PALBA.CZ

Mirek58 píše:Arten:
Dal jsi na stůl body ,jak by se dle tvého mohla změnit strategie vzdušného boje spojenců, zkusím ti oponovat.
1/ Ničení sil Lw ve vzdušném boji nad Evropou
- Zaměřit se na větší množství cílů větším množstvím bombardovacích svazů./Což se rovná při tehdejší výzbroji a přesnosti plošnému bombardování celého území okupované Evropy. A tomu se chceš vyvarovat ne?

- pisem o rusivych naletoch namiesto sustredeneho plosneho vypalovania. predpoklad radovo menej civ. obeti a skod

Mirek58 píše: - Bombardéry jako návnada./ To potřebuje vyšší počet stihačů s dostatečným doletem a ty nebyly do 44! LW to zkoušela v 40 nad Británií a nefungovalo to ani při poměru 2 stihače na 1 bombardér.Jedním z rozhodujících faktorů je chybějící pozemní podpora /radar, navádění ze země/ a že protivník volí moment boje.

- boli - Mosqiuta. nemyslim, ze poz. podpora je pri tomto koncepte potrebna

Mirek58 píše: - Bombardéry ve funkci létající PVO. / Zkusili to, ale nefungovalo, s bídou bránili "protistihačkové "stroje samy sebe.

- ano ako pisem trebalo ten koncept dotiahnut

Mirek58 píše:2/
- Denní nálety / Opět potřeba stihačů s dostatečným doletem. Důraz na Mosqito, moc bych na tento stroj v doprovodné roli stihače nesázel. At jak byl rychlý pořád to byl "těžký stihač" ala Me110.Pokud by byl upoutaný u svazu dopadl by stejně.

- Mosquita boli o dost inde ako Me-110. A mali vysledky.

Mirek58 píše:3/
- Soustředění vlastího bomb. úsilí na 2-3 oblasti/ Následek je posílení PVO v oblasti a přesunutí výroby , či její rozptýlení, a jseš u bodu 1.1

- ak si pozrone precitas co pisem, bod 1 je o niceni Luftwafe, dalsie body o zvyseni efektivity. Precitaj si aj co som napisal, ze chybou bolo ze neboli dosledni a systematickí

Mirek58 píše: - Útoky na komunikace. / Dají se provádět až po získání vzdušné nadvlády

- nie nutne. ani v realite to tak nebolo

Mirek58 píše: - Útoky na palivovou výrobu/soustavné/ toto jediné funguje, ale následky se vzhledem k zásobám paliva projeví až později 6-12měsíců

- preto pisem ze to mali robit skor

Páni dakujem za pripomienky, ale poprosim, pozrite si najprv moj povodny text poriadne.

Bax píše:

VGR_j4ck41 píše:Tak jo Baxi, over svoji teorii v praxi. Co byl a co nebyl kobercovy nalet a proc

netřeba rozlišovat, fotky jsou vyříznuté.

jestli uvazujes ve smyslu toho, ze jsem je ja upravoval tak se pletes.


1 = Saumur, Francie - cilem byl most
2 = letiste Nielson Field, Filipiny
3 = Peenemunde (+1 Lord)
4 = ocelarna Colombelles, vychodne od Caen
5 = odpalovaci stanoviste V-1, Bois Carre u Yvrench
6 = stanoviste V-3 Mimoyecques (+1 Lord)
7 = tovarna Gnome-Rhone v Limoges
8 = B-17 nekde ve vzduchu
9 = Avangery Task Force 38 nad Hakodate, Japonsko

Vsechny utoky 1-7 se zamerovali na urceny cil. O vsech techto utocich se da jednoznacne rict ze slo o presne nalety provadene USAAF i RAF a to vedne i v noci, ale presto vsechny tyto nalety vyuzili techniku kobercoveho bombardovani. 8 a 9 je vlozene proto aby bylo jasne ze kobercove bombardovani muze provest v podstate jakekkoliv letadlo schopne nest bomby. Neplati rovnice: svaz_letadel + tovarni_komplex = kobercovy_nalet nebo svaz_letadel + letiste = presne_bombardovani

Ale zijeme v dobe Wikipedie, ktera je holt neporazitelna a proto kdyz box 36x B-17 odbombarduje prumyslovy komplex tak je to kobercove bombardovani a kdyz ten samej box 36x B-17 bombarduje letiste tak je to presne bombardovani. A vubec ti to neprijde divny.

arten píše: Podla mna to nie je moja domnienka ale jedine mozne vysvetlenie Harrisovych uvah. Skusim to otocit – co ine mal podla teba Harris na mysli ked predpokladal, ze „Ked im znicime Berlin - bude ich to stat vojnu“?

a proc to otacet? Uz poprvy jsem ti rekl, ze podle me jeho snahou bylo znicit nocni stihace Luftwaffe aby se mu otevrela cesta. Uplne to samy o co se pokouseli Nemci v roce 1940 s RAF, uplne to samy co se podarilo 8. USAAF v roce 1944. Ze se bude venovat zvlastni pece cili, ktery Luftwaffe MUSI branit, a ze pri teto snaze ztrati tolik stroju, ze bude vyrazne oslabena nebo dokonce znicena jeji schopnost dalsi obrany. Tohle si ja predstavuju pod pojmem Bude je to stat valku. Moznost interpretace jadnoznacne kapitulace po zniceni Berlina je jen jedna z nekolika a ne jedina. A nejzajimavejsi na tom vsem je to, ze ani jedna z nasich interpretaci nemusi byt spravna. Ale ja se tu svoji aspon snazim necim dolozit

VGR_j4ck41 píše: nechtel jsi touhle vetou Berlin nebol ani Moskva, ani Londyn, z hladiska priemyselnej produkcie zlomok nem. kapacit rict, ze Lonyd a Moskva byly prumyslove centra VB a SSSR, ze ne?

Moskva bola najvacsim priem. centrom ZSSR – az 1/5 produkcie, Londyn priznam sa neviem presne, ale predpokladam ze podstatne vacsim ako Berlin k celk. nemeckemu potencialu.

1/5 produkce SSSR v Moskve, jo? no dobre, dejme tomu at nejdeme zbytecne do OT... uz jsi nekdy slysel o stehovani sovetskeho prumyslu z ohrozenych uzemina vychod nebo to je pro tebe novinka? A o Londyne tady mame opet domnenku vydavanou za skutecnost. Neprekvapuje

VGR_j4ck41 píše: Svuj pohled na tu vetu jsem uz daval, narozdil od tebe podlozil i tou informaci o 100. skupine - o ktere mimochodem dale v textu jednoznacne lzes.

Ja klamem o 100 skupine?? tak to vaz slova laskavo, pisem co som niekde cital, nevymyslam si.

ano lhals. Jednoznacne jsi uvedl, ze 100. skupina vznikla v polovine roku 1944. A to je lez. Nemluvil jsi o operacni zpusobilosti a podobnych vecech o kterych bychom mohli pripadne debatovat.

A timto fakt jsem uz hluchej protoze bych se jeste musel vyslovit k tomu proc by se RAF mela vracet v roce 1943 k taktice z let 1940-1941, kterou zavrhla jako neefektivni nebo k debate o tom jak Mosquito, podle tvych predstav, melo poskytovat stihaci doprovod pri dennich naletech - a na to uz fakt nemam silu

arten: Teda s těma Mosquitama mi to přijde nějaký divný, že z nich měli respekt němečtí noční stíhači chápu, ale ve vzdušným souboji ve dne bych vsadil spíš na Focke Wulfy. Můžeš mě nakopnout, kde se Mosquita nějak výrazně prosadily jako denní stíhačky?

Mirku, kdyby jsi dobře četl, tak Arten píše o palivovém průmyslu, rafinériích, atd. Tyhle věci, chemičky, třeba i sklady, dost dobře nejdou dát pod zem. Pokud máte převahu, tak Luftwaffe prostě musí důležité cíle bránit, chtě nechtě. Tím jí oslabíte. Mustangy byly schopny doprovázet svazy po Německu, proto to mělo efekt.

Mechoši, také mám určité pochybnosti o roli Mosguito k ochraně svazů. Na to se podle mě moc nehodil, i když letoun byl obratnější než Bf 110. Pro noční nálety ano, pro denní za určitých podmínek.
Skvělá věc - více bombardovacích Mosguit, byly rychlé a dokázaly uniknout vrtulovým stíhačkám. Takže určitý posun v prioritách, jak napsal Arten možný byl. Letadlo šlo navíc vyrábět skutečně masově, bylo totiž ze dřeva, překližky, atd. Navíc opravy byly jednoduché. Ideální éro pro hloubkové útoky v malých výškách.

Byly utvořeny speciální squadrony, které se rychle staly známé díky svým přesným speciálním útokům. Přestože nad Francií a Holandskem často létaly nízko, míjená německá protiletadlová děla měla velmi krátkou dobu k zaměření a účinné střelbě. Při takovémto přízemním letu je nemohl zachytit ani radar. Zmatení německé protivzdušné obrany se zvětšilo komplikovanými lomenými trasami letu k cíli, takže nepřátelské stíhačky nikdy dostatečně předem nemohly odhadnout, za jakým cílem mosquita právě letí.

Od roku 1943 se hmotnost pum shozených britskými těžkými bombardéry na cíle v okupované Evropě a Německu prudce zvyšovala, ale problémy s přesností zásahu zůstávaly stále stejné, zásahu bližšího okolí cíle dosáhla jen každá osmá puma. Řešením bylo až vytvoření nových jednotek v rámci Bomber Command, takzvaných Pathfinders, značkovačů.

Celkové ztráty mosquit byly prakticky o řád nižší než ztráty těžkých nočních bombardérů, ale jejich pumový náklad „umístěný“ na cíle v Německu začínal být řádově srovnatelný. Ve světle tohoto faktu se dnes špatně mluví o tom, že včasnější změna taktiky britského Bomber Command mohla zachránit životy mnoha posádek nočních britských bombardérů bez toho, že by se bombardovací ofenzíva proti Německu podstatněji omezila.

Tady si můžete o letadle přečíst výborný článek, z něhož jsem citoval vybrané pasáže.
De Havilland DH-98 Mosquito – Dřevěný zázrak

Navíc k tomu dodám, že jako sekundární efekt, se mohli ušetřit němečtí civilisté, i když to asi tehdy nikoho moc netrápilo. Jak byla nastavena doktrína jsme už x-krát omílali na předchozích stránkách.

Bombardéry ve funkci létající PVO - to mě zaujmulo. Jen dodám, že slabinou Lancasterů bylo nedostatečné pokrytí spodní sféry, frickové toho využili mimo jiné i montáží Schräge Musik do nočních stíhaček.

Lord:
Palivový výrobní komplex má z hlediska jeho ničení ze vzduchu jednu nectnost. Proti klasickým výrobám. A sice jeho rozlehlost na spoustě hektarů a tím pádem i velice nízké zahlcení prostoru výrobním zařízením. Včetně spousty možností vzájemného propojování výrobních jednotek. Pokud se útočník nestrefí přesně do neuralgických uzlů/ zdroj el.energie, vstup suroviny/tak pár bodových zásahů s největší mírou pravděpodobnosti akorát způsobí "technologickou odstávku" max. na 48 hodin./ Záluží po havárce na vodíkárně jelo za dvanáct hodin dál r. 1974/. Toto uspořádání se týká moderních závodů z hlediska r,. 1940-45.
Takže na likvidaci výroby paliva je zapotřebí fakt velký svaz těžkých bombardérů. V Záluží to Ami zkoušeli párkrát/1943/ a moc škody neudělali, jen "technologické odstávky" , za dne!
Až Harisovi chlapci dokázali tuhle fabriku totálně vyřadit , v noci/ 08.44/! Celkový počet náletů cca 20!
A sklady vyrobeného paliva? Stačí se podívat třeba jak byly budovány , třeba do Hněvic. Velice těžko zasažitelný bodový cíl se zvýšenou odolností. Tehdejšími prostředky prakticky nezranitelný.Ještě si k tomu přičti zamlžení a maskování a vyjde ti , že nejlepší je poslat Stirlice/ možná, že dříve narození si na tuhle postavu vzpomenou/.
A mám v úctě Mosquito, ale srovnávat jím shozených 15 000t s výkony těžkých bombardérů?
Jejich nízké ztráty plynuly z plnění jejich úkolu- rušivé a klamné nálety. LW to věděla a tak se moc nevzrušovala nad těmito "otravy" a čekala na hlavní svaz.
Pokud by lítala nad říši v úloze hlavní úderné síly BC ,tak by se na nich LW taky vyřádila.

VGR_j4ck41 píše:

Bax píše:

VGR_j4ck41 píše:Tak jo Baxi, over svoji teorii v praxi. Co byl a co nebyl kobercovy nalet a proc

netřeba rozlišovat, fotky jsou vyříznuté.

jestli uvazujes ve smyslu toho, ze jsem je ja upravoval tak se pletes.


1 = Saumur, Francie - cilem byl most
2 = letiste Nielson Field, Filipiny
3 = Peenemunde (+1 Lord)
4 = ocelarna Colombelles, vychodne od Caen
5 = odpalovaci stanoviste V-1, Bois Carre u Yvrench
6 = stanoviste V-3 Mimoyecques (+1 Lord)
7 = tovarna Gnome-Rhone v Limoges
8 = B-17 nekde ve vzduchu
9 = Avangery Task Force 38 nad Hakodate, Japonsko

Vsechny utoky 1-7 se zamerovali na urceny cil. O vsech techto utocich se da jednoznacne rict ze slo o presne nalety provadene USAAF i RAF a to vedne i v noci, ale presto vsechny tyto nalety vyuzili techniku kobercoveho bombardovani. 8 a 9 je vlozene proto aby bylo jasne ze kobercove bombardovani muze provest v podstate jakekkoliv letadlo schopne nest bomby. Neplati rovnice: svaz_letadel + tovarni_komplex = kobercovy_nalet nebo svaz_letadel + letiste = presne_bombardovani

Ale zijeme v dobe Wikipedie, ktera je holt neporazitelna a proto kdyz box 36x B-17 odbombarduje prumyslovy komplex tak je to kobercove bombardovani a kdyz ten samej box 36x B-17 bombarduje letiste tak je to presne bombardovani. A vubec ti to neprijde divny.

Prověř si klidně i jinou stránku než wiki, všechny to tam mají jak přes kopírák s většími či menšími výkyvy.
Velké množství letadel, velké množství pum - po celé ploše, která má danou jasnou hranici, pumy mají za úkol poškodit rovnoměrně vše v oblasti to je kobercové bombardování.
A to je právě ta odlišnost od cíleného bombardování letiště - tam budou letadla cílit runway a budovy u runwaye - ale okolí ne. Navíc letiště nemá viditelnou hranici, most taky ne. Ale u kobercového bombardování jeden letoun shodí pumy a další za ním pokračuje - jako by se rozbaloval koberec.
A to čtu asi tak na 25-30 prvních stránkách v googlu - definice plošného bombardování.

Arten: já jsem to nechtěl shodit ze stolu jen jsem připsal nějaké věci k tomu.

Já jsem prvně nepochopil jak to s rušivými nálety myslíš. Ale návnady bombardérů vlastně dělali i RAF - tzv. circusy. Stovky stíhačů + malinko bombardérů jako návnada. Už se to tady 2x rozebíralo, ale jde o to, že pokud se do bitky zapojuje víc a víc stíhačů, ztráty jsou menší. Tzn. nepřímá úměrnost. To se dělo i v Bitvě o Británii. I když proplouvaly La Manchem Scharnhorst, Gneisenau a Prinz Eugen, tak ve vzduchu proti sobě stály stovky stíhaček a poměry sestřelů versus nasazené počty neodpovídaly. Circusy skončily s příchodem USAAF.

Arten zde předložil rozumný návrh , jak měla vypadat bombardovací kampaň. Konečně se dostáváme k nějakým reálným návrhům.

Když použiju info z wiki http://cs.wikipedia.org/wiki/N%C3%A1let ... ezen_1944) , třeba i nálet na Norimberk (březen 1944) byl fiasko a svědčí o určitém stupni zatvrzelosti a diletantství Harrise a jeho zastánců

Výsledek akce potvrdil oprávněnost protestů vicemaršála letectva Donalda Bennetta, který odpočátku upozorňoval na naprostou nevhodnost navržených letových tras, Arthur Harris a jeho ostatní hlavní poradci se poté stali terčem ostré kritiky. Harris sám připustil, že Norimberk byl naprostou katastrofou a že další podobný výsledek by ohrozil celou kampaň.

Pravděpodobně by tedy celou bombardovací kampaň možná někdo jiný vedl lépe (jinak). Harrise bylo ovšem třeba podržet z důvodu jeho úspěchů ale také z důvodu obhájení celé kampaně, která ale zvolna začala zapáchat.

Donald Bennett byl v r.1942 jmenován velitelem Pathfinders - elity bombardérů a Harris byl údajně i proti vytvoření této elitní skupiny. Zdá se mi, že jste zde ještě nikdo Pathfinder nekomentoval. Co byla zač?

Bax píše:Prověř si klidně i jinou stránku než wiki, všechny to tam mají jak přes kopírák s většími či menšími výkyvy.
Velké množství letadel, velké množství pum - po celé ploše, která má danou jasnou hranici, pumy mají za úkol poškodit rovnoměrně vše v oblasti to je kobercové bombardování.
A to je právě ta odlišnost od cíleného bombardování letiště - tam budou letadla cílit runway a budovy u runwaye - ale okolí ne. Navíc letiště nemá viditelnou hranici, most taky ne. Ale u kobercového bombardování jeden letoun shodí pumy a další za ním pokračuje - jako by se rozbaloval koberec.
A to čtu asi tak na 25-30 prvních stránkách v googlu - definice plošného bombardování.

Teď možná budu rejpavej, ale jak se přesně bude lišit provedení náletu, když 100 B-24 provede to tvé kobercové bombardování (na plochu s jasně danou hranicí) a následně jiných 100 B-24 bude cíleně bombardovat letiště? Celkem by mne to zajímalo.

Já si to představuju jako když je otravná moucha na vdolku a moje dlaň....buď budu cílit dlaní na vdolek a doufat, že zasáhnu i mouchu a nebo budu mířit dlaní na mouchu. V obou případech bude vdolek na šrot, protože díky ploše dlaně prostě nemá šanci zůstat celý. Takže kde je rozdíl?

Polar:
XXX
Já si to představuju jako když je otravná moucha na vdolku a moje dlaň....buď budu cílit dlaní na vdolek a doufat, že zasáhnu i mouchu a nebo budu mířit dlaní na mouchu. V obou případech bude vdolek na šrot, protože díky ploše dlaně prostě nemá šanci zůstat celý. Takže kde je rozdíl?
XXX
To bylo přesne řečeno, velké množství " rušivých" náletů je rovno malému množství "plošných náletů, co do ztrát na životech.

Bax píše: Prověř si klidně i jinou stránku než wiki, všechny to tam mají jak přes kopírák s většími či menšími výkyvy.
Velké množství letadel, velké množství pum - po celé ploše, která má danou jasnou hranici, pumy mají za úkol poškodit rovnoměrně vše v oblasti to je kobercové bombardování.
A to je právě ta odlišnost od cíleného bombardování letiště - tam budou letadla cílit runway a budovy u runwaye - ale okolí ne. Navíc letiště nemá viditelnou hranici, most taky ne. Ale u kobercového bombardování jeden letoun shodí pumy a další za ním pokračuje - jako by se rozbaloval koberec.
A to čtu asi tak na 25-30 prvních stránkách v googlu - definice plošného bombardování.

Pakliže letadla shazují bomby ve formaci podle vedoucího, je to kobercové bombardování ať je počet letadel větší nebo menší, stejně tak počet pum. "Cílené" bombardování je když všechny bombardující letadla zaměřují cíl.

A dokonce i Šturmoviky prováděly "kobercové" bombardování, ač jim na to chyběl jeden základní předpoklad (bombardovací zaměřovač) - tudíž přesnost takových akcí byla velice ubohá i na sovětské poměry.

Stuka píše:Donald Bennett byl v r.1942 jmenován velitelem Pathfinders - elity bombardérů a Harris byl údajně i proti vytvoření této elitní skupiny. Zdá se mi, že jste zde ještě nikdo Pathfinder nekomentoval. Co byla zač?

Tak on mu ještě házel klacky pod nohy. Stuka o Mosquitech, Pathfinderech, se píše už stránku nazpátek. Hypoteticky by se tím dosáhlo větších efektů pro nemožnost vést válku, kvůli nedostatku prostředků, než teroristickou kampaní.

Mirek58 píše:Palivový výrobní komplex... rozlehlost na spoustě hektarů a tím pádem i velice nízké zahlcení prostoru výrobním zařízením. Včetně spousty možností vzájemného propojování výrobních jednotek. Pokud se útočník nestrefí přesně do neuralgických uzlů /zdroj el.energie, vstup suroviny/ tak pár bodových zásahů s největší mírou pravděpodobnosti akorát způsobí "technologickou odstávku" max. na 48 hodin.

Mirku, to je částečně možný, ale když po první vlně náletu, přijde za týden či dva - další, tak je hodně vymalováno. Určitě to není možné zlehčovat jen "48 hodinovou technologickou odstávkou"! Experti samozřejmě dobře veděli, co se má (pokud možno) zasáhnout. Další věcí je i netěsnost trubek, jak píšeš propojování, to je taky vážný poškození. Nehledě na to, že na odstraňování škod, nemůžeš nasadit diletanty.



Přečti si co píše Speer. Vyřazení chemičky Leuna, hydrogenace z uhlí, pokles produkce. I zmiňované Záluží už jsme někde na Palbě probírali. Co se týče ochrany závodů, tak Hitler bohudík stíhací rezervy promrhal na frontě. Flak všechno nespasil.



Vůbec jsou to propojené výroby a sníží se i výroba munice, nitrogen, methanol, viz. odkaz. a připojené grafy, je to markantní pokles a "tisíciletá" říše by už nebyla schopna vést válku, ještě kdyby byla teoreticky u Stalingradu.



Tabulka úspěšnosti zásahů podle použité techniky. Noční Mosquita (Pathfinder) si vedli relativně dobře, překonávala je jen USAAF při denních náletech (vizuální zaměření). K zasažení důležitých technologických částí rafinace stačila i letadla o menší nosnosti bombiček. Případně mít vycvičené piloty k těmto úderům, ale musel by být zájem a vůle.

Je nutné připomenout, že ty Mosquita dokázaly nad cíl dovést až 1800kg pum (včetně výše zmíněného Blockbusteru). Tedy přibližně to co Heinkely 111 tahaly nad Londýn.

Už jsem v obrazu. ohledně Pathfinder.
Tak zdá se, že Mosquita mohly náš spor vyřešit a nejen z důvodu záchrany života britských posádek bombardérů. Z tohoto dobrého článku http://www.aeroweb.cz/clanek.asp?ID=2474&kategorie=3 o těchto dřevěných zázracích, vyplývá (a autora jistě nelze obvinit z předpojatosti) , že

V roce 1944 začala nová mosquita dopravovat na cíle v Německu již 4 000 liber pum, což znamenalo, že rychlá neozbrojená letadla bez doprovodných stíhaček mohla do německého týlu dopravit stejný náklad pum, jako dříve střední bombardér. Celkové ztráty mosquit byly prakticky o řád nižší než ztráty těžkých nočních bombardérů, ale jejich pumový náklad „umístěný“ na cíle v Německu začínal být řádově srovnatelný. Ve světle tohoto faktu se dnes špatně mluví o tom, že včasnější změna taktiky britského Bomber Command mohla zachránit životy mnoha posádek nočních britských bombardérů bez toho, že by se bombardovací ofenzíva proti Německu podstatněji omezila.

Bylo tedy asi možné dát víc zelenou Mosquitům a upustit od plošného bombardování.

Edit: Až teď vidím, že Lord už z článku citoval.

Stuka píše:Donald Bennett byl v r.1942 jmenován velitelem Pathfinders - elity bombardérů a Harris byl údajně i proti vytvoření této elitní skupiny. Zdá se mi, že jste zde ještě nikdo Pathfinder nekomentoval. Co byla zač?

Při vší úctě, jak můžeš komentovat bombardovací ofenzívu RAF a tvrdit si že to šlo provést i jinak, když ani nevíš co byly zač Pathfinders?

Harris byl zásadně proti vytváření jakékoliv elity (tedy i proti Pathfinders), protože to nebylo dobré pro morálku posádek. Navíc to odčerpalo nejzkušenější posádky z běžných jednotek. Žádné klacky pod nohy Harris po vytvoření Pathfinders nikomu neházel, bojoval proti jejich vytvoření, to ano. Nicméně, když už je musel vytvořit, dal jim maximální podporu. Harris byl sice tvrdohlavý a neústupný, ale když už musel dělat věci které mu nešly pod nos, dělal je na 100%.

Stuka píše:třeba i nálet na Norimberk (březen 1944) byl fiasko a svědčí o určitém stupni zatvrzelosti a diletantství Harrise a jeho zastánců

Ano? A proč nálet na Norimberk svědčí zrovna o diletantství? Jistě víš co se tam stalo a proč.

Lord píše:Tabulka úspěšnosti zásahů podle použité techniky. Noční Mosquita (Pathfinder) si vedli relativně dobře, překonávala je jen USAAF při denních náletech (vizuální zaměření). K zasažení důležitých technologických částí rafinace stačila i letadla o menší nosnosti bombiček. Případně mít vycvičené piloty k těmto úderům, ale musel by být zájem a vůle.

Ta tabulka neříká jako přesnost měli samotní Pathfinders, ale jako přesnost měly nálety RAF když byly použity Pathfinders k označení cíle.

-------------

pro artena - tvůj předpoklad, že už v březnu 1943 všem muselo být jasné že útoky na morálku nefungují neodpovídá skutečnosti. Například ještě na začátku listopadu 1943 zpráva rozvědky uváděla - "... zachování morálky se v Německu stalo nejtěžším problémem, s jakým se domácí úřady potýkají. Povědomí o plném rozsahu důsledků vzdušného útoku se od zničení Hamburku rozšířilo do všech částí země ... a všeobecně panuje postoj, že je třeba za každou cenu dospět k míru a zabránit zničení dalších německých měst." Ve stejný čas navrhl Harris tím dopisem útok na Berlín.

Pokud jde o východiska - jediné s čím souhlasím je zaměření bombardování na "palivo". Všechno nasvědčuje tomu že se tím dala podstatně zkrátit válka, Němce to hodně bolelo. Jenže to že to dobře fungovalo víme teď my, tehdy tu informaci neměli. Proto ne všichni spojenečtí velitelé byli přesvědčeni o efektivitě těchto útoků. Pokud se dá Harrisovi něco vytknout tak je to právě fakt, že i na podzim 1944 považoval útoky na "palivo" za "všelék" (věc co má rychle vyhrát válku) a nedával jim prioritu (přestože to měl výslovně nakázáno). Dostal se taky kvůli tomu do sporů s Portalem.

Použití stíhaček Mosquito k denním doprovodům by bylo čiré šílenství, které by skončilo jedině velkými ztrátami. Ani P-38 Lightning, letadlo podstatně výkonnější něž Mosquito, nedokázal zachránit denní bombardovací ofenzívu USAAF. Letadlo které opravdu umožnilo létat denní mise nad Německo byla jednomotorová stíhačka s velkým doletem - tedy P-51 Mustang.

jak můžeš komentovat bombardovací ofenzívu RAF a tvrdit si že to šlo provést i jinak, když ani nevíš co byly zač Pathfinders?

Přiznala jsem že mnoho věcí nevím. Nějaké reakce si ale v této diskusi snad mohu dovolit.

Nechápej mne Stuko špatně, jen jsem se podivoval, nebylo mým úmyslem tě shodit nebo něco takového (nemám takové věci zapotřebí). Komentovat a diskutovat si tu samozřejmě můžeš jak chceš. Nikdo nezná a neví všechno a je v pořádku se ptát na to co nevíme. Co podle mého až tak v pořádku není jsou tvrzení že by to šlo jinak (lépe), když nemám věc nastudovanou komplexně. Nic osobního.

Nicméně já spíš narážel na to co už jsem psal - pokud neznám technický a vojenský aspekt věci, neměl bych asi kázat o morálce protože znám jen jednu stranu mince. Když nevezmu v úvahu všechny úhly pohledu, tak to opravdu bude jen salónní tlachání se sklenkou koňaku v ruce.

Lord:
Právě STW/Záluží/ je ukázkový příklad jak je bombardování moderně koncipovaného chemického závodu neúčinné. Ami to zkoušeli podle leteckých snímků a výsledek nic moc. Až když vedení STW dodalo provozní plány spojencům tak se spojenci dokázali zaměřit a opravdu účinně fabriku odstavit. Za což bylo patřičně odměněno pobytem v KL a nějakými popravami v 44r./Zatýkalo se v LItvínově/
Pokud by byly palivové výrobní závody tak háklivé, tak by i angličani dokázali III.říši odstavit od paliva už rok po zahájení bombardování.
Likvidace těchto provozů vyžadovala pěkně velké bombardovací svazy s řádnou tonáží.
Bodové útoky mohly uspět pouze na el. uzly, ale strojovny elektráren byly co se týká odolnosti na úrovni těžkých srubů opevnění ČSR.
Byl jsem u likvidace elny Ervěnice tak jsem tuto peripetii prožíval od začátku do konce./Náklady na střelivo byly na stejné úrovni jako modernizace celé elny!/
Takže nic nehazuji ,jen si dovoluji poukázat na problémy spojené s likvidací tohoto sektoru výroby.

Farky : Beru to v dobrém.

Nemáš ale tak úplně pravdu v tom, že jsem svoje kázání o morálce nepodepřela nějakými i věcnými argumenty z vojenského hlediska. Z technického - ne, to přiznávám, protože to není moje parketa. Vyjádřili se tu ale místo mně mnozí jiní a tak si vytvářím ucelenější obraz.
Když se k předmětu diskuse vyjádřím jako laik (a úplně opomenu etickou otázku správnosti plošných náletů) tak podle některých názorů, které zde padly se dá říct, že Británie s podivem vsadila na těžké bombardéry. I když snad mohla využít své loďstvo a vylodit se na evropské pevnině - to si myslím já a to by snad napadlo každého jako první věc, co udělá. Ale pokud k tomu Británie nebyla připravena - tak to beru zpět.
Také mohla více letadly bránit konvoje v rámci bitvy o Atlantik (jak naznačil sahidko), protože v té době nikdo nevěděl, že válku o Atlantik nakonec vyhraje. Už jsme to probírali jinde, že k tomu aby prohrála, stačilo snad kdyby Německo mělo víc ponorek. Ale to je samé kdyby...a to tu nechci zatahovat.
Faktem tedy zůstává, že vsadila na těžké bombardéry. Snad to bylo nevyhnutné a jediné možné. V průběhu války ale mohla víc rozvíjet lehké bombardéry nebo i stíhačky a likvidovat víc vojenské cíle. Prostě - od strategie o podlomení morálky atd. - více méně upustit.
No ale když si zase druhá strana diskutujících myslí, že to nebylo technicky možné - tak dobře. Já se nepřu, protože o tom vím málo.

Stuka:
Základní propočet je daný možnostmi UK.
1. VB- dokázala dát 50 divizí pozemních sil /Nemohla se postavit v otevřeném boji Wehr.
2. - dokázala udržet v akci silné námořní síly /Dokázala zablokovat Kriegmar. a udržet námořní přístupy k mateřským ostrovům pod svou kontrolou.
Z těchto základních bodů plyne jediný možný způsob vedení aktivního boje na území III.říše - letecké útoky se zaměřením na likvidaci průmyslové výroby III.říše a soupeřit/bojovat/ v otevřeném boji jen s jedinou složkou ozbrojených sil Hitlera-LW.