PALBA.CZ

Milos984: Ohledně toho Fidlera. Osobně si myslím, že právě u těhle tvrzení se projevuje ono "nezohlednění vývoje situace u SSSR". Tohel se dá opět vysvětlit tím, že jak postupně Sověti získávali informace o přípravách Němců, tak se podle toho měnil jejich plány. To co píše Fidler má smysl jen v případě, že Sověti naprosto nereagovali na to, co dělali Němci a jeli si jen podle svého. Ovšem to mě osobně nejde dohromady s tím, co Sověti o německých přípravách reálně věděli. A nebylo to málo. Byť máme zprávy, jak se k tomu Stalin stavěl, ale to nemuselo být celé, opět klasické Stalinovo "rozděluj a panuj". Dále není možné vyloučit, že sice si myslel, že Němci nic nechystají, ale postupně měnil názor. Až ho nakonec změnil a dal na tu část vedení a velení, která si to také myslela.

Přeci jen, většina toho, co popisuje spadala do května - června, čili moje teorie podle mého není jen tak šmahem odmítnutelná. Přeci jen, pokud ji přijmeme, dost věcí, se nám poměrně dobře vysvětlí.

A podle mě, pro Sověty a jejich prestiž je lepší tvrdit cokoliv o věrolomném napadení, než přispustit, že ho finálně očekávali a přesto dopadli jak dopadli.

Pánové.tady řešíte problém ubytování,jako stěžejní.
Doporučuji si prostudovat- Stavba pobytových a hospodářských staveb,pro vojsko v polních podmínkách-.
Autor D. Ušakov, vydalo -Vojenské vydavatelství NKO SSSR 1940. Pro žen. jednotky RA. Výcuc v češtině je na -Vojně-.
Nebo historii / paměti/ gen. Panfilova vel. 316./ 8. gar./ divize.
A zjistíte že tento problém byl už tenkrát metodicky pořešen a uplatnován v praxi, do velikosti -sbor,armáda, včetně hygieny/obzvláštní důraz/.
Zkrátka děláte problém z něčeho, co tenkrát bylo zvládnuté pohodově. Probírá se ubytování vojsk Ra v r, 1940-41, ne sil AČR 2013!

Miloš 984 - netuším na jakou otázku mám reagovat. Prosím so specifikaci.

A mé opakované tvzení, že Suvorov je mizera není argument, ale můj postoj k věci. Bývalý důstojník KGB, který náhle prozřel a dezertoval - tedy zradil vlast ve prospěch které sloužil v tom čem sloužil, aby se zalíbil novému pánu prozradil co mohl a aby se udržel v oběhu a narubal děngy vyrábí spisky, kdy z dějin dělá estrádu.... to není zrovna ideální zdroj pro studium čehokoliv a už vůbec ne dějin Sovětského svazu.

Ale kašlema na toho uličníka. Prosím o specifikaci na co mám přesně ragovat v odkazovém vláknu.

Ač bych se k tomu už neměl vyjadřovat, problém u Suvorova ani tak není jeho minulost (jinak důstojník GRU ne KGB), ale to, že svoje knihy píše diletantsky. Dodnes nechápu, proč bývá Solonin s ním porovnáván? Vždyť je to nebe a dudy! Ano, májí možná někdy podobné teze, ale tam, kde Suvorov přichází pouze s domněnkami, spekulacemi, zavádějícími a účelovími tvrzeními, tam Solonin předkládá neoddiskutovatelná fakta. U něj se potom můžeme přít o výklad těchto faktů, zatímco u Suvorova můžeme polemizovat přímo se základy, na kterých staví svoje teze.
A to, že některá jeho tvrzení se časem ukazují jako správná nijak nezlepší reputaci jeho zparchaňtělých knich. Je to totéž, jako když máme některé práce komunistických historiků, kteří mají někde pravdu a zajímavé postřehy, ale jinak jsou jejich práce jako celek tendenční a zavádějící. Naprosto totéž je se Suvorovem, který není schopen relevantní historické práce (byť kamarád tvrdí, že v posledních knihách se mírně zlepšuje). Solonin ji prostě odvádí.

Milos894: ohledně těch tanků co by zrezavěly a ubytování vojska.

Němci měli problémy už v tažení v Polsku s nemocemi. Ale Rusové ne - nebo jsem to nějak nezaznamenal. Když jsem se díval na dokument o vlastenecké válce, tak i tam o tom byla řeč, a z propagandistických důvodů se mluvilo, že o vojákdy RA bylo postaráno dobře. Ale podle mě to bylo spíš o tom, že Němci pocházeli z civilizovaných částí a nyní si nemohli vyndat z kredence umyté nádobí, které bylo zdravotně nezávadné. Nikdo jim neřekl jak se stravovat bezpečně v přírodě. Rusové byli zvyklí žít v jiných podmínkách a k přírodě měli blíž. A i pokud se do jednotek dostali lidé z měst, tak byli poučeni lidmi z vesnic. Pokud Němci nezajali ruský personál, tak nevěděli jak se zbavovat účinně blech, nebo zprovozňovat tanky a letadla v zimě. Protože Rusové toto prováděli technikami, které zápaďáci chápali jako hazard, nebo zaostalost. Ale bohužel v podmínkách Ruska to jinak nešlo.
Třeba rozdělávání otevřených ohňů pod tankem, aby se v mraze dokázal nastartovat. To samé dělat pod letadlem a lít do chladící směsi benzín, aby se poředila s tím, že po startu se benzín vypaří a bude to v pohodě. Němci zprvu nechápali, ale vzhledem k tomu, že havárie byly mizivé, tak pochopili, že jiná cesta není.

A syndrom Maginovovy linie - mám trochu naťuknutý v Blitzkriegu. Vojáci měli také spát v 3 palandách v pevnosti, voda se brala z hlubokých studní přímo v pevnosti, přeplněné žumpy, zatuchlost atd... nakonec vojsko bydlelo ve stanech a později ve srubech za Maginotovou linií. A v pevnosti byli jen vojáci ve službě. Tak pokud byli Francouzi ve srubech a šlo jim to, tak Rusové - tam by to šlo úplně bez problémů.

A s tím rezavěním to je celkem jednoduchá záležitost. Oceli je hodně druhů - jsou značeny čísly. Od nejhorší, která se používá jako výztuha do panelů - na tu stačí aby zapršelo a zrezaví. Až po vysoce legované. Ale podle selského rozumu lze nerezavění tanků odůvodnit jinak. Ano, u nás auta rezaví, ale jen podběhy. Ale vršky už ne. Jak je to možné, že když na auta prší, že nám rezavějí jen blatníky zespodu a vrch ne? Vysvětlení je prosté. Prožere to sůl, která se dostane spolu se sněhem k blatníkům a začne působit při teplotě nad nulou. Nezkoroduje to proto, že na blatník zapůsobí voda.
Osobně jsem měl 20 let starou Škoda 110 koupenou od nějakého dědy z Jihlavy. A neměl nic rezavého. Protože přes zimu parkoval auto v přístřešku, kam mohl mráz a tudíž zbytky sněhu neroztávaly. A když dojel do "garáže" tak navíc oklepal z podběhů sníh.
Nebo přijel do firmy Škoda favorit - každý ví, jak favority trpí u blatníků na korozi. Ale tenhle byl starý 10 let a nebyl rezavý. každý se tomu divil a když jsme se borca zeptali jak to dělá, že mu Favorit nerezaví, žekl, že ho dotáhl z Itálie, kde se nesolí, protože tam zkrátka nesněží. Takže voda plechům nevadí. Vadí tomu jednoznačně sůl obsažená ve sněhu. A SSSR zcela určitě svoje pláně nesolí.

Citace od Mirek58: "Zkrátka děláte problém z něčeho, co tenkrát bylo zvládnuté pohodově. Probírá se ubytování vojsk Ra v r, 1940-41, ne sil AČR 2013!"
Přesně tak. Podívejte se na 10 dílný seriál Trestný prapor - na ulož to, je to v češtině. Tam hodili vojákům kýbl kaše, někdy dostali líh místo kořalky - při útoku vychlastali Němcům alpu a vojáci RA to brali tak, že se mají perfektně a víc nechtěli

Bax:
Systém stravování včetně surovin v RA je pro středoevropana noční můra.
Ale!!! jejich suroviny /proso, pohanka, zelenina ,boršč, ryby, vařené skopové maso/ jsou dneska hitem zdravé výživy.Stravitelnost a nutriční hodnoty vynikající!
Já jsem slouži ZVS dva roky hned vedle rusáků'/Olomouc-Neředín, Mimon-Kuřivody -Hradčany/ A když jsme občas blbli v zimě,blátě, po lesích tak ,když nám přidělili ruskou kuchyn, tak nebyly žádné koliky a jiné "příjemnosti" žrádla v mrazu nebo vlhku. Budeš se divit ,ale "šroták" fungoval jak měl. Což u našich surovin a způsobu jejich přípravy občas odnesla půlka roty skoro úplavicí. A to jsme měli vynikající kuchaře!
Ale fakt je že studená pohanková kaše s vařeným skopovým se podle chuti nedá pozřít teplá natož studená. Jenže hlad byl silnější.
A chlastaly všechny armády starý sudetáci nejradši vzpomínali jak fasovali šnaps, když nebyl přísun z Francie tak do sebe taky lili kde co.

Dzin píše:

OvonH píše:Když si toho Solonina přečteš zjistíš že 23.6 Rudá Armáda do útoku vyrazit neměla. 23.6 měl být pouze vyhlášen plán krytu. Jediné ofenzivní akce které ten plán předpokládal bylo bombardování německých letišť. Do útoku, pokud je ta hypotéza správná, by měla Rudá Armáda vyrazit zhruba o týden později 1-3.července.

To právě ne. V určité pasáži dokazuje, že se Stalin chystal sám zaútočit a ne jen zahájit kryt. Je to v té části, kde rozebírá možnou provokaci ze strany sovětského letectva s bombardováním vlastních měst a tím odůvodnit vypuknutí konfliktu. Nemám teď knihu po ruce, tak se musíš podívat sám.

Až teraz som sa dostal k Soloninovej knihe "Skutečný Den-M" a to o čom hovoríš je na strane 272/273 Kapitola 12.
Solonin svoju hypotézu zrhňuje do štyroch bodov.
1) 22.6.41 dojde k provokácií...
2) poobede alebo večer dojde k výhláseniu "plánu krytu" v celom objeme, vrátane ofenzívnych akcií VVS...
3) doobeda 23.6.41 bude vyhlásena otvorená všeobecná mobilizácia
4) probližne po jednom týždni, niekedy medzi 1.7. resp. 3.7.41 prejdu zmobilizované a rozvinuté vojská RKKA (SZF, ZapF, JZF a JužF) do všeobecnej ofenzívy. podla plánu ktorý bol schválený 24.5.41 na prísne tajnom jednaní v Moskve.
---
*** Upozorňujem že ide o hypotézu

Pátrač píše:Miloš 984 - netuším na jakou otázku mám reagovat. Prosím so specifikaci.

Išlo o túto otázku: Budeme tedy uvažovat, že - bez ohledu na vytváření útočné sestavy - sovětská strana chtěla zůstat v obraně až do léta 1942. V tom případě však zastánci této teorie musí vysvětlit, kde by oněch více než 10 000 tanků strávilo zimu. Pokud by byly ponechány pod širým nebem, mohly by být na jaře 1942 poslány do šrotu, pokud by tam vůbec byly schopny odjet.
---
Ale ostatní kolegovia pripojili svoje vyjadrenia ohladne možnosti existencie vojsk RKKA a ich zimovania až do roku 1942 v postaveniach tak ako sa koncentrovali v západných vojenských okruhoch.
----
----

Pátrač píše:

OvonH píše:Když si toho Solonina přečteš zjistíš že 23.6 Rudá Armáda do útoku vyrazit neměla. 23.6 měl být pouze vyhlášen plán krytu. Jediné ofenzivní akce které ten plán předpokládal bylo bombardování německých letišť. Do útoku, pokud je ta hypotéza správná, by měla Rudá Armáda vyrazit zhruba o týden později 1-3.července.

Tak to je jiná. Plán krytu není ofenziva a pokud by její součástí měly být nálety na německá letiště v příhraničí. Do útoku by armáda 1. až 3. července vyrazit nemohla. Prostě by to nedokázala dát do stavu použitelného ani pro útok omezeného rozsahu. Navíc o tom mám dále pochybnosti ohledně dokumentačního zajištění. Prostě by to nebylo možné. Takto za 6 týdnů, to by byla jiná ale takto ne. Jako vojenský logistik mám jisté povědomí jak taková věc probíhala vím za jakou dobu by to dokázala u prvosledových a druhosledových úztvarů naše armáda. V té době by to žádná armáda co byl na světě nedokázala rekokgnoskovat, rozvinou, zajistit materiálně, stmelit vojska a udeřit. Prostě ne.

Niečo sa k tomu dá nájsť aj u solonina: strana 182 odkazuje na variant plánu strategického rozvinutia zo septembra 1940, kde sa konštatuje
...V prápade plného nasadenia železničnej dopravy podla plánovaných požiadavkov na presuny vojsk je možné predpokládať, že všeobecný útok bude možné zahájiť po 25 dňoch od zahájenia mobilizácie, teda 20. deň od zahájenia sústreďovania vojsk...
A tiež odkazuje na plán KOVO na rozvinutie vojsk okruhu z decembra 1940, kde velenie KOVO predpokladá "sústredenie vojsk a ich prechod do útoku" na 20 deň...
Naviac v rámci skrytej mobilizácie už bolo množstvo jednotiek a meteriálu preprevené v obdobý pred 22.6.41. Malo isť o takmer 94 000 nákladných vagónov a 100 000 ton paliv a mazív.
--------------
Ad: Navíc o tom mám dále pochybnosti ohledně dokumentačního zajištění.
A tiež tvoje pochybnosti ohladne toho či sa plánoval útok na západ, kvoli tomu že sa na úrovni divízií, plukov a práporov nenašiel žiaden dokument ktorý by potvrdzoval prípravu týchto vojenských telies. Ok
Ja som vo vlákne "preventívny úder" doložil niekolko rozkazov na Zbrovej úrovni (najma PribOVO) kde sa hovorí o abnormálnej miere utajenia, ktoré znamená, že rozkazy podriadeným jednotkám budú vydávané ústne.
Aby som to doložil pridávam citáciu zo Zbroníka bojových dokumentov VVV, T.34, red. P.I.Pinčuk, Moskva, Vojenizdat 1957
Ide o rozkaz Velitela PribOVO, Genplk. Kuznecova z 15.1.1941. ide o prísne tajnýn rozkaz č. 0052: "dnes ako nikdy predtým musíme udržovať plnú bojovú pohodovosť. Túto skutočnosť musia všetci úplne jednoznačne pochopiť, pretože v ktorý koľvek okamih musíme byť pripravný k splneniu ľubovolného rozkazu.
Ako upozornuje Solonin, vzhladom na stupeňň utajenia sa s ním mohli oboznámiť len velitelia armád, zborov a divízií.
napriek tomu je na záver rozkazu dodatok: "Pri aplíkácií tohto rozkazu nikomu nedávať písomné príkazy a nariadenia."
----------------------------
Tiež som tam pastol odkazy na direktívy velenia KOVO: Tieto prísne zakazujú používanie označení divízií, ktoré sa tam prepravovali zo strednej azie. Toto sa týka aj šifrovaných správ a tajných dokumentov okruhu. Vedieť o tom má len pár vybraných dôstojníkov štábu KOVO (operatívneho oddelenia). Teda ide o stupeň utajenia, kde sa o preprave divízií na územie KOVO zachová absolutne minimálne množstvo
písomných dokumentov.
---
Viacerí bývalí príslušníci armády napísali že to tak nemôže byť a že veliť vojskám pomocou ústnych rozkazov nie je možné...No ja neviem, Prečo boli potom takéto rozkazy vydávané a prečo sa teda ani nič nemohlo nájsť v archívoch.

Milos: Jistě, jako hypotézu to také beru. Ale jak už jsme psal, osobně mi přijde reálnější moje hypotéza. Samozřejmě, na základě výkladů faktů uvedených Soloninem. Prostě mi více toto sedí do logiky posloupnosti toho, co víme o plánech a přípravách SSSR.

A teď jsem si uvědomil, že jsem prve OvonHa špatně pochopil, myslel jsme si, že píše, že Sověti se chystali pouze ke krytu hranice a já to bral, jako začátek útoku SSSR na Německo (tedy ne jen zahájení samotné operace, ale vypuknutí války.)

Dzin,Miloš984:
Pánové,vy si myslíte, že RA v 1941 vyrazí do útoku, když výroba stávajících typů tanků je od konce r. 1940 zastavena, včetně výroby náhradních dílů.
A výroba nových typů je ve stadiu zavádění výroby, to znamená stav náhradních dílů je slovy - nula?
A co se týká parkingu 10 000 kusů tanků pod širým nebem,fakt nevím o případu že by nějakej zrezivěl/ve ww2 bojovaly stroje vyrobené v roce 1933 i dříve-T18/ do stavu totálního odpisu. Každý stroj měl svoji osádku ,která pracovala na průběžné údržbě.
Identická situace byla i v letectvu.MIG-3,Jak-1,LaG-3 teprve nabíhaly do výroby, výroba I-16, I-153 byly vyřazeny z výroby, piloti nevycvičeni, pozemní personál nevycvičen, ND na nové typy nebyly. Podle mne každý pilot potřeboval na novém typu asi tak 50-75 hodin, což jsou asi dva měsíce výcviku, ale to by asi lépe věděli jiní co se zabývají letecvem.

To, že se zastaví výroba neznamená nic o tom, jestli se Sověti rozhodli zaútočit, nebo ne. Stejně jako, že přestanu vyrábě náhradní díly neznamená, že je najednou nemám. Když to vezmu ze současnosti, nezdá se mi, že by naše armáda měla nedostatek náhradních dílů Dany, která se už evidentně nevyrábí. Promiň, ale na základě tohohle se orpavdu nedá dovozovat to, co naznačuješ.
Jinak, to, že to s náhradníma dílama pro tanky BT nebo T-26 nebylo tak strašné svědčí i to, že operace "Srpnová bouře" (útok na Mandžudsko v srpnu 45) se zůčastnilo ve stavech všech tří sovětských frontů 1461 T-26 a 1030 BT-7 (celkem 45 procent všech tanků RA na východě) z toho 1272 a 797 plně operačních (43 procent všech plně operačních tanků). Proč by potom mělo být pro RA tak nepřekonatelně nemožné s těmito tanky zaútočit o 4 roky dříve?
Jinak, ano, myslím si, že se RA připravuje k válce s Německem na rok 1941 než o opaku, protože proto svědčí většina historických fakt, která známe.

Dzine, jseš si opravdu jistý, že znáš fakta a ne jen kompilace útržků sestavených tak aby se dotyčné dílko prodávalo?
Zde se na jednu stranu opomíjí zcela velkoryse logistické zabezpečení ,kterou útok tak mohutných sil vyžaduje , a na druhou se při hodnocení vlastního průběhu střetu chybějícímu logistickému zabezpečení klade za vinu skoro rozhodující díl viny na porážkách r. 41.Včetně výcviku na nových typech techniky RA.
To je děsný protimluv!

Mirek58 píše:Dzin,Miloš984:
Pánové,vy si myslíte, že RA v 1941 vyrazí do útoku, když výroba stávajících typů tanků je od konce r. 1940 zastavena, včetně výroby náhradních dílů.
A výroba nových typů je ve stadiu zavádění výroby, to znamená stav náhradních dílů je slovy - nula?
A co se týká parkingu 10 000 kusů tanků pod širým nebem,fakt nevím o případu že by nějakej zrezivěl/ve ww2 bojovaly stroje vyrobené v roce 1933 i dříve-T18/ do stavu totálního odpisu. Každý stroj měl svoji osádku ,která pracovala na průběžné údržbě.
Identická situace byla i v letectvu.MIG-3,Jak-1,LaG-3 teprve nabíhaly do výroby, výroba I-16, I-153 byly vyřazeny z výroby, piloti nevycvičeni, pozemní personál nevycvičen, ND na nové typy nebyly. Podle mne každý pilot potřeboval na novém typu asi tak 50-75 hodin, což jsou asi dva měsíce výcviku, ale to by asi lépe věděli jiní co se zabývají letecvem.

Či RKKA skutočne plánovala vyraziť do útoku neviem. Čo však viem je že stávajúca teória, ktoré prezentuje ex-sovietska marxistická historiografia tiež nestojí na moc pevných nohách.
A pán D.Glantz - je síce o niečo popredu, ALE tiež vychádza len a len z dovtedy publikovaných sovietskych materiálov (Stumbling Collosus - 1995). Pristupuje k nim síce kriticky, ALE napr. v Knihe Stumbling Collosus (kde radikálne útočí na Suvorovove teórie) kde okrem iného cituje memoáre Žukova a prácu Volkogonova, ako by to bol nejaký historický prameň.
ADDENDA: A výroba nových typů je ve stadiu zavádění výroby, to znamená stav náhradních dílů je slovy - nula?
Nie tak celkom, výroba nabehla a išla viac menej podla plánu na rok 1941. v Soloninovej knihe je k tomu nie čo napísané (večer dohladám) niečo v tom zmysle, že nebyť nemeckého útoku tak by výroba tankov T-34 a KV do konca roka 1941 splnila plán. Samozrejme po prijatý Mobilizačného plámu MP-41 sa zo dňa na deň nedalo zohnať 16 600 tankov nových typov. Lenže MP-41 požaduje výrobu úplne šialeného množstva výzbroje.
AD LETECTVO - nové typy/staré typy. Tam musím uviesť že posledné pluky lietajúce na I-16 a dokonca I-153 bojovali nad kubaňou ešte v roku 1943, kde proti nim štartovali slovenský letci z 13.JG-52. Takže opať v roku 1941 ich bolo tolko že aj keby sa mala 1/3 rozobrať tak nejaké ND by sa našli. A naviac ich výroba bežala dlhé roky vrátane ND, takže nejé zásoby by sa našli.
---
A teraz úplne zásadná vec: nie je dôležité čo si myslím ja ale čo si v lete 1941 myslel Stalin!!! Už by bolo načase si uvedomiť, že mi tuná sa na stav RKKA dívame dnešními očami a vieme ako to celé dopadlo, Toto Stalin nemal ako vedieť. práve naopak, môj názior je že Stalin vôbec nehodnotil Stav RKKA ako beznádejný. Prečo? Tak ako si mám vysvetliť stav kedy sa "udajne paralizovaný a z wermachtu vystrašený Stalin" nechá presvedčiť na re-dislokáciu obrovského množstva vojsk, výzbroje a materiálu do pohraničia a očakával že sa stane zázrak a RKKA nielenže zastavý nemecký útok a ešte ho aj zaženie??? V žiadnom z vojenských plánov RKKA sa nepripúšťa že by nemci prerazili do hlbky viac ako 150km - to bolo najčiernejší scenár.
---
Ešte sa vrátim k tomu čo tu kolegovia písali.
Armádu aká sa v lete roku 1941 formovala v západných vojenských okruhoch, by bolo možné prezimovať. AK by sa využili všetky kasárne a vojenské baráky. A ak by sa využili domi civilov, školy, kláštory, sklady a tď. Teoreticky ano. ALE ako to ide dokopy s maximálnou mierov utajenia, ktorá zavládla pri presune armád do západných vojesnkých okruhov. Vojsko nakvartýrované v kasárnech v bývalom vých. polsku a v domoch sedliakov, nie je dosť dobre možné utajiť pred špionmy. Ide o to že ani v ZSSR nie je fyzicky možné vyhlásiť celú západnú ukrainu a bielorusko za vojenskú oblasť (aspoň teda do vyhlásenia vojny a mobilizácie), pretože obyvatelstvo nie je kam presídliť resp. zastreliť za špionáž. obrovské množstvo vojska sa tak ocitne obyvatelom na očiach. Plus vyvedenie vojska na výcvik. Dalšia príležitosť pre nemeckých špionov.
Špekulácia...A ak by sa aj NKVD podarilo pomocou brutálnych opatrení minimalizovať únik informácií, tak dislokácia veľkého množstva vojska po dlhú dobu neujde nemcom, ktorým to bude nahrávať do ich propagandy, že sa pri hraniciach koncentruje akosi podozrivo voeľa vojska (ak by to bolo potreba). Čo je zase v rozpore z neustále zdôrazňovanou snahou stalina nevyprovokovať nemcou.

Mirek58 píše:Dzine, jseš si opravdu jistý, že znáš fakta a ne jen kompilace útržků sestavených tak aby se dotyčné dílko prodávalo?
Zde se na jednu stranu opomíjí zcela velkoryse logistické zabezpečení ,kterou útok tak mohutných sil vyžaduje , a na druhou se při hodnocení vlastního průběhu střetu chybějícímu logistickému zabezpečení klade za vinu skoro rozhodující díl viny na porážkách r. 41.Včetně výcviku na nových typech techniky RA.
To je děsný protimluv!

Ach jaj, odpoviem protiotázkou: ako viež že si Glantz a Gorodecký, napríklad nepovytrhali útržky ktoré sa im hodili, len aby dokázali že sa Suvorov míli??? S bohumilím cielom nepripustiť revíziu výsledkov WW2 a aby sa nedávala neo-nacistom do rúk PR zbraň.
*** Presne ako ked som sem pastol odkaz na knihu UPN, Dotiky s bolševizmom. Napísal si sem bez akéhokoľvek zdôvodnenia, že je to Goeblesovská propaganda. Aj som na to chcel niečo napísať ale som si zahryzol do jazyka. Pritom keby sme boli napr. v súdnom spore (som právnik a týmto sa živím, len na vysvetlenie, nie že by som sa chcel chváliť) tak argument, že moji príbuzní si to pametajú inak, by rozhodne neuspel. Jednoducho preto, že ja sem predkladám dobové dokumenty a ty zatial len tvrdenie, že tvoji príbuzní si to pamätajú inak.
OK.
Pri všetkej úcte k tvojim príbuzným.
Lenže ja sa v súdnej sieni každý týždeň stretávam s tvrdením, že iný svedkovia si to pamätajú inak.

Mirek58: Opět tu máme problém s vnímáním toho, co se tvrdí. Takže Suvorov tvrdí, že se SSSR chystal zaútočit na Německo a to ho jen předběhlo. Zhruba totéž tvrdí Solonin. Třeba Glantz jim to vyvrací. Ale když se na to blíže podíváme, tak Glantz nevyvrací to, že by se Sověti chystali válčit s Německem. On vyvrací to, že by se sami připravovali na útok na Německo v tom rozsahu, jakém píše Suvorov. Tedy ve stejných mantinelech v jakých se pohybuje Barbarossa. Ale ani u Glantze nikde nenajdeš zpochybnění toho, co jsme zde napsal. Tedy, že SSSR byl postupně zpravován o záměrech Němců a nakonec zahájil přípravy na jejich vpád.
Opět si to tedy ujasníme. Netvrdím, že Sověti zahájili řekněme v roce 1940 přípravy na vojenský vpád do Německa, které měly vyvrcholit zahájením války v létě 1941. Tvrdím, a podle mě to vyplývá z historických faktů, které známe, že Sověti plánovali útok na Německo. Kdy je diskutabilní, ale nejdříve na rok 42, tedy po ukončení reorganizace RA. Ale pod vlivem zpráv o přípravách v Německu začali svoje plány měnit. A nakonec nabyli přesvědčení, že se Němci chystají zaútočit a rozhodli se tomuto útoku čelit. A to přesně v souladu se svojí vojenskou vědou, tedy masivním útoken na nepřítele. Musím říci, že doposud jsem nenalezl nic, co by mi tuto interpretaci nějak zásadně nyrušilo, nebo vyvrátilo.
A je to právě z toho důvodu, že ji podporují důkazi jak jedné, tak druhé strany. Protože když se na ně podíváme, tak se apriory vždy nevyvracejí. Jen mi spíše přijde, že díky neumětelovi Suvorovovi bylo zaseto semeno sváru, kdy i seriozní odpůrci apriori odmítají teze, které jsou jeho žvástům podobné, právě z toho důvodu, že je zaměňují. Potom nevěnují dostatečnou pozornost důkazům z druhé strany a spíše se věnují tomu, jak vyvrátit/podpořit tu či onu teorii. Ale jak říkám, když se na to podíváme s odstupem a spojeně, dává mi to výsledek, který zde prezentuji.
Proč se snažit hodnotit axiomem, jestliže se Sověti chystali zaútočit, musela Barbarossa být preventivní operací?

můžu mít dotaz? Ty knihy těch historiků, o kterých se bavíte (Glantz, Solonin, Suvorov etc) - mají poznákový aparát?

Miloš984:
Psal jsem - plán výroby tanků nových typů byl v postatě dodržený!,jak pro r.41,tak i pro rok 42.S pochopitelnými korekcemi/T50/.
Píšeš,že nikde voj. velení RA nepočítalo s bojem ve vlastním území v hlubce vyšší než 150km. A v tzv. Žukovově plánu, se zminuje pokračovací práce na staré hranici , tj. 300 km v hloubce. Zde je protimluv , který se klidně přechází.
Možná , že je to nepochopitelné, ale hodnotím prameny literární pouze jako literární! A pro můj názor je postatná suma faktů, která byla ověřena z jiných, nejlépe of. zdrojů, které nemají za cíl prodejnost. Např. hlášení Hlavní Aut. správy. Na jeho základě se např. naprosto mění obraz výroby těžké techniky z "heroického hemžení" po napadění SSSR, na výrobní proces plánovaný min. dva roky dopředu.
A uvědomuji si jedno, VŠICHNI autoři v zájmu prodejnosti svých výstupů, fabulují a kompilují!
Co se týká knihy UPN je to můj názor, který ve mě to dílko vyvolalo. Je li vina ,že jsem kdysi něco podobného četl, nemohu za to že to bylo vydávané za protektorátu.
Ted ti položím otázku, za ZVS jsme na jednu zimu nafasovali novou obuv ,na vyzkoušení, byla konstruovaní asi do -40. Myslíš, že ČSLA tehdy plánovala napadnout Gronsko?
A v knihách Suvorova se výměna obuvi klidně používá jako důkaz, že někdy po 22.6.41 měla RA vyrazit. Jako jeden z důkazů agrese ze stany SSSR. To jen jako perličku na dortíku.

Baxe, dvě technické - a obě znám (bez urážky ale máš to asi ze špatně přeložených děl typu "nepřátelský pilot je here, mjr Brown here") z praxe.
Za prvé: Benál se neleje do chladiva, ale do oleje. V chlad. soustavě by nebyl na nic, páč se nespojí ani s vodou, ani s chladivy na bázi glygotentononc. A budeš se divit, na tento geniální trik přišel nejspíš už starej Dýzl, nebo někdo jinej kdo vymýšlel spalovací motor, a v dobách WWII měly jak Něm. ta i Rus. letadla (u tanku nevím ale možná že taky - tedy ty na benzín) spec. ventil, kterým se z nádrže napustilo pár litrů přímo do motorové vany. Takže na to Němci těžko mohli zírat. Znali to. Měli to namontované. A nepoužívá se to jen v mrazech, ale i v případě že spouštíš vysokoobjemový motor třeba ve 20 nad nulou. Pomáhá to protočit a jak správně píšeš, jakmile stoupne tepl. motoru nad cca 40 st., benzín se vypaří. U nafťáků se tedy logicky tato fíčura nepoužívá (nafta v oleji by ti nebyla k ničemu). Pokud máš slabou baterku, můžeš to použít i na natočení benzíňáku v osob. autě.
Za druhé: Máš pravděpodobně na mysli veš šatní. Blecha totiž žije 90% svého času v zemi a kůře stromů, a nerada se stěhuje. Proto je odblešování dom. zvířectva Sysifovská práce - vyhubíš jen ty, co jsou zrovna na psovi. A proto nemají problémy s blechami kočovné národy. Problémy začaly když jsme si zvykli hrbit se na poli.
Napr. tomu veš šatní je závislá na člověku, nedokáže žít nikde jinde než v hadrech. Zahodíš-li oblečení, vši zahynou. A na tom je založena metoda ochrany proti vším, používaná celosvětově, kromě chemicky vyspělých zemí, dodnes, tzn. nějakých 5000 - 7000 let. A účinněji než ta chemie. Spočívá v tom, že hadry zakopeš do země, a necháš jen cípek čouhat. Vši nejsou tak blbé aby nepochopily že se hraje o život, snaží se opustit opuštěné hadry a nastěhovat se zpět do oblečených - a vylezou na ten cíp co čouhá. A tam je upálíš třeba zapalovačem.
Ovšem na to jestli byla RA v daném roce připravena k útoku na Německo to nemá žádný vliv, a já tedy nevím, jak to o tomto problému vypovídá, stejně jako to jestli vojáci měli skopové a kde bydleli.
Dodejte (vy co věříte - nikoli víte) něco, co by svědčilo o přípravách na útok. Třeba rozkazy k vyzbrojení a především vybavení jednotek, nebo nějaké rozkazy k rozvinutí, přece pokud máte pravdu tak MUSÍ být aspoň na jednom článku celého řetězce velení nějaký papír, od nejv. velení až po zapadlou baterku někde v poslední gubernii! Pokud ne, bude to furt na úrovni kruhů v obilí. Možná by se k tomu, jestli se Stalin chystal napadnout Němce, mohl vyjádřit Aštar Šeran.

A co se na celej problém podívat "politicko-diplomaticky" a neřešit podružný věci jako vši? - co ty poznámky mají je tam nebo ne?

Alfik: jj je to tak, já nejsem totiž technickej typ, a tak jsem si nevzal k ruce knížku, kde to bylo popsaný přesně tak, jak píšeš. A ty vši to asi byly - to jsem zase viděl v nějakým filmu a ne jen o 2. světový válce - tak to jsem zaměnil za blechy.

Bleu: o těch vších atd.. to byla právě odpověď na otázku, o epidemiích, které se budou šířit mezi dlouhodobě ležící armádou.

Bax - to nebylo mířeno na tebe - já tuhle debatu sleduju, už docela dlouho a přijde mi, že se tu řešej už v podstatě "nesmysly". Na ty poznámkovej aparát jsem se ptal z jednoho prostého důvodu - pokud je tam napsaný odkud to dotytčnej má (například nějakej konkretníá dokument z archivu, rozhovor s někym etc.) tak to má zcela jinou váhu než když je to jen tka hozeny do placu.