Polarfox:
Vlastní zemi nejlépe ochrání tak, že nepodrazí svoje spojence. Docela by mne zajímalo, jak by chránili svou zemi v područí bez reálné moci. Takhle sice hrozí její dočasná ztráta, ale je tu šance na restituci.
Už jsme na to narazili u těch jaderných úvah. Moje námitky plynou zejména z toho, že vidíte věc očima generála, který má jediný hlavní úkol;
porazit nepřítele.
Jenže v extrémní situaci se stane rozhodujícím faktorem, že Západ neřídili – a stále ještě neřídí – generálové, nýbrž politici, kteří mají
zachránit lidi. A to není totéž. Generál, který je neposlechne, bude prostě odvolán, jako se stalo třeba Mac Arthurovi.
Například neuvěřitelná lehkost, s jakou mluvíte o „dočasné ztrátě země,“ posouvá tyto představy mimo realitu. Nenapadá mne v historii mnoho příkladů národů, které by se smířily „s dočasnou ztrátou země“ a udatně pokračovaly v odporu i ze zahraničí. Některé z nich dokonce ztráta území vymazala z mapy i z dějin. „Dočasná ztráta země“ je katastrofa takového kalibru, že se domnívám, že většina politiků světa by raději brala ten osud komunistické země.
Takže – máte pravdu, že vlastní zemi ochráníte nejlépe, když zarazíte armády co nejdříve, nejlépe na spojencově území. Určitě bych jako Španěl vyslal nějaký ten sbor na Rýn a zkusil to, v tom se shodneme.
Ale mám mnohem méně jasno než vy a Cover nebo CAT v tom, co všechno se může stát v momentě, kdy se to na Rýně nepovede zadržet. Potom je totiž dobrá rada drahá a k hrdinnému „padnutí do posledního muže“ možná nenajdete podporu, pokud vedoucí činitelé nabydou dojmu, že to je něco jako ta hrdinná obrana Berlína, která neměla naprosto žádný smysl. Moment, kdy poraženecká nálada převládne nad odvahou, se těžko předvídá, ale troufám si říci, že bude u každého národa Západu jiná, ovlivněná konkrétní situací. Snadněji se machruje někde ve Washingtonu, kde vlastně nic nehrozí, a hůře v Lucembursku pod palbou.
Fakt nevím, co bude na Rýně, a netoužím to zjistit. Nemám jasno ani za tím regensburgem.
Dále nevím, proč se pořád operuje s okamžitými přísuny tisíců tanků atp.
Pokud uznávám, že NATO může poměrně rychle přisunout z USA další tisíc letadel, nevidím důvod, proč by Rusové nemohli přisunout z Ruska deset tisíc tanků. A nemůže se tak stát okamžitě, nýbrž zhruba během týdne nebo dvou; což je právě v souladu s představou trvání operací v Německu. První jednotka, co by přisvištěla ideální rychlostí, kdyby ji nezdržely ty potíže na železnici, by mohla být k vidění tak za tři dny.
Co se týče přísunu tanků na západní straně, je nezbytným předpokladem té obrany Rýna. Pokud máte na „našem“ 200 km širokém úseku hranice Šumavy k obraně 1400 německých tanků, a neudržíte se, pak potřebujete na Rýně ještě jednou to samé, anebo spíš víc. Je jasné, že těch původních 1400 už přinejmenším zčásti nemáte. Takže otázka, kde se vezmou spousty dalších západních tanků, mi připadá docela namístě.
Nebo ještě jinak – pokud se na jiném místě posmívám obranné fázi plánu ČSLA, že dost dobře nemůže plánovat obranu podle vysněného útoku Západu podle ruských zásad, pak platí pro NATO to samé;
nemá smysl předpokládat, že bude VS hrát jejich hru podle jejich pravidel, pokud bude útočník.
Je něco hodně jiného získávat převahu ve vzduchu za stavu, kdy to celé ukázněně sedí na fleku, jako v Iráku, a za stavu, kdy se to celé poměrně rychle sesouvá na západ do oceánu, takže vám zoufale utíká čas.
V NATO podle mě nebyli blbci a dobře věděli, proti čemu stojí...
Ještě nedávno bych to neřekl, ale tato jistota mne začala v poslední době opouštět. Pokud vycházím v hodnocení z toho, co generálové a politici NATO reálně udělali, pak se občas zachovali jako dokonalí blbci. V roce 1968 svěřili osud Evropy dobrému slovu Leonida Brežněva, například. Jako hráč pokeru si takové frajeřiny možná můžete dovolit, ale pokud takto hazardujete s osudy půlky kontinentu, pak blbost není to nejhorší slovo, které se nabízí.
Tady už mne hodně nahlodal Richard Pipes (kniha se jmenuje Vixi, doporučuji).
Druhá věc je, že
i když víte, proti čemu stojíte, může se snadno stát, že proti tomu jaksi nemáte možnost něco dělat.
Celá obrana Západu mi dnes připadá jako přehlídka diplomatických triků, hokus pokusů, blufů a někdy i iluzí. V čele s tím jaderným odstrašením, nebo se zastavováním pozemní invaze jadernými údery. Nebo s hvězdnými válkami. Nebo neutronovou bombou – pamatuje si na ni ještě někdo? Jedním z hlavních mých nových zjištění je, že to celé fungovalo jen s obrovským štěstím a v důsledku různých náhod; rozhodně to nebylo nic geniálního a zaručeného. Stačilo málo a probrali bychom se do reality. Tu bych shrnul jedinou větou:
V případě opravdové konvenční války v polovině osmdesátých let, vedené podle ruské vojenské doktríny, neměl Západ vůbec žádný způsob, jak zabránit úplné ztrátě Evropy.
Moře jsou velmi důležitá a opomíjená položka a možnost jejich kontroly znamená pro NATO jednu z nezanedbatelných výhod.
Zcela jistě. Pro případný boj se Španělskem nebo dokonce Británií se to obvykle ukázalo být až úplně nejdůležitější; bez převahy na moři se tyto položky moc dobýt nedají. Tady si netroufám hodnotit nic, ale pokládám za možné, že by NATO mělo převahu a tím by se mohly útočné plány VS skutečně zarazit na mnoho let. V případě USA je to ještě daleko jasnější; ale zdá se, že k transkontinentální válce byli skeptičtí i sami generálové obou stran.
Německo a Francii to ovšem nejspíš nezachrání.
Vallun:
to je těžké, Argonantus má své představy a těch se prostě nepustí.
Opak je pravdou. Většinu představ jsem byl nucen opustit; před měsícem bych mluvil jako Polarfox, Cover72 anebo jako ty.
Když mu říkám, že jsou dvě možnosti - buď samostatný útok ČSLA a nebo útok do připravené obrany tak sdělí, že to již odmítnul
Vallune, samostatný útok ČSLA existuje jen v tvé hlavě. Nemluvil o něm nikdo během celé zhruba měsíční debaty, která začala už na RPGF.
Všechny probírané plány ČSLA spolupodepsali různí vysoce postavení Rusové, nikoli náhodou; v r. 1986 například maršálové Kulikov a Achromejev, tedy ti úplně nejvýše postavení.
U všech plánů, i u tohoto, najdeš malinké poznámečky jako
provádí se na zvláštní rozkaz spojeného velení. To se týká zejména toho hlavního – spuštění celého plánu invaze. A konečně, jedním z hlavních triků plánu je zapojení 22. armády, tedy ruské armády, což se dočteš jako hned první položku mého shrnutí. Takže nevím, co furt řešíš.
Stran útoku do připravené obrany a útoku do aktivní obrany
, to jsou skutečně dvě reálné možnosti, které jsem obě řešil na začátku článku. Obě vycházejí pro Západ problematicky.
VS - což je mimochodem špatná zkratka, je to Varšavský pakt
Mám dojem, že soudruzi věděli přesně, jak se jmenovali. I když tu občas používáme zkratek v kódu NATO, ježto je to vžité nebo užitečné (MBT, SCUD), rozhodně tím nelze tvrdit, že užít původní český nebo ruský název by bylo nesprávné.
případně třeba proti Vltavské kaskádě,
Další oblíbená chiméra. Jak jsem byl kdysi poučen, vůbec to nejde; přehrada se neprolomí ani při prasknutí. Musel bys ty přehrady úplně odpařit nějakým hodně gigantickým jaderným výbuchem. Ten by nadělal zaručeně větší škodu, než ta přehrada.
Turecko mělo druhou největší armádu v NATO během studené války
Tady sdílím tvůj i Polarfoxův názor; byl by to strašně nepříjemný soupeř, který by mohl neobyčejně zasolit i daleko silnějším Rusům. Ten terén a urputnost muslimů může být recept na další Afganistán. Žádné úžasné pozemní megaarmády tam nelze snadno nasadit, protože tam nejsou dobré průchody terénem. Ta popisovaná doktrína NATO tu má úzká hrdla jak z učebnice. Myslím, že by Rusové s úlevou nechali tento problém na později.
Naopak ale by Turci zřejmě byli rádi, že se nic neděje; útok z jejich strany má šance ještě daleko menší.
Vůbec nevidím důvod, proč by se ve Středomoří mělo něco úžasného dít v první fázi. A naopak, stále nevylučuji možnost, že by to získali Rusové úplně bez boje, po té, co by předvedli svaly na tom severu. Ostatně, v sedmdesátých letech to akutně hrozilo i bez války. Konkrétně, velmi podezřelé bylo Řecko, Itálie a Portugalsko.
US NAVY rozmlátí v přístavech Tomahawkama a spol.
S Tomahawkama mne tu Skelet poučil, že v r. 1988 nejsou. Nějak si to vzájemně vyjasněte, já to soudcovat neumím.
CAT:
No, pokud jsou rozdány karty bez nejsilnější země celé Západní Evropy, nějak mi připadá optimistické tvrdit, že jsou rozdány lépe.
Mám pár dalších záhad; podobně jako Pátrač pěkně rozpitval
východní PVO v této důležité části debaty
http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=299&t=5972&start=80
a jako Farky a CAT začali rozmotávat
západní letectvo tady
http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=299&t=5975&start=60
chci se zeptat ještě jednou komplexněji na to
naše dělostřelectvo a rakety a jejich možnosti, a začíná mne zajímat i obraz té
použitelné části letectva SA – kolik bylo čeho a kde. Do aké míry sedí předpoklad o té vzdušné převaze NATO.
Třetí záhada, která se začíná rýsovat zde
http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=230&t=2881&start=80
jsou
tankové řízené střely – zda by byly ve hře, a když ne, tak proč ne.
, nie to do Rýna. Obkľúčené nepriateľmi by viedlo tak boj niekde u Ankary a perimeter by sa rýchle zmenšoval. V podstate z každej svetovej strany dedičný nepriateľ. A k tomu ZSSR ktorý rýchlo zo severu robí z námorníctva a letectva Turecka kopu šrotu. A z vnútra Kurdi, určite lepšie zásobovaní výzbrojov ako Turecká armáda.
