Stránka 13 z 26

Re: Izrael v krizi, díl první - Vlastní pílí do krize

Napsal: 22/2/2014, 14:54
od Sholva
Alfik píše:Jak řekl jeden můj známý:
"Problém je, že Palestinci se chovají jako Rimmer. Neumí nic lepšího. Ale Izraelci se odmítají chovat jako Lister. Proto to není sranda..."
Tak to pod to bych se podepsal. To toho známého napadlo za střízliva? Mě takovéhle pravdy většinou přijdou na mozek pod vlivem :lej:

Re: Izrael v krizi, díl první - Vlastní pílí do krize

Napsal: 1/11/2014, 19:11
od cover72
Pátrač mne požádal, abych sem dal svůj překlad jednoho článku, který chování Izraele dává do kontextu a umožňuje pochopit některé na první pohled nepochopitelné kroky Izraele. Tady tedy je, i s mým doslovem.
překlad článku The Second Nuclear Age od Paula Brackena, New York Times Books, veřejně přetištěného serverem fullcomment.nationalpost.com píše:
Proč se Izrael k smrti bojí jaderného Íránu (a co z toho plyne pro Blízký východ)

Když chcete vytvořit nebo prověřit novou strategii, použijete válečné hry. Ty během studené války používali analytici v Rand Corporation, když se snažili pochopit zvláštní, zcela nový svět nukleární strategie. Základ válečných her je scénář: hypotetická, ale reálně možná zápletka, jak by se v budoucnosti mohly odvíjet události. Nedávno začalo docházet k rozšiřování "klubu vlastníků jaderných zbraní." Otázka pak zní: co všechno se změní ve vztazích mezi státy, když do rovnice najednou přibydou jaderné zbraně?

V USA a Izraeli bylo uspořádáno několik válečných her, které na tuto otázku měly získat odpověď. Několika z nich jsem se účastnil – a shledávám je realistickými a znepokojivými.

Obecně jsou při těchto hrách vytvořeny týmy, které zastupují klíčové hráče v oblasti – USA, Izrael, Írán, Egypt, Sýrii, Hezb-alláh a Hamás. Členové těchto týmů se mají pokusit vžít do kůže těch, které hrají, a dělat to, co by udělali na jejich místě. Her se účastní diplomaté, penzionovaní státní činitelé a vojenští důstojníci. Díky soukromí a ochraně, kterou prostředí, v němž se hry odehrávají nabízí, se tak na té samé půdě setkají zástupci organizací a služeb, které spolu zhusta "nemluvily"; a vysoce postavené vládní činitele válečné hry nutí přemýšlet o problémech, které by nejraději úplně vypustili z hlavy a tvářili se, jako že neexistují.

Podívejme se tedy na scénář, ve kterém Írán získal jaderný arsenál (to, co zde popíši je ve skutečnosti syntézou několika válečných her). Hra začíná typicky: Hezb-alláh unese izraelského vojáka nebo v Izraeli spáchá velký teroristický útok. Izrael odpoví nálety na vesnice, ve kterých má Hezb-alláh skladiště munice. Načež vypuknou nepokoje na Západním břehu Jordánu a v pásmu Gazy.

Po izraelských náletech na jejich pozice v Libanonu ale Hezb-alláh odpálí balistické rakety SCUD s kontejnerovou submunicí na Haifu a Tel Aviv. To je zcela nová úroveň konfliktu. Tyto zbraně, odpalované ze samohybných tahačů, mohly přijít jedině z Íránu. A spolu s nimi přišli i íránští "poradci". Hez-alláh také získal zcela nové, vyspělé protilodní řízené střely, na které jsou protiraketové systémy izraelských lodí krátké.

Většina hráčů čekala, že objevení se těchto ničivějších konvenčních zbraní vyprovokuje tím rychlejší a rozsáhlejší izraelské útoky. Ale stal se pravý opak: Izrael se stáhl.

Při konfliktech v Libanonu v roce 2006 a v Gaze v roce 2009 Izrael rychle dorovnal: druhá strana zasadila první úder, ale Izrael rychle odpověděl úderem ještě tvrdším. V tomto případě tomu bylo jinak. Viděl jsem, jak hráči z ostatních týmů ožívali a čekali, jak Izrael zareaguje. A na straně Izraele bylo najednou mnohem více opatrnosti.
Dokonce až váhání. A všichni to viděli.


A to byla ta klíčová věc; něco, co jsem předtím nedocenil. Izrael měl vypracované postupy, jak zareagovat na eskalaci v konvenční válce či proti intifádě. Jenže v kontextu nukleárního konfliktu bylo najednou všechno jinak.

Izraeli scházely klíčové informace: co udělá Írán? To potřeboval izraelský tým vědět, než se mohl rozhodnotu. Jenže Mossad netušil. Debatovali, ale nemohli se shodnout a tom, jak a kam až postupovat. Jsou vůbec při další eskalaci nějaké hranice, na kterých se eskalace zastaví?

Ostatním hráčům izraelské váhání neušlo. Tempo se zvýšilo a Írán, Sýrie, Hamás a Hezb-alláh začaly hrát o to tvrdší hru. Na Izrael padaly další a další SCUDy s kontejnerovou submunicí a ztráty na civilních životech rychle rostly. Izraelské štáby zvažovaly velkou eskalaci, která by otřásla Íránem, ale to bylo riskantní, protože nikdo nemohl tušit, kam až by situace eskalovala. Část izraelského týmu se začala klonit k deeskalaci: vypustit pokusné balónky pro mírovou dohodu, nažhavit nepřímé diplomatické linky a ponoukat USA, aby požadovaly okamžité příměří.

Jenže jak chcete deeskalovat, když se Írán otrkal a vidí, že mu vše prochází? Z jižního Libanonu neustále prší další a další rakety. Izraelský tým si tak začal pohrávat s myšlenkou na nemyslitelné: nechat detonovat osamocenou nukleární hlavici 33 kilometrů vysoko nad Teheránem. Od 70. let Izrael počítal s touto možností jako s posledním pokusem odvrátit plnohodnotnou jadernou válku: taková exploze by vytloukla okna, ale nikoho nebo téměř nikoho nezabila a určitě by Írán vyděsila tak, že by přistoupil na příměří. Írán by pak zatlačil na Hezb-alláh, aby přestal s útoky a ukončil válku. V to alespoň doufal izraelský tým. Ale co Spojené státy? Má to Izrael prostě spustit, nebo to nejprve probrat s Washingtonem? Ani na tom se izraelský tým mezi sebou nemohl dohodnout.

Než se tak debatující Izraelci dobrali k jakémukoli závěru, předběhly je, jak už se to tak stává, události. Írán sám jednostranně eskaloval vyhlášením jaderné pohotovosti. Jeho taktika byla fascinující: neměl velký jaderný arsenál, zato jej měl dobře promyšlený. Rakety s jadernými hlavicemi na mobilních odpalovacích zařízeních byly vyvezeny ze svých bunkrů – společně se stovkami dalších balistických raket stejného či menšího doletu, které mohly zasáhnout americké základny v celé oblasti Blízkého východu. Írán některé z nich umístil do městských parků v Teheránu, Esfahanu a Mašadu. Některé byly zamaskované, zatímco jiné byly úmyslně na očích pro americké a izarelské fotoprůzkumné satelity. A zbytek raket s jadernými hlavicemi se rozpustil mezi rakety s hlavicemi konvenčními.

Američtí ani izraelští analytici nemohli říci, které rakety mají jaderné a které konvenční hlavice. Kdyby měli čas, mohli by to zjistit experti CIA – jenže rakety byly mobilní a jaderné i konvenční rakety a jejich makety neustále měnily pozice a to rychleji, než probíhalo vyhodnocování, zda rakety na tom či onom místě mají, či nemají jaderné hlavice.

Rozmístění raket do měst také znamenalo, že kdyby se na ně Izrael nebo USA pokusili zaútočit konvenčními zbraněmi, znamenalo by to desítky tisíc mrtvých civilistů. Írán by na to mohl zaútočit na Izrael plnohodnotným jaderným úderem. A co se izraelského jaderného úderu týče, ten by musel směřovat na íránská města a důsledkem by byly desítky milionů mrtvých, načež by vypukla totální jaderná válka.

Vyjma raket na mobilních OZ jich Írán také pár držel ve zodolněných podzemních silech. Mobilním OZ může trvat hodiny, než se rozvinou do palebných postavení, ale střely v bunkrech vypadaly jako pohotovostní, schopné odpálení po velmi krátké době od vydání rozkatu. Někdo v Íránu očividně dobře promyslel různé scénáře protiakce svých protivníků, aby měl na každou z nich odpověď.

Krom toho se íránské jaderné pohotovosti podařila ještě jedna věc: napnula vztahy mezi USA a Izraelem až k prasknutí. Americký tým totiž z celého srdce chtěl hrát tak, jako by jaderná válka byla nemyslitelná. Nechtěli se jí zabývat ani hypoteticky.

To ale neplatilo pro íránský tým. Ani v nejmenším. Jakkoli měl Írán malé a nepříliš vyspělé jaderné síly, měl velmi komplexní, ba přímo důvtipnou strategii pro jejich nasazení. To bylo pro americký tým obrovské překvapení. Američané nastoupili do hry s předpokladem, že pokud budou mít Írán i Izrael jaderné zbraně, bude mezi nimi mír, zajištěný hrozbou vzájemného zničení. To se ale neděli. Vývoj se ubíral hrozivým směrem a vůbec to nevypadalo dobře.

Zoufalý Izrael, který byl schopný si poradit s intifádou nebo raketovými útoky, ale nikoli s tímto, tak zvažoval "varovný výstřel" nad Teheránem a společně s americkým týmem se divil, o čem se spolu baví. V době míru se Izrael a USA o některých scénářích vůbec nebavil, protože by to znamenalo přistoupit na myšlenku, že by jaderné zbraně mohly být použity – a když se k tomu najednou schylovalo, ve stresu a nedostatku času, uprostřed krize, nebylo možné adekvátně promyslet všechny možné následky různých protiakcí.

Týmy si nerozuměly. Izrael chtěl vědět, jak přesně hodlají USA zastavit Írán. Spojené státy slíbily, že nedopustí vznik jaderného Íránu, ale stal se opak. A co více, Teherán teď Izrael ohrožoval jadernými zbraněmi. Američaní na izraelské dotazy odpověděli, že Washington "přijme veškerá potřebná opatření." Ale Izrael potřeboval vědět, co to prakticky znamená. Přidají se USA k preventivnímu úderu na Írán?

Americký tým se obával, že krize by mohla uspíšit proliferaci jaderných zbraní napříč blízkým východem. Ale Izrael opravdu neměl náladu na poučování o riziku proliferace jaderných zbraní. Bojoval o vlastní přežití. Nařídil tedy, aby byly aktivovány dvě balistické střely Jericho. Plán byl jednoduchý a vznikl již před lety: připravované nosiče jaderných hlavic vyfotí americké satelity. Cílem byla podprahová komunikace s USA – probudit Bílý dům. "Také doufáme, že to 'unikne' do médií", nechal se slyšet jeden z hráčů za izraelský tým.

Skutečně: izraelsský tah donutil USA, aby se rozhodly. Washington potřeboval zkrotit Izrael, zároveň jej ochránit a k smrti vystrašit Írán. Spojené státy tak vydaly veřejné prohlášení. To byla eskalace, protože dávala v sázku americkou pověst. USA slavnostně prohlásily, že pokud Izrael zasáhne byť jediná jaderná hlavice, bude s Íránem konec. Jenže tato záruka neříkala, jaké zbraně by USA použily. Termín "jaderná" se vztahoval pouze k útoku Íránu na Izrael.

Na pozadí se toho ale odehrávalo více, než jen samotná hra. V přestávkách na kávu se několik hráčů za americký tým vyjádřilo, že je nesmírně frustruje pozice, do jaké je scénář staví. Také měli vztek na izraelský tým, a po pravdě byli vzteklí z toho, že Izrael vůbec nějaké jaderné zbraně má.

Americký tým chtěl ukončit krizi. Namísto toho byl do ní zatahován stále hlouběji. Co kdyby došlo na plnění amerických záruk? Tolik klíčových věcí nikdo nepromyslel! Generální štáb se zoufale dožadoval pokynů. Co kdyby USA skutečně musely vytáhnout do války proti Íránu? Na co přesně by měli střílet a jakými zbraněmi? Generální štáb to potřeboval vědět, aby do patřičných pozic umístil bojové lodě a letouny. Nemůžete vzít telefon a někomu nařídit, aby provedl něco, o čem po celá desetiletí nikdo nepřemýšlel.

Generální štáb se také nechal slyšet, že íránské nosiše jaderných zbraní, tedy legitimní cile, nemohou být přesně nalezeny. Měl by být tedy útok veden na íránská města? Člověk, který hrál amerického prezidenta, prohlásil, že rozhodně nebude první člověk v historii, který za odpoledne zabil pět milionů lidí.

Někteří ze členů amerického týmu navrhli masivní konvenční útok s tím, že kdyby Írán nasadil jaderné zbraně, mohli by jeho představitele odsoudit v Haagu a pověsit. To znělo rozumně, dokud se prezident nezeptal, co se stane, když se Írán stáhne a nikoho jadernými zbraněmi nenapadne, zatímco na něj USA budou útočit? Prezident se velmi hněval: proč nemá na výběr lepší scénáře a informace, když po léta všichni sledovali, jak se Írán stává členem jaderného klubu? Všichni mluvili o odrazování, ale najednou má Írán jaderný štít, z poza kterého může beztrestně útočit. Proč to nikoho nenapadlo?

Přenesme teď pozornost zpět na Izrael. Tomu se americká "záruka pro jaderné napadení" ani trochu nelíbila. Dávala totiž Hezb-alláhu a Íránu zelenou k tomu, aby na Izrael pálil kolikkoli konvenčních raket se mu zamane. Napětí, strach a stres rostly. Co jsem mohl pozorovat, nebyly falešné: hráči to prožívali a byli stále naštvanější. Ale na koho? Tím si nebyli jistí.

Izraelským týmem se šířila nedůvěra. Možná paranoia. Zradila Amerika Izrael levnými řečmi o nešíření jaderných zbraní? Možná se opakoval rok 1975, kdy USA nechaly padnout Jižní Vietnam, zatímco se bavily o vznešených problémech účelu a moci prezidentského úřadu. Když vezmeme v potaz historii židovského národa, kdo by se jim divil?

Krize se začala vymykat kontrole.

Další krok Íránu zvýšil napětí n a bod varu. Byl to velmi chytrý krok: aniž by cokoli řekl, Írán evakuoval všechna svá velká města. Spojené státy svými satelity sledovaly, jak se obyvatelstvo rozjíždí do vzdálených předměstí a za ně. Brzy na to se přidaly videoreportáže CNN přímo z místa. Írán se připravoval na jedernou válku. Teď by jeho obyvatelé přežili izraelský protiúder.

Oproti tomu Izrael se propadl do totálního chaosu. Nebylo kam jít: letiště Bena Guriona blízko Tel Avivu bylo zavřené kvůli ostřelování SCUDy. Stovky tisíc Židů okupovaly malé přístavy v zoufalé snaze na malých loďkách uprchnout na Kypr. Televize ukazovala obraz dokonalé paniky. Jaderné odstrašení, úhelný kámen izraelské neporazitelnosti, se rozplývalo před očima.

A v tom, uprostřed všeho, Írán oznámil, že v zájmu světového míru ustupuje od jaderné války, protože "vyjevil skutečnou povahu sionistické jaderné síly". USA se toho s úlevou chytily: chtěly z tohoto konfliktu uniknout.

Hra skončila. Myslím si, že toto náhlé utnutí bylo umělé, ale nikoli náhodné. Již jsem se účastnil válečných her, ve kterých se emoce až příliš vyhrotily. Řídící tým to musel ukončit, aby se věci nevymkly kontrole i ve skutečnosti.

Jako za každé válečné hry, i z této byly vyvozeny závěry. Spojené státy potřebují lepší informace a plány. Je zde problém se střelami s plochou drahou letu. A seznam pokračoval dál, jako oybčejně.

Ale bylo zde jedno poučení, které zasťinovalo všechny ostatní. Jaderný Írán uvrhl Izrael do totálního chaosu a rozkladu, aniž by sám vypálil jedinou raketu. Izraelské obyvatelstvo bylo vystrašené k smrti. Izraelská ekonomika byla v troskách. Pověst Izraele jako "Pruska Blízkého východu" byla zničena. Ano, vyhli jsme se atomové válce. Odstrašení fungovalo. Ale kdo z USA, Izraele nebo, když už o tom mluvíme, Íránu by to považoval za pointu?

Pointou bylo, že Írán použil své minimalistické jaderné síly k tomu, aby zrušil izraelský odstrašující štít a zcela převrátil poměry na Blízkém východě. Teheránu se dostalo neuvěřitelného psychologickévo vítězství. Íráns e postavil USA a Izraeli a prošlo mu to.

Co mne fascinovalo téměř stejně, jako závěry, které z této válečné hry vzešly byla převládající atmosféra. Válečné hry mají atmosféru úplně stejně, jako divadelní hry; koneckonců právě kvůli tomu je pořádáme. Ve všech hrách na téma jaderné krize převažuje atmosféra strachu. Vždy, ať se jedná o simulace v Pentagonu či skutečné krize, je to strach než co jiného, co zřetelně vystupuje do popředí. Je to druh strachu, který se velmi liší ods trachu v boji. Účastníci her musí dělat rozhodnutí, které rozhodnou o životě či smrti milionů lidí. Stres plyne z toho, že špatné rozhodnutí znamená ztratit celá města.

Hráči v této hře byli příliš mladí na to, aby znali tuto studenoválečnou hrůzu. Mám za to, že žádný z účastníků této válečné hry si nemyslel, že takováto monumentální rozhodnutí a životě a smrti vůbec mohou existovat, jako existovaly pro vedoucí činitele prvního jaderného věku. Ale teď, jak vstupujeme do druhého jaderného věku, jsou zpět.

Jedná se o neautorizovaný překlad článku "The Second Nuclear Age" od Paula Brackena, New York: Times Books, veřejně přetištěného serverem fullcomment.nationalpost.com.

Kód: Vybrat vše

http://fullcomment.nationalpost.com/2013/03/18/paul-bracken-how-iran-can-beat-israel/
cover píše:Když jsem na tento článek v roce 2012 narazil, vypadal zajímavě a rozhodl jsem se, že jej zprostředkuji i českému čtenáři z řad odborné či zainteresované veřejnosti. Měl ale nízkou prioritu a proto se mi dlouho válel "v šuplíku" jako nedodělek.

Důvod, proč jsem jej nyní vytáhl a dokončil je jednoduchý: je jím Islámský Stát, Sýrie a Ukrajina.

Tato směsíce konfliktů překresluje staré mocenské rozložení v oblasti trojúhelníku Írán-Sýrie-Libanon, protože USA se snaží se vyrovnat s hrozbou Islámského Státu, k tomu potřebují pomoc Sýrie a Ruska a z toho se odvíjí i jejich angažmá na Ukrajině (všimli jste si, že ačkoli existují nezpochybnitelné důkazy o bojové technice ruské armády na Ukrajině, NATO je ignoruje a ve tlaku médií předkládá pouze pochybné "nedůkazy"? NATO vedou stratégové, kteří si potřebují nezavřít zadní vrátka).

V posledí době dochází k nepříjemné emancipaci a modernizaci džihádistů, kteří najednou zvládají strategické a operační umění války, jejich bojovníci najednou umí střílet a bojovat stejně dobře, jako západní vojáci a stojí za nimi bohatí šejkové a územní ambice --, ale je třeba to chápat z jednoduchého důvodu: mezi Izraelem a USA je úzké pouto, které obě země ovlivňuje.

Usáma bin Ládin vysvětloval svému synu, že na USA útočí proto, že pomáhají Izraeli a z těchto dvou států jsou USA tím slabším prvkem řetězu. Džihádisté od íránských ajjatoláhů a Revolučních Gard až po vůdce Al-Kajdy a Islámského státu chtějí vymazat Izrael z mapy jako první krok v nastolení homogenního "domu Islámu": zavádění Domu Islámu na území bezvěrců musí počkat, dokud nepadne Izrael. USA se tomu snaží zabránit, ale zároveň se snaží hrát na všechny strany a být zadobře s vládnoucí klikou v téměř každé zemi oblasti, z čehož vyplývá jejich na první pohled zmatečná a neustále se měníci zahraniční politika.

Tento článek tedy publikuji proto, aby mohl český čtenář pochopit, proč Izrael stále vnímá Asada, Hezb-alláh a potenciálně jaderný Írán, hrající šachovou partii na léta dopředu, jako existenční hrozbu řádově větší, než Islámský Stát a jak tento postoj formuje jeho vztah k Sýrii, potažmo USA, vztah USA k dění na Blízkém východě, snažení radikálně islamistických skupin na Blízkém východě i u nás a ambivalentní vztahy USA s Ruskem a Sýrií.

Re: Izrael v krizi, díl první - Vlastní pílí do krize

Napsal: 1/11/2014, 20:31
od Mauler
Tahle strategie nepřítel mého nepřítele je můj přítel nebude fungovat do nekonečna a ani jednání z pozice síly nefunguje navěky a jednou až dojde na lámání chleba Izrael sklidí trpké plody své politiky stejně jako všichni ostatní kteří podléhají iluzím že peníze a zbraně jim dávají moc nad druhými.

Re: Izrael v krizi, díl první - Vlastní pílí do krize

Napsal: 3/11/2014, 07:43
od Pátrač
Strategie nepřítel mého nepřítele je můj přítel zde pane kolego nefunguje vůbec, jelikož Izrael existuje s vědomím stavu, že přátele v oblasti nemá žádné, a pár co jich má ve světě mu nemohou pomoci jinak než tím, že jej nebudou politicky napadat. USA mají výlučné postavení, ale za Obamy došlo k vážnému ochlazení vztahů.

Izrael sklízí trpké plody nejen svojí politiky ale hlavně politiky EU a OSN.

Pokud by tyto dvě entity ukončili podporu Palestinců - nemyslím politickou, ale ekonomickou s podmínkou jejího obnovení po odzbrojení těch palestinských organiacaí které samy označují za teroristy, byl by tam klid za měsíc. Nebo nebyl, ale museli by si svoje válčení platit sami a přestali by být hrozbou pro kohokoliv.

To co zde vložil kolega Cover72 je zajímavé a hlavně je to poměrně vysoce pravděpodobný scénář možného vývoje. Skutečně otázka dnes nezní jestli Izrael udeří na jaderná zařízení Íránu - v tom co jsem uvedl nedávno je jasně vidět, že to udělat ve své podstatě nelze, ale zní: co udělá Írán až bude mít jadernou zbraň kterou mít v dohledné době skutečně bude.

Izrael nikdy přímo s Íránem neválčil, a Írán byl první stát na světe který Stát Izrael v roce 1947 právně uznal, nemůže tedy dnes tvrdit, že jej neuznává, takto politika nefunguje. Není žádný důvod proč by měl jaderně útočit na Izrael. Ale jako nátlaková možnost, při stávající nečitelnosti Izraelského jaderného programu a jaderné doktríny, tento scénář má obrovskou váhu.

A potom, není možno vidět ve všem co se zde děje jako viníka jen Izrael. Nikdo si nepřeje mít klid více než právě Izrael a Izraelci.

Re: Izrael v krizi, díl první - Vlastní pílí do krize

Napsal: 14/12/2014, 18:37
od IgorT
Hamas si pripomenul výročie vzniku prehliadkou a vyzval na zničenie Izraela

http://www.topky.sk/cl/11/1444747/Hamas ... ie-Izraela

Re: Izrael v krizi, díl první - Vlastní pílí do krize

Napsal: 18/12/2014, 11:04
od IgorT
Jordánsko podalo návrh rezolúcie o mieri medzi Izraelom a Palestínou
http://spravy.pravda.sk/svet/clanok/339 ... alestinou/

Re: Izrael v krizi, díl první - Vlastní pílí do krize

Napsal: 20/12/2014, 10:00
od IgorT
Izrael uskutočnil v pásme Gazy letecký útok na Hamas

http://spravy.pravda.sk/svet/clanok/340 ... -na-hamas/

Re: Izrael v krizi, díl první - Vlastní pílí do krize

Napsal: 27/12/2014, 09:31
od IgorT
Izraelská vláda povolila novú výstavbu na západnom brehu. Izraelská vláda vo štvrtok predbežne odsúhlasila výstavbu 243 nových bytových jednotiek na Západnom brehu na území, ktoré židovský štát pripojil k Jeruzalemu.
http://spravy.pravda.sk/svet/clanok/340 ... nom-brehu/

Re: Izrael v krizi, díl první - Vlastní pílí do krize

Napsal: 28/12/2014, 08:51
od IgorT
Vodca palestínskeho Hamasu hovoril o slobodnom Jeruzaleme
http://spravy.pravda.sk/svet/clanok/340 ... eruzaleme/

Re: Izrael v krizi, díl první - Vlastní pílí do krize

Napsal: 28/12/2014, 20:39
od Pátrač
Kolega leviathan zde vložil příspěvek který jsem smazal z důvodu zabránění zneužití vlákna k minimálně plamenění. Jelikož ani netuším co tím sledoval a toto vlákno ani Palba.cz nebudou sloužit k podpoře terorismu a zkreslování skutečného stavu věcí na Blízkém východě, vlákno zamykám do dalšího rozhodnutí. Kolega leviathan pokud chce, je vítán na PM kde může poslat svůj příspěvek a podložit jednotlivá tvrzení relevantními důkazy. Délka textu nerozhoduje, čím podrobnějí svá tvrzení podloží tím lépe.

Pokud to dokáže, vrátím jeho příspěvek i s těmito důkazy na palbu do vlákna k další diskuzi.

Příspěvek který jako by napsal islámský ideolog v Íránu nelze jen tak akceptovat. Pokud někdo chce text kolegy leviathana, tak jen cestou PM přímo na něj.

Re: Izrael v krizi, díl první - Vlastní pílí do krize

Napsal: 31/12/2014, 22:28
od Pátrač
Kolegové nastavá změna, s kolegou leviathanem jsme se domluvili a zkusíme to pod mojí kuratelou probrat. Takže se zde objeví mnou odstraněný příspěvek a budeme s tím dál pracovat. Prostě dáme šanci i jinému pohledu než je i díky mě obvyklé a možná to bude větším přínosem, než by se nyní dalo čekat.

Přístup leviathana na mě udělal hluboký dojem. :up:

Re: Izrael v krizi, díl první - Vlastní pílí do krize

Napsal: 1/1/2015, 12:31
od leviathan39
1.) V Palestine od 1. st. n.l. (teda od vyhnania Zidov Rimanmi) Zidia nezili - s vynimkou malej komunity jeruzalemskych a jafskych Zidov (par rodin). Cize - 1800 rokov bola Palestina takmer cisto arabska a palestinski Arabi nemaju z vyhnanim Zidov z Palestiny nic spolocne.

2.) Narokovat si "narodne" uzemie , na ktorom 1800 rokov "narod" nezije!! na zaklade niekolko tisic rokov starych nabozenskych textov = nabozensky fundamentalizmus najhrubsieho zrna. A ak uvazime , ze judaizmus je z principu viazany na pokrvne pribuzenstvo (matka musi byt zidovka) a konverzia k judaizmu je extremne zlozita az nemozna, tak tato situacia dostava okrem nabozenskeho este aj etnicky (rasovy) rozmer.

3.) Prve zidovske kolonie v Palestine - a tym aj pociatok konfliktu - zacinaju vznikat v 19. st. V tom case bola Palestina sucastou Osmanskej rise. Upozornujem, ze Turci nie su Arabi a Arabi niesli okupaciu svojej krajiny velmi zle. Vztahy medzi tureckou administrativou a domorodcami boli napate. Podpora zidovskeho pristahovalectva Turkami vyvolavala uz v 19. st. odpor Arabov (incident v Petah Tikva) a uz vtedy sa hovorilo o korupcii pri obchodoch s podou.

4.) Zidovsky narod, tak ako vsetky ostatne zazil v 19. st. svoje narodne obrodenie a zrodil sa sionizmus. Zidovsky nacionalizmus - na tom by nebolo nic problematicke - keby jednym z bodov sionistickeho programu nebolo vytvorenie zidovskeho statu (este aj toto by problem v podstate nebol) NA UZEMI PALESTINY!! Ako chcete vytvorit NARODNY stat na uzemi, ktore je obyvane inym narodom??

5.) Pristahovalectvo do Palestiny pokracovalo a uz koncom 19.st. tvorili Zidia cca 10% obyv. Na zaciatku 19. st. len 3%. Ustredny problem bolo "vykupovanie" pody! Uz vtedy na to poukazovali arabske organizacie a media. Dochadzalo k machinaciam s cenami, korupcii, vydieraniu - nehovorim, ze vo vsetkych pripadoch, ale pochybnych predajov bolo nadstandardne vela. Nespokojnost Arabov bola obrovska a uz vtedy upozornovali, ze takato forma kolonizacie povedie ku konfliktu.

6.) WW1 - Arabi aktivne bojuju na britskej strane proti Turkom a maju pisomne slubene vytvorenie arabskeho statu. (Pozri celu anabazu Lawrence z Arabie). Arabi povazovali za logicke , ze ich stat bude zahrnovat uzemia starocia obyvane Arabmi - teda celu Arabiu, Syriu, Transjordansko, Irak ... a PALESTINU, ktoru chapali ako integralnu sucast svojho narodneho telesa. Uvedomme si, ze sucasne hranice na blizkom vychode nakreslili Briti a Francuzi prave po WW1, pre Arabov su neprirodzene.

7.) Briti za chrbtom Arabov vsak slubili vytvorenie zidovskeho statu v Palestine aj zidovskemu vyjednavacovi lordovi Rotchildovi. Belfourova deklaracia, ktoru Arabi chapu , ako prasprostu zradu, vsak zarucovala prava domorodeho obyvatelstva ....""...vláda Jeho Veličenstva je priaznivo naklonená myšlienke zriadiť národný domov pre židovský ľud... samozrejme tak, aby neboli dotknuté historické, občianske a náboženské práva nežidovských komunít existujúcich v Palestíne". ...

8.) V rozpore so slubmi Arabom, ktori vyrazne prispeli k porazke Turecka, si velku cast arabskeho uzemia rozkuskovali Francuzi a Briti. Arabsky stat sice vznikol, ale v najzaostalejsich oblastiach Arabie. Syriu a Libanon ziskali Francuzi. Irak, Kuvajt, Katar, Bahrajn, Oman, Jemen, Transjordansko a PALESTINU ziskali Briti. ALE nie ako svoje kolonie!!! Ale ako zverenecke - mandatne uzemie - Spolocnosti narodov. Cize uzemie patriace arabskemu narodu, docasne spravovane Britaniou. To, ze sa Briti v Palestine chovali, ako v kolonii viedlo k dalsim konfliktom.

9.) Britania pod tlakom sionistov zacala podporovat dalsiu vlnu zidovskeho pristahovalectva, co narazilo na vyrazny a ozbrojeny odpor povodneho domaceho obyvatelstva - 1920,1921 a 22 boli rokmi prvych ozbrojenych vzbur proti pristahovalectvu - ktore malo ale podobu kolonizacie na etnickom principe. Zidovske obce boli oddelene od arabskych, zabranovali Arabom v paseni dobytka, v pristupe k vode, komunikacia viazla, obe strany zacali vytvarat domobranu. Briti sa ocitli medzi mlynskymi kamenmi.

10.) V r. 1920 podla britskych statistik tvorili Zidia stale iba 10% obyvatelstva. V dalsich mohutnych vlnach sa pristahovalo cca 300 000 Zidov. Upozornujem, ze zidovsky narok bol odvodzovany z nabozenskych knih a historickej tradicie z pred 1800 rokov. Arabi sa pokusili o posledny zufaly tlak na Britov a vypuklo najvacsie povstanie 1936-39. V tomto povstani sa zrodili prve naozajstne teroristicke skupiny (tajna organizacia, prisna hierarchia, konspiracia...) - zidovske teroristicke skupiny. Irgun, Haganah a gang generala Sterna. Mimochodom Sternov gang bol cviceny v Mussoliniho fasistickom Taliansku.

11.) Prvy navrh na rozdelenie Palestiny na arabsku a zidovsku cast bolo Arabmi odmietnute z dovodu nespravodlivosti - aj po najvacsich vlanch pristahovalectva tvorili Zidia v r. 1936 necelu 1/3 obyvatelstva. Ak odrateme uzemie negevskej puste, tak navrh prisudzoval Zidom a Britom takmer polovicu urodnej pody v Palestine, dva najvacsie pristavy, Jeruzalem a kontrolu nad hornym tokom Jordanu - v podstate jedinym zdrojom vody. Arabi pozadovali ukoncenie pristahovlectva, navrat pristahovalcov do Europy a spravu nad celou Palestinou. Pod tlakom Arabskeho vseludoveho povstania boli Briti nuteni pristahovalectvo zastavit - McDonaldova biela kniha. Ak chceli Briti (a ostatne krajiny) zachranovat Zidov pred nacizmom, mohli ich predsa usadit na akomkolvek inom mieste britskeho imperia - napr. v Britanii.

12.) WW2 - Holocaust - najvacsia masova vrazda v dejinach a svet v strasnom uzase a s obrovskym pocitom viny. Napriek tomu, ze Jeruzalemsky mufti al - Husseini spolupracoval pocas vojny s nacistami, jednoducho preto, ze to boli nepriatelia Britov. (Mimochodom s nacistami spolupracovala aj Sternova teroristicka skupina). Napriek tomuto nemaju Arabi s Holocaustom nic spolocne. Napriek tomu pokracuje dalsia vlna pristahovalectva v rozpore s Bielou knihou. Teda Briti zasa neplnia pisomne zavazky.

13.) Dohoda o vytvoreni Izraela a Arabskeho statu z r. 1947 - teda koniec britskeho mandatu a odchod Britov, bola Arabmi odmietnuta s tych istych dovodov, ako Peelova komisia v r. 1937. Uzemie Palestiny bolo rozdelene v pomere 4:3 v prospech Zidov, napriek tomu, ze aj po dalsich vlnach pristahovalectva Zidia stale netvorili vacsinu. Arabi vobec nechapali, preco by mal na ich uzemi vzniknut dalsi stat. Je to podobne, akokeby sudetski Nemci ziadali v r. 1938 vlastny stat na uzemi Ciech a to na zaklade pristahovalectvom zmenenych etnickych podmienok. Arabi ziadali samostatnu Palestinu, na tom nie je nic nepochopitelnea boli ochotni garantovat prava zidovskej mensiny. Preto zavery komisie UNSCOP odmietli.

14.) Prva vojna - Egypt, Irak , Jordansko a Syria dali dokopy vojsko, ktore bolo len o malo silnejsie , ako zidovske ozbrojene sily v Palestine (vytvorene z zidovskej brigady britskej armady a Haganah). Arabi na vyzvu OSN zastavili operacie a pristupili na primerie. Svedsky vyjednavac F.Bernadotte slubil medzinarodne riesenie konfliktu. Zidia pocas primeria tajne a v rozpore s podmienkami primeria zohnali obrovske mnozstvo zbrani z celeho sveta - najma v Ceskoslovenska. Nasledne vyprovokovali porusenie primeria a arabske vojska porazili. Folke Bernadotte bol zavrazdeny Sternovym gangom.

15.) Nastala etnicka cistka, vysledkom ktorej je podla UNHCR 700 000 arabskych utecencov, ktori dodnes ziju v uteceneckych taboroch po celom blizkom vychode. Reakciou bolo vyhnanie Zidov z arabskych krajin. To, ze Arabi boli zastrasovani a nasilne vyhanani je fakt , ktori nepopieraju ani predstavitelia Izraela. A to nie je iba Dajr-Jasin. Napriek tomu, ale stale ostalo zit pod spravou Izraela desattisice Arabov. Ti su dodnes (plus dnes este okupovane uzemia) etnicky vyluceni - system chackpointov a permanentnych kontrol izr. vojakmi, svojvola a arogancia izraelskych vojakov a policajtov, etnicky princip v zamestnani, na uradoch, v skolach ... atd. sa podobaju na apartheid.

16.) Izrael dodnes funguje , ako "narodny" stat. Je tak definovany zakladajucimi zakonmi. Prve co sa zistuje je etnicita a zidovsky povod. To ej v rozpore s ideou obcianskeho statu. O obcianskom principe nie je mozne hovorit. Narok na cele uzemie Palestiny - a to narok pravny, historicky a moralny mali Arabi. Izrael vznikol , ako dosledok geopolitickych hier medzi Stalinom a USA a ako dosledok holocaustu. S oboma nemali Arabi nic spolocne. Zblizenie medzi Arabmi a ZSSR nastalo az po Suezskej vojne.

Tuto to zatial utnem. mozeme prediskutovat jednotlive body a nasledne prejst k dalsim udalostiam - izraelsko - arabske vojny, okupacia, pravny narok na boj proti okupacii, etnicke cistky, rasizmus.

PS: Europsky sud v Luxemburgu vyskrtol Hamas zo zoznamu teroritickych skupin. Na zoznam bol zaradeny na zaklade clankov v novinach a z internetu!!!

Ps2: pre buduce argumenty ad hominem, ktore ocakavam - nie som Arab, ani moslim, som ateisticky Slovak narodeny na Slovensku, ani nikto z mojej rodiny nie je Arab ani moslim.

Re: Izrael v krizi, díl první - Vlastní pílí do krize

Napsal: 1/1/2015, 13:09
od Aaron Goldstein
leviathan39 píše: konverzia k judaizmu je extremne zlozita az nemozna
Nesmysl! Konverze k Judaismu je vcelku jednoduchá a jasně definovaná záležitost... Formální požadavky jsou: U mužů provedení obřízky... U všech potom ponoření do mikve... Hotovo... Navíc konvertita získává automaticky právo návratu... Tedy může přijít do Izraele a okamžitě získá občanství... Jediným "zádrhelem" je, že Halacha ukládá zájemce o konverzi napřed odrazovat... Chce to tedy vydržet se svým odhodláním a ne to vzdát při prvním odmítnutí...
leviathan39 píše:Uzemie Palestiny bolo rozdelene v pomere 4:3 v prospech Zidov, napriek tomu, ze aj po dalsich vlnach pristahovalectva Zidia stale netvorili vacsinu.

Ovšem 75% z přiděleného území Židům tvořila poušť...
leviathan39 píše: Europsky sud v Luxemburgu vyskrtol Hamas zo zoznamu teroritickych skupin. Na zoznam bol zaradeny na zaklade clankov v novinach a z internetu!!! .
Toto je vyloženě zavádějící tvrzení...
Na seznam bylo hnutí Hamás zařazené na základě informací USA... Leč evropské právo požaduje, aby zařazení bylo výlučně na základě informací vlastních... (jde o stejný případ jako byla causa o separatistické organizaci Tygři osvobození tamilského Ílamu na Srí Lance. Ostatně právě rozhodnutí v této cause podnítilo Hamas k podání žaloby)
Navíc sám ES uvedl, že se jedná pouze o technickou formalitu a platnost svého rozhodnutí pozastavil na tři měsíce, aby měla EU čas odstranit tyto nedostatky... Dále je třeba také uvést, že Evropská unie okamžitě ujistila Izrael, že Hamás nevyškrtne a právní nedostatky do tří měsíců napraví. Podle unijního velvyslance v Izraeli Larse Faaborg-Andersena považuje unie Hamás za teroristickou organizaci dál, její politický postoj se nemění a verdikt nebude mít žádný praktický dopad.

Re: Izrael v krizi, díl první - Vlastní pílí do krize

Napsal: 1/1/2015, 16:03
od leviathan39
1.) Konverzia - nie je to ziadny nezmysel - odradzovanie moze trvat niekolko rokov (aj 20) a bezna prax je, ze ak clovek nema ziadnych zidovskych pribuznych je takmer nemozna

2.) ad: pust ... Izrael dostal kontrolu nad pobrezim a horny tok Jordanu, strategicky dolezite oblasti. Pricom podstatne je, ze vytvorenie zidovskeho statu Arabom tieto oblasti definitivne uzatvorilo.

3.) Nic na tom zavadzajuce nie je - je to fakt a stale na nom trvam, Hamas bol vyciarknuty zo zoznamu a pokial tam nebude opat zapisany, pre EU nie je teroristickou organizaciou. Ale toto nie je vobec podstatne - Hamas je relevantne politicke hnutie, legitimne zvolene v Gaze, ktore aj ovlada Gazu dodnes. To, ze ide o radikalov je v v kontexte riesenia problemov Gazy irelevatne.

Re: Izrael v krizi, díl první - Vlastní pílí do krize

Napsal: 1/1/2015, 16:16
od Aaron Goldstein
leviathan39 píše:1.) Konverzia - nie je to ziadny nezmysel - odradzovanie moze trvat niekolko rokov (aj 20) a bezna prax je, ze ak clovek nema ziadnych zidovskych pribuznych je takmer nemozna
Běžná praxe je do jednoho roku v Izraeli... Od dvou do pěti let v ČR... A že by byla nemožná je naprostý nesmysl...

Viz např. http://www.hks.re/wiki1/doku.php?id=judaismus_2012
leviathan39 píše:3.) Nic na tom zavadzajuce nie je - je to fakt a stale na nom trvam, Hamas bol vyciarknuty zo zoznamu a pokial tam nebude opat zapisany, pre EU nie je teroristickou organizaciou. Ale toto nie je vobec podstatne - Hamas je relevantne politicke hnutie, legitimne zvolene v Gaze, ktore aj ovlada Gazu dodnes. To, ze ide o radikalov je v v kontexte riesenia problemov Gazy irelevatne.
Je to zavádějící... Už v tom, že Hamás NEBYL vyškrtnutý... ES pouze rozhodl o vyškrtnutí, ale platnost tohoto kroku je pozastavena... Např. účty Hamasu jsou stále zmrazené... Takže minimálně tři měsíce je Hamas stále pro EU teroristickou organizací... A není to tak, že by musela být zapsána zpět na seznam, ale tak , že pokud EU odstraní formální nedostatky (což deklaruje, že udělá) tak vůbec nedojde k jeho vyškrtnutí...

Re: Izrael v krizi, díl první - Vlastní pílí do krize

Napsal: 1/1/2015, 19:21
od Pátrač
Levithane - děkuji za opětně dodaný a výrazně přetvořený příspěvek, v této podobě je to něco, co se dá uchopit a dá se stím pracovat. Jelikož je to velké množství informací na malé ploše, moje reakce bude postupný a samosebou vše co napíšu je kritizovatelné a rozporovatelné. Ale nedám se do toho hned, chce to trochu práce.

Re: Izrael v krizi, díl první - Vlastní pílí do krize

Napsal: 1/1/2015, 19:35
od leviathan39
Aaron Goldstein : Nechajme konverzie bokom, tie nie su podstatne. Nadalej trvam na tom , ze v pripade, ked konvertita NEMA ziadnych zidovskych predkov, jej proces je tak zlozity, az je nemozny. V pripade konverzie palestinskych Arabov obzvlast. Dokonca sa to pise aj v tom linku , ktory si sem postol. Ale OK, takto by sme sa dalej nepohli. Cize v otazke konverzie ustupujem a uznavam, ze mas pravdu. To je vsetko, co ti v prispevku vadi?

PS: otazka Hamasu - momentalne je rozhodnutie ES platne a je uplne irelevantne, ze je odlozena jeho ucinnost - platnost a ucinnost su v prave rozdielne veci. ES bude opatovne posudzovat argumenty organov EU. Nemozno prejudikovat ziadne rozhodnutia. Ak to dopadne ako tvrdis, Hamas bude teroristicka organizacia. Ak to dopadne inak - nebude. Ja nie som naivny a som uplne presvedceny, ze Hamas ostane na zozname - momentalny stav je taky, ako som opisal. A ja som do toho prispevku napisal, z akeho dovodu sa tak stalo, preto podla mna nie je zavadzajuci.

Re: Izrael v krizi, díl první - Vlastní pílí do krize

Napsal: 1/1/2015, 19:37
od leviathan39
Patrac : prispevok je upraveny z dovodu, ze ten povodny nemam a oba som pisal za pochodu.

Re: Izrael v krizi, díl první - Vlastní pílí do krize

Napsal: 1/1/2015, 19:41
od Franz Trubka
Ja nemam tolik znalosti, ale zarazi me jedno tvrzeni.
Arabove protestovali, nesouhlasili,Briti Arabom slibili,Arabom se to nelibilo atd.
Kdo,dejme tomu ,pred WW2 zastupoval Araby ? Vetsinou negramotne lidi, kteri nevideli dal nez par mil za svoji vesnici...
Jinak Tvuj clanek mi prijde tendencni,protiizraelsky,neberes v uvahu pohled druhe strany.

Re: Izrael v krizi, díl první - Vlastní pílí do krize

Napsal: 1/1/2015, 19:47
od leviathan39
Este ponamka k tym 75% puste:

sorry neviem vkladat obrazky, takze asi v polovici tejto stranky je mapa, treba porovnat:

http://www.washingtonsblog.com/2014/07/ ... stine.html