tří křesťanských vyznání, z nichž to 3.prakticky (od 18.stol.) nepřetržitě posiluje … !

=================================================

ad. Alfík:

„Destroyi, budu se opakovat (viz můj dřívější příspěvek): nahoru šly státy co se vrhly na intenzivní zámořský (byť třeba jen kabotážní) obchod. Bez ohledu na to zda byly katolické či protestantské.
Španělsko si ve skutečnosti masivním dovozem zlata a stříbra zadělalo na hyperinflaci, která zničila šp. obchodní bilanci dokonce i v obchodě se svými vlastními koloniemi - dle dochovaných účetních knih byl objem vnitřního koloniálního obchodu (tzn. špan. kolonie mezi sebou, bez obchodu s domovským španělskem) desetinásobný než s ním!
K tomu přidej katastrofální idiocii šp. větvě - "nejkatoličtější" můžeš směle nahradit za "nejpitomější" a budeš blízko pravdě, a je zaděláno.
Vidím to tak, že šp. a rak. větev se v kvalitě státní správy lišily asi tak jako Řecko a Německo v současné EU. …“

V zásadě souhlas. Nejpůvabnější je tu něco jiného-kdo, že to na španělské „požíračce“ vydělal nevíc-nu, kdo? Přeci církev (?)svatá(?) a podunajská říše

=================================================

ad. Bleu:

„No neosvědčilo - jako "polomonarchie/polorepublika" je to od roku 1581 do roku 1747. Takže ty nejkritičtější období to zjevně přežilo. Takhle podle mě nevypadá neúspěšnej projekt.

ad to uvažování co by bylo nebylo přínosnější - to je podle mého soudu naprosto irelevantní. Kdo by si vsadil na Nizozemí v roce 1570, že to ustojí proti Španělsku, a nebo se nerozpadnou? Todle je stejné.“

Ono-posuzovat úspěšnost republiky podle doby jejího trvání není bez rizik. Agonie Polska trvala velice dlouho a jednou z nejúspěšnějších by pak byla republika Janovská …

Jinak-jsme ve sporu méně, než by se na 1.pohled zdálo. Podstatné je jak to proč a jak nizozemská republika končí, tak sám její prvopočáteční charakter. Začněme odzadu-výkonná moc je sice v Nizozemí stavy kontrolována, ale jinak je velice silná, napojená na hlavu státu (ne tedy na stavovské shromáždění) a relativně velmi akceschopná; samostatně akceschopná. Stát tedy neztrácí a neoslabuje centrální zprávu. Navzdory tomu je posléze, a to zcela otevřeně, ba oficiálně, v Nizozemí tím, že je třeba zabránit kupčení mezi kandidáty, korupci volitelů a škodní státu při volbách (více viz v dalším příspěvku).

Žel-díky tomu můžeme předikovat. Vzorem našich stavovských rebelů nebyl nizozemský, ale polský ústavní pořádek. Centrální moc měla být slabá a plně závislá (včetně obsazování úředních postů) na stavovském shromáždění. Dopadlo by to tedy špatně.

[Johan]

Vrátím diskuzi trochu zpět. Ve třech stoletích (16.,17.a 18.) řeší 3 země (Poláci, my a Nizozemci) otázku své další existence, otázku, zda (říkejme tomu tak) vyberou zákrutu smrti.

Poláci tak neučiní, přijmou dokonce opatření, která blokují jakékoliv změny. A čeká je dlouhý, trpký pochod k zániku. Příčin je mnoho, jako rozhodující však vidím dvě. Jednak zde byla centrální moc již předem velmi oslabena a jednak se společnost vyvinula v závislosti na agrárním hospodaření. Kdo drží půdu, ten drží základní ekonomický nástroj a i moc. Polsko vyváží jen agrární produkty, suroviny a polotovary. Význam měst pro hospodářství je slabý, nedochází k jejich propojení s prakticky žádnou další vrstvou mocenské elity a jejich politický „význam“ tomu odpovídá.

V 18.století se i Nizozemí nebezpečně přiblíží k sestupné dráze. Centrální moc však vždy zůstávala silná a struktura společnosti se zásadně liší. Žije se ve městech, kde přímo sídlí i většina aristokracie. Města i šlechta jsou napojeni na obchod (dodnes v Nizozemsku existují rody, o kterých se mluví, jako o námořní šlechtě). Země je přímo závislá na výrobě a směně. Nejbohatší a zároveň i vojenskopoliticky nejmocnější složky společnosti pro svůj život, pro svou prosperitu, tedy výslovně potřebují silný stát. A Nizozemí svou zákrutu smrti vybírá.

Česká společnost 17.století stojí blíže k té nizozemské. Proto je požadována etatizace. Proto je požadováno posílení centrální moci, státu a vymahatelnosti práva. Proto získávají převahu loajalisté a rebelové neuspějí.

Z celé diskuse (ponechám-li stranou tu část o přínosech vírovyznání pro hospodářský rozvoj) mám pocit jakéhosi stínového boxu. Moji oponenti říkají, shrnuto, že rekatolizace byla násilím na společnosti a před rokem 1618 to bylo lepší. S tou 1.částí jsem připraven souhlasit, u 2.by se možná dalo i diskutovat, ale není proč (vysvětlím). Zároveň mám, a třeba mylný, dojem, že je tu cosi předpokládáno. A to, že vítězství stavovských rebelů, by přineslo pokračování systému z období před rokem 1618.

Přitom já zde mnoho lidí očividně dráždím tím, že říkám: Rekatolizace proběhla tak-a-tak. Šlo v ní o-to-a-o-to. Měla takové-a-takové důsledky. A +/- byla (spolu s Obnoveným zřízením) tou lepší z obou možných variant dalšího vývoje.

Dnes víme, co přinesla rekatolizace a Obnovené zřízení. Víme-co chtěli stavovští rebelové a máme nepříjemně hmatatelný důkaz o tom, jaké byly následky realizace těchto politických představ. Konečně známe i tendence, které byly ve společnosti na počátku 17.století.

Takže si to řekněme zcela otevřeně: Systém, který zde byl před rokem 1618 by v žádném případě nepokračoval. Rozebíral jsem to zde již mnohokrát, leč znovu a snad i stručněji …

Na konci 16.a na počátku 17.století začínají loajalisté získávat jasnou převahu a prosazují se téměř ve všech důležitých rozhodováních o osudech země. Všechna jejich rozhodnutí směřují k posílení státu, posílení centrální správy a k nastolení plně dynastického principu. To byl jejich program. Přirozenou cestou mu nešlo zabránit. Můžeme se bavit o tom, zda by to přineslo i rekatolizaci, ale nelze pochybovat o tom, že tohle úsilí v okamžiku svého naplnění znamenalo destrukci systému, tak jak byl před rokem 1618.

Ač bylo náboženství použito jako korouhev, tak hlavním motivem vzpoury byly obavy, a to ekonomicko-mocensky motivované obavy, z nastolování dynastického principu v jeho plném rozsahu, z posilování autority krále a centralizace správy státu. Politicky tomu zabránit však již očividně nešlo, proto se rebelové chopili zbraní.

Vidím tedy jako zbytečné diskutovat, zda vzpoura mohla „nebýt“. Loajalisté nechtěli a ani nemohli ustoupit ze svých cílů; (nadcházející) rebelové tak učinit nehodlali. Kostky byly vrženy.

Dle mého je tak naprosto bezpředmětné bavit se o tom, zda byl systém z před roku 1618 lepší, než ten, který se opíral o Obnovené zřízení zemské. Ve chvíli, kdy se 1. zemský místodržící pustil, na Pražském hradě, parapetu, tak byl systém z před roku 1618 (řečeno drsně-slovy řemeslníků) mrtvej jak mrcha. A nic nenasvědčuje tomu, že ještě před „oknolety“ bylo možno provést nějakou resuscitaci ve prospěch jeho zachování.

Takže-škrtám otázku systému „od Rudolfova majestátu po 1618“. Pro mne je nezajímavá a i bezobsažná. Posuzuji pak výsledky úsilí císaře a loajalistů, to je rekatolizaci s Obnovením zřízením zemským. I očividné nedostatky (=hrozby, úskalí …) programu rebelantů. A v českém státním zájmu mi, jako jednoznačně lepší, vychází ta loajalistická varianta.

Mimochodem-Obnovené zřízení zemské zavádí (pravda) dynastické postavení Habsburků na ústavní úrovni, ale dále posiluje centrální moc, zvyšuje právní jistoty a ponechává (zdaleka ne jen přes rozpočet a daně) kontrolní postavení stavovskému shromáždění. Líbí-nelíbí je to model velmi blízký tomu z Nizozemí …

[Johan]

ad.JosefG:
Vás musím trochu rozdejchat. Zareaguji nejdřív o víkendu.

[Bleu]

Já jen doplním co že ty stavy vlastně chtěly.

31. července 1619 byl v Praze na zasedání generálního sněmu přijat dokument - ústavní smlouva české konfederace.

Stála na 4 základních pilířích.

1)Převaha stavovského principu nad monarchickým. Což bylo vyjádřeno svobodnou volbou panovníka, jeho kontrolou ze strany stavů a případně i právem na odpor, pokud by panovník porušoval ústavu.
2) Byla zakotvena rovnoprávnost všech konfederovaných zemí, které se měli přiměřeně podílet na volbě krále a na obsazování úřadů. Společené instituce s generálním sněmem včele měly zajišťovat rovnováhu mezi autonomií zemí a státu.
3) Pokojné soužití s katolíky ovšem jak řikal - johan - ve prospěch nekatolické většiny.
4) Jednotná obrana celého státního území na zákaldě proporčního rozdělení finančních a vojenských břemen, vzájemné pomoci a společného velení.

[Johan]

Ano-souhlas. Ač ve stručném shrnutí, tak to, co jsem popisoval již zde: http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=392 ... sc&start=0
a na několika dalších místech (i) této diskuse. Jen si upřesněme jaká byla úskalí rebelantských požadavků. To rozdělení není bezpředmětné-nemalá část stavů (loajalisté) tyto požadavky totiž nehodlala přijmout. Tohle nebyl (jen/toliko?) spor s Habsburky-tohle byl spor uvnitř české společnosti.

Pokročme:
ad.1) To mělo znamenat, že KAŽDÝ král bude volen (bylo i codifikováno) a právě to u loajalistů vyvolávalo značný odpor-právě to totiž ničilo, takříkajíc prvosledově, Polsko.

ad.2) Krom již zmiňované volby krále tu „vystupoval“ další „temný démon“ Polska-obsazování úřadů. V Nizozemí se úřady (a i úředníci) odpovídali hlavě státu, zatím-co v Polsku sejmům a sejmíkům (termínus technicus); obdobně-jako v tomto požadavku našich rebelů. Nejsme v čase zastupitelské demokracie (a že i v té by tohle mohlo fungovat jen obtížně). Každý, kdo tomu byl stavovskou příslušností oprávněn měl právo zasednout, jednat a rozhodovat ve stavovském shromáždění. Každý, kdo by chtěl vstoupit do úřadu, by musel získat dostatečný počet hlasů. Zadarmo by to nebylo (nebylo to zadarmo ani v Polsku). A na každém dalším zasedání stavů by svůj post musel „být schopen“ uhájit-schválně, typněme si čím asi-tak. A na to by musel někde vzít. A domácí (svůj) rozpočet by zcela jistě neošidil. A to by se mu ten úřad musel ještě vyplácete, protože proč by o něj jinak usiloval … že?

ad.3) Další problém-nekatolíci měli většinu v populaci. Ale (jak se konečně ukazovalo i při hlasováních stavovského shromáždění) ne ve stavovské obci-ne mezi plnoprávnými stavy. A ty nejmocnější vrstvy stavovské společnosti byly navíc, v této době, výrazně katolizované. Byly tedy římskými katolíky dávno před rekatolizací.

ad.4) Nedodrželi sami, v čase Bělohorského povstátní.

[Destroyman]

Tož Johane, nezklamals. Utvrdils mě v přesvědčení, že s katolickejma filozofama je děsná sranda. Pravda, osobně znám jen jednoho, ale je to v podstatě stejnej komediant jako ty. Nic ve zlým, ale máte společnou jednu zásadní vlastnost - v momentě, když zjistíte, že druhá strana něco málo o problému ví, tak uhýbáte a kličkujete jako zajíci. Docela rád bych vás poznal víc a - myslím to vážně a bez urážky.
V mnoha věcech se neshodnem, ani shodnout nemůžem, ale jednu věc bys mi snad vysvětlit mohl. Cos myslel tímhle?

Nejpůvabnější je tu něco jiného-kdo, že to na španělské „požíračce“ vydělal nevíc-nu, kdo? Přeci církev (?)svatá(?) a podunajská říše.

Církev chápu. Ale jak na Španělsku vydělalo Rakousko? Teda krom toho, že na sebe vzalo finanční náklady za výchovu Rudly II., že si pár hidalgů udělalo víkendový výlet na Bílou horu, a že naši prapradědci museli jít na smrt ve válce o španělské dědictví?

[Pátrač]

TO by mě zajímalo také.
Sice těch žoldnéřů placených španělskou korunou bylo poměrně dost - když jsem se tím hrabal došlo to až 11 pěším plukům ale to nebyla síla která by mohla změnit poměry na bojištích v dalším období dlouhé války. A nelze zapomenout i na finanční podporu.

Ale jak na tom naše říše vydělala bych rád věděl také. Tak se kolego Johane pochlap. Máme před sebou dlouhý víkend a tak na to budeš mít čas.

[Johan]

Existuje kouzelné slůvko "subsidie". Ač se dnes nenosí pojmenovávat věci pravými jmény subsidie (byť to není vřčeno) fungují stále. Jde o to, že jedna mocnost platí 2.mocnosti za to, aby se tato účastnila války, na které má 1.mocnost svůj zájem.

A přesně tohle dělalo Španělsko vůči Rakousku. Takže mu zaplatili nejen značnou část tažení proti stavovským rebelům, ale i velký díl nákladů na 30-ti letou válku. Jenže Španělsko bylo poměrně daleko, pročež platilo hotově-ne tedy např.tím, že by poskytlo válečný materiál. Na Dunaj tak přišli prachy a za tyhle španělský peníze se materiál teprve vyráběl-na území podunajského soustátí ...

[Destroyman]

Může bejt. Nicméně něco konkrétnějšího bys neměl? Ono to totiž bez dat a čísel smrdí obyčejnou konspirací.

[Bleu]

Může bejt. Nicméně něco konkrétnějšího bys neměl? Ono to totiž bez dat a čísel smrdí obyčejnou konspirací.

Nesmrdí viz Onateho smlouva, 1617.

Asi ještě stojí za doplnění, že věci ohledně podpory rakouské větve Habsburků, byly schváleny v tajném dodatku a byly zveřejněny nejdříve v únoru 1619.

[Destroyman]

Moment, začínám v tom mít hokej. Jestli myslíš Oňatovu smlouvu, tak ta byla uzavřena v r. 1617, tzn. ještě před třicetiletou válkou a neřešila finanční otázky pro případnou válku, ale následnické věci.
Takže abych v tom neměl NHL, se musím ptát znova: Kdy, kde, jak a kolik Španělsko Rakousku zaplatilo, aby za něj vedlo válku?

[Bleu]

Moment, začínám v tom mít hokej. Jestli myslíš Oňatovu smlouvu, tak ta byla uzavřena v r. 1617, tzn. ještě před třicetiletou válkou a neřešila finanční otázky pro případnou válku, ale následnické věci.
Takže abych v tom neměl NHL, se musím ptát znova: Kdy, kde, jak a kolik Španělsko Rakousku zaplatilo, aby za něj vedlo válku?

Můj dávno předchozí příspěvek - asi 8 stránka

Jednalo se o vnitrohabsburské dohody uzavřené roku 1617. Ty upravovaly nástupnictví takovým způsobem, že za Matyášova nástupce byl určen Ferdinand Štýrský. Skutečně se jedná o rozsáhlou a poměrně složitou dohodu. Ta má podobu tří samostatných listin, které vydali španělský hrál Filip III. (v Onateho zastoupení), arcikníže Ferdinand Štýrský a císař Matyáš. Dohoda měla řešit poněkud zvláštní biologickou situaci v habsburském rodě. Měla zabránit eventuálním zmatkům, které by mohly vzniknout v otázce nástupnictví. Smlouvu inicioval císař Matyáš. Jakožto rodová smlouva je, ale poněkud neobvyklá.
Matyáš deklaroval a svého nástupce arciknížete Ferdinanda Štýrského a svého mladšího bratrance adopotoval coby nevlastního syna. Matyášovi mladší sourozenci – bratři – Maximiliáan Tyrolský a Albrecht podstoupil svá dědická i nástupnická práva také Ferdinandovi. Timto se vyřešila otázka nástupnictví mezi potomky Ferdinanda I. Jediný dědic byl tedy Ferdinand Štýrský – Ferdinandův nejstarší vnuk.
Co je na smlouvě zcela mimořádného je skutečnost, že Filip III. se zde vyslovuje ke svým dědickým nárokům na vládu v zemích Koruny české a Koruny uherské. O žádných takových nárocích v Čechách ani Uhrách nikdy nikdo neslyšel, protože Filip III. nebyl, přímým mužským potomkem Ferdinanda I. Účel této konstrukce byl jiný. Španelský král dal jasně najevo, že vojensky zasáhne budou-li v Čechách nebo Uhráh zpochybňovány nároky Ferdinanda Štýrského na nástupnictví. V onateho smlouvě bylo obsaženo jednostranné tvrzení habsburské strany, že mají v Čechách i Uhrách dědická práva také po ženské linii rodu. Matka Filipa III., španělská královna Anna, byla dcerou Maximilána II. Na základě toho měla na mužské potomky jejího manžela Filipa II. údajně přejít nástupnická práva ve zmíněných zemích, pokud by tedy linie Ferdinanda Štýrského vymřela po meči. Jestliže by se tedy čeští nebo uherští stavové v budoucnu až císař Matyáš, pokusili odmítnout nástupnictví Ferdinanda Š týrského a usilovali o volbu jiného panovníka, ohrožovali tímto dědická práva španělské větve Habsburků. To dle mého soudu není jen dynastitcká smlouva ale poměrně jasně mířená výhrůžka. Soubor listin tvořících Onateho smlouvu byl jistě připravován delší čas. Přesto nesou všechny stejné datum. 6. června 1617. Toho dne totiž začínal český zemský sněm kam, pro habsburskou stranu byla neočekávaně zařazena i otázka nástupnictví. Proč tedy stavové zvolili bigotního katolíka? Neměli se v podstatě čeho obávat. Arcikníže souhlasil s tím, že jeho přijetí za čekého krále bude ptovrzeno přijetím všech starších výsad a svobod, včetně tolikrát vzpomínaného -Rudolfova majestátu. Ještě před samotnou korunovací z 30. června vydal Ferdinand revers příslušného obsahu.

[Pátrač]

TO jsou velmi zajímavé informace ale neplyne z toho žádný závazek k nějakým finančním injekcím. Nebo neumím číst mezi řádky. Mě se něco mate že jsem nějaká konkrétní čísla vázaná na tu pomoc viděl, ale bez toho že bch se podíval do papírů doma bych kecal jak dohazovač v Prodané nevěstě.

[Zdeněk]

Zdeněk - tak do Afriky se vyjma obchodních stanic, a zabrání jednoho města zrovna 2x nehnali - budem-li se teda bavit o 16. stol. Spíš jde o to, že po reconquistě se místní region natolik uklidnil, že se mohli začít věnovat i něčemu jinému, tj. hledání cesty do Indie.

No, do tématu to sice nepatří, ale nereagovat prostě nejde - těch pár obchodních stanic (první už ve století 15.) způsobilo, že si pro bohatství západního pobřeží mohli jezdit (a jezdili) jak do sámošky, Španělům pro inspiraci pěkně před nosem. Jistě, nezaložili tu říši, (neměli lidi), ale král Jindřich si "o Navegador" zbytečně asi neříkal což?
Bez urážky, ale shrnout Portugalce XV. - XVI. větou "2x nehnali" je dobrej úlet.