Události k vedoucí ke kapitulaci Japonska - diskuze

[T-35]

skelet: Cisar bude podlehat spojeneckemu veliteli - znamena ze bude zachovan. Ze to rikas ty co podle tebe to byl hlavni bod proc se vzdali...

[CAT]

skelet: Cisar bude podlehat spojeneckemu veliteli - znamena ze bude zachovan. Ze to rikas ty co podle tebe to byl hlavni bod proc se vzdali...

Nemáš pravdu, znamená pouze to, že je na spojeneckém veliteli co s císařem udělá... A p...i se z toho Japonci (jako asi každej normální národ), vláda by pokračovala, ale hlavní představitel ne... To jsou fakta...

Příspěvek zcenzuroval Jarl.

[T-35]

To ano, Japonci to prijali s podminkou ze bude podlehat spojeneckemu veliteli, ale bude zachovan.

Jo fakta jsou ta ze cisar se chtel vzdat jiz delsi dobu predtim a ted mu odpadla moznost jednat se Sovety, takze co zbyvalo - kupodivu jednat s Amiky. Takze se p...l uz mesic a pul predtim...

Příspěvek zcenzuroval Jarl.

[CAT]

T-35: Znova - to že císař byl ochoten jednat je pěkné, ale nebyl ochoten jednat tak jak si to diktovali spojenci a spojencům nešlo o mír jako takový, ale o bezpodmínečnou kapitulaci. Ten měsíc a půl předem ještě nebyl p...j, ale jen připo...j (také rozumné). Ještě se zeptám, kde spojenci vyloženě mluví o zachování císaře ještě před kapitulací? Z toho, že císař bude podléhat spojeneckému velení dokážu vyvodit je tolik, že je čistě na spojeneckém vedení, jestli bude, nebo nebude císař zachován, jestli bude, nebo nebude souzen, protože podmínkami kapitulace se prostě vydal do jejich rukou a to bezpodmínečně!

Příspěvek zcenzroval Jarl.

[Vikomt]

Osobne si myslím, že Truman proste potreboval zhodiť bomby, aby zistil, čo dokážu a aby svetu resp. ZSSR ukázal, čo USA má. Na Nemecko ich už zhodiť nemohol, tak ostalo Japonsko. Či to boli iba kecy určené svetu ako ospravedlenie, že zhodenie bômb bolo potrebné a bla, bla , to neviem do dôsledku zhodnotiť. Ale mentalita Japoncov určite nedokázala prežuť ponuku bezpodmienečnej kapitulácie a vláčenie cisára pred súdom a jeho prípadnú popravu atď. Truman teda vedel, že toto Japonsko nikdy neprijme a pokiaľ chcel zhodiť bomby, musel sa tváriť, že na bezpodmienečnej kapitulácii trvá. Inak mu bol cisár asi u zadnej časti tela, vedel aj tak, že to bude už len bábka. Pre Japoncov bol ale cisár stred vesmíru. Takže Truman využil túto mentalitu Japoncov a neponúkol kapituláciu s možnosťou zachovania cisára, pretože, čo keby sa Japonci vzdali a kde by potom hodil bomby? je teda možné, že Truman - nech už to bolo akokoľvek - nevyužil naschvál všetky možnosti diplomacie k ukončeniu vojny s Japonskom (bohužiaľ pre tisíce obetí atómových bômb) a tým pádom by sa zaradil medzi extra vojnových zločincov, no, ale kto by to dnes priznal.

[T-35]

Znova- takze to byli vsichni volove co radili zmirnit Postupim a zachovat cisare jo?

Muzes se zeptat skeleta nebo se muzes podivat myslim na druhou stranku teto diskuze kde rika ze to byl zrejme hlavni bod proc se vzdali. Na strance 11 jsem daval odkaz na diskuzi kde se rozhodli jej ponechat.

Edit: Pardon, upravil jsem cislo stranky

[jarl]

Panové, jestli tu nadále budete diskutovat o tom, kde se dřív p...l, nebo přip...l, vlákno definitivně zamknu. Stejně je to názorný příklad zacyklené debaty, kdy už hlavní aktéři vystříleli veškerou munici a teď se jenom motají v kruhu a nechtějí v ničem ustoupit.

[Farky]

T-35 - přestaň už prosím neustále opakovat že Postupimská deklarace požadovala odstranění císaře. Není to pravda a i když to stokrát zopakuješ, tak to pravda nebude. Pozorně si ji přečti, nic takového tam prostě není.

[T-35]

Farky:
To ani netvrdím, ale říkám že deklarace nepotvrzovala jeho zachování, k čemuž následně došlo.

CAT:
To co mělo tak zásadní vliv na císaře aby jej to přesvědčilo zažádat o přijmutí Postupimi s onou podmínkou, nebylo až po Nagasaki. Ano, došlo k tomu na poradě v noci z 9 na 10. Ale tam to jen oficiálně dohodl - okamžik kdy se rozhodl byl ještě před Nagasaki:
"V prvních hodinách 9.srpna Rudá armáda překročila hranice Mandžukua. Porážka Japonska se tak stala neodvratnou. "Je nezbytné," prohlásil císař krátce po rozbřesku, "přijmout nevyhnutelné, prostudovat si podmínky kapitulace a rozhodnout o ukončení války." Druhá světová válka - Unikátní obrazový průvodce od Blitzkriegu k Hirošimě - Richard Holmes
Tvrdí to dokonce i tenhle propagandistický článek, který obhajuje atomovky:
http://www.valka.cz/clanek_10813.html
Duvod proč tomu tak bylo je zřejmý - Hirohito toho rána také řekl Kidovi:
"quickly control the situation" because "the Soviet Union has declared war and today began hostilities against us."
"rychle kontrolujte situaci" protože "Sovětský svaz vyhlásil válku a tak dnes začalo nepřátelství proti nám."

Takže ani vláda (to jsme se již shodli), ani císař nebyl z atomovek po....á/ý
Taková jsou fakta...


A co se týče toho jak mohl Truman vědět že pokud zaručí zachování císaře, bude to mít výrazný vliv na japonské rozhodování zda dál bojovat či ne - 9. června premiér Suzuki veřejně prohlásil:
"Should the Emperor system be abolished, they (the Japanese people) would lose all reason for existence. 'Unconditional surrender', therefore, means death to the hundred million: it leaves us no choice but to go on fighting to the last man."
"Pokud by měl být zrušen císařský systém, Japonci ztratí jakýkoli důvod k existenci. 'Bezpodmínečná kapitulace', tedy, znamená smrt sto milionu: to nám nedává jinou možnost než bojovat do posledního muže."

Prostě je fakt, že Trumanovi poradci mu i na základě tohoto radili aby to zachování císaře potvrdil - mohl to udělat? Mohl. Byla šance že tím zkrátí válku? Byla.
Navíc mohl chtít aby se k Postupimskému ultimátu přidalo SSSR - tedy faktor o kterém byl přesvědčen že bude mít také zásadní vliv na Japonce.
Neudělal ani jedno a vědomě tak prodloužil válku.

[T-35]

Pátrač:
Musís znát klíčové informace které nám bohužel málokdo řekne. Takže: 22. června vystoupil císař před Nejvyšší válečnou radou s tím že je nutno hledat způsob jak ukončit válku a to za každou cenu. 12. července pak byla do Moskvy odvysílána zpráva, Američané ji zachytili a Stalin o ní Spojence na Postupimské konferenci informoval - Martin Gilbert: Druhá světová válka - Úplná historie: 17. července
Churchill vedl téhož dne soukromý rozhovor se Stalinem a v jeho průběhu mu sovětský vedoucí představitel oznámil, že mu, když odjížděl z Moskvy do Berlína, předali zprávu doručenou prostřednictvím japonského velvyslance. 'Bylo to poselství japonského císaře,' dodal Stalin na vysvětlenou, který 'prohlásil, že Japonsko sice nemůže přistoupit na Bezpodmínečnou kapitulaci, ale že - nebude-li k ničemu nuceno - , by možná bylo ochotno zvážit možnost kompromisu, pokud jde o jiné podmínky.
Stalin ještě uvedl, že podle zmíněného poselství 'císař předkládá tento neoficiální návrh, v zájmu všech zainteresovaných národů.'
Stalin ještě podotkl, že si Japonci uvědomují sílu Spojenců, v důsledku čehož jsou 'velmi zděšeni'. 'Zde v Berlíně a v celém ostatním Německu' by se mohli přesvědčit, co ve skutečnosti znamená Bezpodmínečná kapitulace.
18.července si o tomto Truman zapsal:
"Stalin řekl Churchillovi o telegramu od japonkého císaře žádajícího o mír. Stalin přečetl svou odpověď také mě. Bylo to uspokojivé. Věřím že se Japonci složí před příchodem Rusů."
Ještě i po Nagasaki byli v Nejvyšší válečné radě 3 pro a 3 proti kapitulaci, bomby s těmito třemi ani nehly, ale císař to ukončil - což byl člověk který to chtěl již mnohem dříve. Což má jaksi daleko do představy o Japoncích kteří o kapitulaci nechtějí slyšet ani slovo, a najednou je ty bomby všechny položí, tak jak je nám to prezentováno, že ano?


Aaron:
Nejdříve vyvrat tuto diskuzi že vůbec nebyla a potom tvrd že nebylo z ničeho ustoupeno:
https://books.google.cz/books?id=eU3M18 ... y.&f=false


kenavf:
Ještě si myslíš že bylo na výběr bud bomba nebo invaze, když Truman věděl o žádosti o mír a sám byl přesvědčen že už melou z posledního a navíc byl přesvědčen o vlivu Sovětů na japonskou chut pokračovat ve válce?

[kenavf]

...kenavf:
Ještě si myslíš že bylo na výběr bud bomba nebo invaze, když Truman věděl o žádosti o mír a sám byl přesvědčen že už melou z posledního a navíc byl přesvědčen o vlivu Sovětů na japonskou chut pokračovat ve válce?

A urobili japonci takúto ponuku američanom?Ich aktivity pokračovali v nezmenenej forme a rozsahu,len znížené a oslabené o to čo im američani postupne ničili.Mali američania zastaviť bojové aktivity akonáhle sa dozvedeli o nejakých zvestiach o možnej japonskej kapitulácii a to ešte nie bezpodmienečnej?

[Aaron Goldstein]

Aaron:
Nejdříve vyvrat tuto diskuzi že vůbec nebyla a potom tvrd že nebylo z ničeho ustoupeno:
https://books.google.cz/books?id=eU3M18 ... y.&f=false

Podepsalo nakonec Japonsko bezpodmínečnou kapitulaci??? Podepsalo... A to byl účel... Co chceš dál řešit??? Že nakonec spojenci císaře neodstranili??? Neodstranili ho proto, že chtěli a nikoliv proto, že by to měli nařízeno kapitulačním protokolem.... Takže císař nezůstal proto, že si to nadiktovali Japonci, ale proto, že to byla dobrá vůle spojenců... A v tom je ten rozdíl, který ty nechápeš (já se spíše obávám, že záměrně chápat nechceš)... Ostatně Němci také přišli s návrhem kapitulace s podmínkami a stejně tak byli odmítnuti.... Protože nejdůležitější byla deklarace, že ten, kdo válku vyvolal nemá nárok si klást jakékoliv podmínky...

Takže znovu...
Pokud chtěli Japonci mír, měli podepsat bezpodmínečnou kapitulaci... (Udělali to??? Neudělali... Sice nadhodili nějaká jednání, ale kladli si podmínky...) Vše směřující k tomu, aby Japonci podepsali bezpodmínečnou japitulaci byly legitimní válečné kroky proti státu, který válku vyvolal... Tečka...

[T-35]

kenavf:
Podívej se na dokument na strance č. 11 nebo si projdi diskuzi, není třeba to opakovat. A nikdo neříká že měli zastavit bojové aktivity ihned co to věděli.


Aaron:
Podepsalo bezpodmínečně díky tomu že císař měl podléhat vrchnímu veliteli spojeneckých sil, ale ta podmínka že císař zůstane byla splněna a dojednána právě na té poradě. Ještě jednou zopakuju - museli a také s tím souhlasili i ostatní spojenci. To nebyla dobrá vůle projevená až po skončení války - jestli sis všiml, ta debata proběhla 10. srpna - ještě během války - ty tohle záměrně nechceš pochopit a postavil sis na tomhle hlavu. Zajímavé že ses přímo k té poradě ani nevyjádřil.

[Aaron Goldstein]

Aaron:
Podepsalo bezpodmínečně díky tomu že císař měl podléhat vrchnímu veliteli spojeneckých sil, ale ta podmínka že císař zůstane byla splněna a dojednána právě na té poradě. Ještě jednou zopakuju - museli a také s tím souhlasili i ostatní spojenci. To nebyla dobrá vůle projevená až po skončení války - jestli sis všiml, ta debata proběhla 10. srpna - ještě během války - ty tohle záměrně nechceš pochopit a postavil sis na tomhle hlavu. Zajímavé že ses přímo k té poradě ani nevyjádřil.

Tak znovu... Podepsali Japonci bezpodmínečnou kapitulaci??? Podepsali... Byli tedy spojenci zavázáni k zachování císaře kapitulačním protokolem a tedy tím, co si nadiktovali Japonci??? Nebyli... Mohli císaře kdykoliv zrušit??? Mohli... A to bylo status Quo o které šlo... Tedy, že si poražený strůjce války nebude diktovat žádné podmínky... Což bylo podpisem bezpodmínečné kapitulace dosaženo... tečka...

Dokud nepochopíš rozdíl mezi zachováním císaře jako dobré vůle spojenců a zachování císaře, jako podmínky obsažené v kapitulaci, tak nemá veškerá debata s tebou smysl... Protože bychom se stejně jenom točili v kruhu...

Ostatně napovědět by ti mělo už to, že chtít podepsat bezpodmínečnou kapitulaci pouze za nějakých podmínek je logický nesmysl...

[T-35]

Vzpomínáš si co jsem tu psal, jak Stimson vysvětlil spojeneckou odpověd?
"implicitně uznal pozici císaře tak že se stanoví že jeho síla musí podléhat nařízení spojeneckého vrchního velitele"
Tedy se zavázali kapitulačním protokolem k jeho zachování implicitně. Jistě víš co to znamená implicitně. Nejspíš to neřekli explicitně, aby si to pan Goldstein mohl vykládat jinak. Dobrá vůle by neznamenala že to musí ostatní spojenci potvrdit. Proč to teda museli dělat ti ostatní? Kdyby to byla kapitulace bez jakékoli podmínky, nikomu by najednou přece nemohlo něco vadit. Z těch co vím kromě tebe to Hirohito, Byrnes, Sověti, Australané chápali jako ústupek.
Takže bylo ustoupeno - bylo.
Vadilo to některým - vadilo.
Tohle musíš pochopit.

[skelet]

To furt nemění na tom, že to prostě byla libovůle spojenců

[kenavf]

Spojenci skrátka s ohľadom na budúcu poválečnú obnovu Japonska skonštatovali že bude prebiehať lepšie ak ponechajú cisára,pretože vzťah japoncov k svojmu cisárovi je dosť emotívny a odstránenie cisára by bolo demotivujúce.A neviem presne aká bola cisárovi prisudzovaná vina za WWII, ale myslím že väčšina viny sa zviedla na vládu.

[Aaron Goldstein]

Vzpomínáš si co jsem tu psal, jak Stimson vysvětlil spojeneckou odpověd?
"implicitně uznal pozici císaře tak že se stanoví že jeho síla musí podléhat nařízení spojeneckého vrchního velitele"
Tedy se zavázali kapitulačním protokolem k jeho zachování implicitně. Jistě víš co to znamená implicitně. Nejspíš to neřekli explicitně, aby si to pan Goldstein mohl vykládat jinak. Dobrá vůle by neznamenala že to musí ostatní spojenci potvrdit. Proč to teda museli dělat ti ostatní? Kdyby to byla kapitulace bez jakékoli podmínky, nikomu by najednou přece nemohlo něco vadit. Z těch co vím kromě tebe to Hirohito, Byrnes, Sověti, Australané chápali jako ústupek.
Takže bylo ustoupeno - bylo.
Vadilo to některým - vadilo.
Tohle musíš pochopit.

Tak znovu... Podepsali Japonci bezpodmínečnou kapitulaci??? Podepsali... Byli tedy spojenci zavázáni k zachování císaře kapitulačním protokolem a tedy tím, co si nadiktovali Japonci??? Nebyli... Mohli císaře kdykoliv zrušit??? Mohli... A to bylo status Quo o které šlo... Tedy, že si poražený strůjce války nebude diktovat žádné podmínky... Což bylo podpisem bezpodmínečné kapitulace dosaženo... tečka...

To furt nemění na tom, že to prostě byla libovůle spojenců

Přesně tak...

[T-35]

Skelet:
Když ti připomenu tvůj starší příspěvek

ponechání císaře v čele Japonska, bez jakýchkoliv omezení. Možná, že tento bod byl ten rozhodující.

Proč najednou tak otáčíš? Mi je to jasné, pro atomovky cokoli. Vy jste z nich vedle mnohem víc než ti Japonci.

kenafv:
Kupodivu Trumanovi poradci radili již před atomovkama aby tu podmínku uznali

Aaron:
Uznali kapitulačním protokolem postavení císaře - implicitně ano. Tak to neopakuj, když píšeš nesmysl.



Odkdy je libovule, když si o to druhá strana řekne tak jim to splníme, přestože předtím jsme to nechtěli udělat?

[Aaron Goldstein]

Aaron:
Uznali kapitulačním protokolem postavení císaře - implicitně ano. Tak to neopakuj, když píšeš nesmysl.

Nesmysly píšeš ty... Co je napsáno v tom kapitulačním protokolu???

Císař, vláda a jejich nástupci se plně podřizují Postupimské Deklaraci... A že plně podléhají vrchnímu veliteli spojeneckých sil, který je oprávněn provádět takové kroky, které považuje za správné... (Což znamená i zrušit např. císaře)

Tak znovu... Podepsali Japonci bezpodmínečnou kapitulaci??? Podepsali... Byli tedy spojenci zavázáni k zachování císaře kapitulačním protokolem a tedy tím, co si nadiktovali Japonci??? Nebyli... Mohli císaře kdykoliv zrušit??? Mohli... A to bylo status Quo o které šlo... Tedy, že si poražený strůjce války nebude diktovat žádné podmínky... Což bylo podpisem bezpodmínečné kapitulace dosaženo... tečka...