Studená válka vojensky

[kenavf]

Západná elektronika je všeobecne na vyššej úrovni ako sovietska resp.ruská ,ale bolo napríklad zaujímavé ,že napríklad povrchová montáž integrovaných obvodov ( http://cs.wikipedia.org/wiki/SMT ) sa v širšom merítku začala vo svete používať až v 80-tych rokoch(aj keď jej počiatky siahajú do 60tych) a my sme na Volchove S75 v roku 1989,opravovali kamerový systém(výmenným spôsobom) a zistili sme že tam už sú takéto SMD súčiastky dávno použité.
Rusi boli viac pragmatický ako američania, pretože si žiadne technické fínesy nemohli dovoliť,dokázali väčšinou vyvinúť vojenskú techniku s obdobnou účinnosťou za pomoci jednoduchšieho zázemia a súčiastkovej základne.Kedysi sa o tom hovoril taký vtip, že američanov stál vývoj pera pre astronautov na písanie v beztiažovom stave 1milion dolárov, rusi dali svojím kozmonautom ceruzku a struhátko.
Raketoplány boli z časti aj prestižná a politická záležitosť.Po kolapse SSSR si rusi už raketoplány nemohli finančne dovoliť ,aj keď boli asi na lepšej technickej úrovni ako americké, ale nebolo to ekonomické,američania si mohli dovoliť financovať aj neekonomickú vec ešte dvadsať rokov.

[kopapaka]

Kedysi sa o tom hovoril taký vtip, že američanov stál vývoj pera pre astronautov na písanie v beztiažovom stave 1milion dolárov, rusi dali svojím kozmonautom ceruzku a struhátko.

Jenže on to není vtip!
Vývoj pera Fisher Space Pen opravdu stál milión dolarů ( ovšem soukromou firmu ) a Sověti v té době používali tužky...
Američani je ovšem používali taky. Vesmírné pero bylo poprvé použito při misi Apollo 7, která se uskutečnila 11.až 22.října 1968. A někdy od začátku roku 1969 je kupují i Rusové

AG7 (Anti-Gravity 7) Astronaut Space Pen


A jedno vhodné i pro palbáky


http://www.spacepen.com/

[Alchymista]

Mám dojem, že klasické prepisovačky fungujú normálne aj v bezváhovom stave - v hustom atramente a tenkej náplni sú údajne dostatočné kapilárne sily, aby zabránili vytečeniu atramentu "nesprávnym koncom" a zároveň zabezpečili správnu funkciu tužky. Niektorý z našich kozmonautov (Bella alebo Remek) spomínal, že lacných prepisovačiek brali na let celý balíček.
Fisher Space Pen by malo fungovať nielen v bezváhovom stave, ale, čo je trochu iný - a zložitejší - problém, aj vo vákuu. A tiež vo veľmi širokom teplotnom rozmedzí, od -50°C do +200°C, pod vodou a údajne i v olejoch.

[Alfik]

Čerti vědí, jak tohle vzniklo, ale je to opravdu vtip V beztíži funguje cokoli - od tužky přes průpisku až po plnicí pero. Sama přilnavost k papíru totiž nezávisí na tíži či beztíži.
Problémem je funkce ve VAKUU, tam nefunguje nic, co by potřebovalo tlak vzduchu - pro kapilární efekt. A ten je zapotřebí jak pro to, aby se inkoust dostal ke špičce "písátka", tak k jeho přilnutí k papíru. Po tomto přilnutí dojde k nasátí barviva papírem (opět kapilární jev), a je vyhráno
V beztíži a ve vakuu samozřejmě funguje tužka. Fungovala by třeba i tyčinka z hliníku - ten se taky otírá a "špiní", takže by "psala" světlejší či tmavší (dle papíru) šedou až černou barvou. Zkoušelo se to. Proč tedy američané "vyhazovali" peníze na průpisku?
Důvod je jednoduchý - tak jednoduchý, že asi nenapadl tvůrce vtipu a je to složení atmosféry používané v am. kosmických lodích. Jde o kyslík.
Po nepovedeném startu zkušebního Apolla 1 (připomenu o co šlo - během rutinního nácviku odpočítávání došlo ke zkratu v elektrice, a interiér plný hořlaných materiálů - zejména nylonu - a naplněný kyslíkem vedl k zničujícímu požáru - tři oběti a jen zázrakem nebyli čtyři) byly provedeny tyto změny: 1) během startu se od té doby používala směs 40% kyslíku a 60% dusíku, teprve po zhasnutí motorů se přecházelo na čistý kyslík, 2) cokoli co by mohlo hořet se snažili nahradit.
Tuha je čistý uhlík. Hoří opravdu dobře. Zvláště v kyslíkové atmosféře. Hliník sice hůře chytá, ale při hoření vyvíjí mnohem vyšší teplotu než uhlík. To je důvod, proč byly vyhazovány peníze - bezpečnost. A to je taky hlavní rozdíl mezi sov. a am. přístupem.

[kopapaka]

To je důvod, proč byly vyhazovány peníze - bezpečnost. A to je taky hlavní rozdíl mezi sov. a am. přístupem.

Ale ne v tomto případě, protože Ruské lodě mají +- normální atmosféru... Ale jinak máš samozřejmě pravdu.

[Alchymista]

bezpečnost. A to je taky hlavní rozdíl mezi sov. a am. přístupem.

Nepovedal by som.
Američania sa začali zaoberať bezpečnosťou, až keď im v prvej pilotovanej kabíne Apollo zhorela posádka ešte na rampe.
Rusi sa začali zaoberať bezpečnosťou, keď maršál Nedelin a stovka ďalších ľudí zhorela zaživa na odpalovacej rampe, keď sa Komarov v Sojuz 1 zapichol do zeme a keď sa trojčlenná posádka Sojuz 11 udusila vo vákuu.
A znovu začali američania premýšľať nad bezpečnosťou, až keď vybuchol Challenger a zhorela Columbia.
Obe strany riešia bezpečnosť, až keď sa stanú ťažké prusery a smrťáky... Jedni preto, že bezpečnosť je drahá, druhý "lebo načo..." Takže si môžu akurát podať ruky. Jedni robia prusery z uponáhľanosti a šlendriánstva, druhý z arogancie a šlendriánstva.

[Cassius Chaerea]

Obe strany riešia bezpečnosť, až keď sa stanú ťažké prusery a smrťáky... Jedni preto, že bezpečnosť je drahá, druhý "lebo načo..." Takže si môžu akurát podať ruky. Jedni robia prusery z uponáhľanosti a šlendriánstva, druhý z arogancie a šlendriánstva.

Alchymisto to je tak nesmyslné tvrzení. Tvrdit že bezpečnost se řeší až ve chvíly kdy se stane katastrofa je jak v případě USA tak SSSR blbost na entou. Bezpečnost se ve vesmírných programech řeší furt, tyhle tragické událostí většinou jen ještě více upozorní na nedostatky a je logické že se pak snaží i je vychytat. Nebo si snad myslíš, že si astronauti v mezičasech mezi katastrofami připalují v kabině cigárka o autogen?

[Alfik]

To je hezká představa, Cassie
Já to myslel celkově. Ne jen v kosmonautice. Např. když si vezmete počet lidí odvedených v USA do WWII, a počet mrtvých a nezvěstných, na všech frontách od Pacifiku až po Evropu, zjistíte, že USA měli cca 2,5% ztrát.
To SSSR míval větší ztráty i na cvičeních v dobách míru!
Je tam prostě jiná filosofie v přístupu k lidem (druhá věc je, jak amíci umějí své oběti nafouknout v TV seriálech a filmech, takže to vypadá že WWII vlastně vyhráli sami, a co více, navzdory všem ostatním - někdy má u nich člověk pocit, že Rusi bojovali na straně Němců proti USA ).

[Dzin]

Sověti řešili bezpečnost lidí jen do té míry, aby dosahovali co nejefektivněji výsledků. Pokud měli na vybranou, dosáhnout úspěchu na 90 procent a mít při tom riziko úmrtí 60 procent nebo úspěch na 50 procent a riziko úmrtí 10 procent, brali první možnost. Takhle prostě fungují totalitní státy, mají toleranci k utrpení vlastních lidí posunutou dál, než státy demokratické.

Jinak, Sověti de fakto do roku 41 bojovali na straně Němců zhruba podobnou měrou, jako USA do stejného roku na straně Spojenců.

[Skeptik]

Sověti řešili bezpečnost lidí jen do té míry, aby dosahovali co nejefektivněji výsledků. Pokud měli na vybranou, dosáhnout úspěchu na 90 procent a mít při tom riziko úmrtí 60 procent nebo úspěch na 50 procent a riziko úmrtí 10 procent, brali první možnost. Takhle prostě fungují totalitní státy, mají toleranci k utrpení vlastních lidí posunutou dál, než státy demokratické.

Jinak, Sověti de fakto do roku 41 bojovali na straně Němců zhruba podobnou měrou, jako USA do stejného roku na straně Spojenců.

Add.1 Nejsem si jist, zda to tak úplně souvisí s tím, zda se jedná o "totalitní" či "demokratický" stát
(Mimochodem, toto jsou poměrně obtížně definovatelne kategorie - 100% diktatura i 100% demokracie existuje jen vyjimecne. Ostatně i v SSSR existovala určitá forma demokracie - byť velmi omezena. Ostatne ani Hitler nevladl Němcům jen brutální silou, ale většina jej podporovala nebo ji to bylo jedno či ji to vyhovovalo. Na druhou stranu třeba z pohledu žen nebyly USA demokratickým státem až do roku 1928 a třeba Francie až do roku 1945. A z pohledu černochů se USA staly demokratickým státem až v roce 1965)
Ona snaha dosáhnout cíle za jakoukoli "přijatelnou" cenu je dána spíše možnostmi, schopnostmi a kulturnimy zvyklostmi dané společnosti (viz kodex busido ... i kdyby Japs byli sebe většími demokraty, šli by do toho stejně) v porovnání s touhou cíle dosáhnout - viz například boje na zapadni frontě za WWI nebo na pacifickych ostrovech v letech 1942/43.
Jistě, později, když jedna strana získá zdrcující převahu, ta se začne koukat i na "za placenou cenu". Do té doby ale vždy platí, že "účel světí prostředky".

add2 Dovolím si konstatovat, ze nikoli. SSSR až do roku 1941 bojoval spíše sám za sebe, resp. spíše proti Německu / Japonsku a proti jejich zájmům - viz Španělsko, Mongolsko, Čína a jak se následně ukázalo tak svým způsobem i Finsko a Rumunsko. To že SSSR využil porážky Polska a anektoval části svého území okupované Polskem od prohrané války v roce 1922, bych do spolupráce s Německém nezahrnoval. Ostatně Polskem okupovanou část Litvy, včetně Vilniusu, obratem SSSR Litvě vrátil. Jistě, následně v Litvě podnítil převrat v jehož důsledku litevský parlament požádal o vstup do SSSR, ale to už je jiný příběh
Nicméně i zde platí, že SSSR jednalo dle vlastních zájmů - a proti Německu, nikoli v souladu s jeho zájmy.
Ostatně totéž dělaly oba bloky po celou dobu Studené války = vmesovali se do záležitosti jiných státu, podporovaly v nich jim přátelská hnuti, vyvolávaly revoluce a občanské války, či přímo vojensky intervenovaly.
'Das Real Politik", jak říká klasik

[Dzin]

To si buď jist. Demokracie má jednu "vadu", záleží ji zásadně na veřejném mínění a to prostě ztráty životů neodpouští. Totalitní či autokratické státy jsou vůči tomu imuní. Stačí se podívat na WW2. Například americká pěchota zrovna nijak (neberme v potaz elitní jednotky a USMC) nevynikala a obvykle jí chyběl zápal v boji podobný tomu německému nebo sovětskému.

Počkej, v SSSR "určitá forma demokracie"? To jako, že vládne jedna strana, která je odvolatelná jenom silou (občanskou neposlušností) a nebo vlastním rozhodnutím je "nějaká forma demokracie"? Ty chceš jen prostě definovat určitou vlastnosz totalitního systému a to, že musí mít pozitivní program a musí části obyvatelstva nabízet výhody. Tím také legalizuje svojí existenci. Ale to není forma demokracie.

Japonci do toho šli proto, že se u nich postupem času vyvynula (či opět objevila) určitá forma totalitního vládnutí (militarismus). Protože v období mezi tím (Restaurace Meidži do WW1) sice měli zápal, ale nebyli takoví fanatici, jako to ukazovali v pozdější fázi. Tento vývoj byl zapříčiněn jejich vzrůstající snahou o dobývání dalších území a byl poměrně logický. Navíc u nich nezapustila demokracie kořeny, jako třeba v Británii nebo USA, které, přestože se chovali (a chovají) imperiálně, neustále vyznávají demokratické hodnoty. To samozřejmě (jak píšeš) stojí ruku v ruce s jejich historií, kulturou, náboženstvím, zvyklostí atd. ale to přímo nepodmiňujě formu vlády, ale jen utváří náchylnost společnosti k určitému typu vládnutí.



Konstatovat můžeš, ale to je asi tak vše co s tím můžeš dělat. SSSR sice bojoval za sebe, ale to víceméně i USA. Navíc nezaměňuj, mluvíme o WW2, ne o období před WW2. Děláš chybu, když aplikuješ třeba postoje SSSR ze Španělska na celé období. Existuje určitý vývoj a ten je jednoznačný. SSSR podporoval Německo v jeho tažení na počátku války, podobně, jako USA podporovalo Spojence. Defakto oba státy jim vycházeli nadstandartně vztříc a místy to vypadalo, že chybí už jen vojenské vystoupení na té či oné straně. Čili jak jsme psal, do roku 1941 bylo SSSR na straně Německa a podporovalo jeho válečné snažen í zhruba stejnou měrou jako USA Spojence. Rozdíl byl jen v tom, že zatímco USA svojí podporu navyšovalo, až do bodu, kdy už jen defakto chybělo vyhlášení války Ose, SSSR v ní stagnoval a později její rozsah zmenšoval. A opět, oba státy tím sledovali svoje cíle, aletoto konstatování nám nesmí zakrýt jejich počínání.

Ovšem rozdíl je, že kdyby SSSR nevyvýjel násilnou činost, nevyprovokoval by USA k jejich akcím. Ano USA má imperiální sklony (ať toto tvrzení komunisté zprofanovali), ale není možno je stavět na roveň SSSR a nehodnotit je v kontextu historické situace. To byl právě další problém s komunisty, jejich uvažování zamrzlo na přelomu 19. a 20. století a neviděli posun ve společnosti. Tohle je třeba hezky vidět ze zasedání SSSR a jeho satelitů v rámci "žešení Pražského jara", kdy jsou jejich názory k smíchu (nebo spíše k pláči).

[Polarfox]

V nahlížení na lidské životy u totalitního a demokratického státu je opravdu diametrálně odlišný. Je úplně fuk, zda-li je oběma stranám niterně ten pěšák zcela volný (jako že často ano i u demokratických států), protože demokratické zřízení si ho musí opečovávat, zatímco totalitní s ním může bez skrupulí mávat jak se mu zlíbí. Každé z nich má své výhody a nevýhody pro své vůdce...v demokracii v případě průseru vyváznou většinou s ostudou a vyhazovem, zatímco u totalitních jim půjde o kejhák a hrají na ostří nože.

[Franz Trubka]

Polarfoxi, nemas pravdu. Osobne jsem zazil smrt Gagarina a trojice Volkov, Dobrovolsky, Pacajev a na druhe strane tragedii Apolla 1. Z vladnoucich spicek se to nedoktlo ani na jedne strane. Pokud se tedy dobre pamatuji.
Mytus, jak se USA staraji o zivot svych obcanu /at za valky nebo v case miru/ je ponekud zveliceny. Aspon podle meho nazoru.

[jmodrak]

Mýtus o "starani sa o ľudsky život" v demokracii je nezmysel. Talk isto je nezmysel o "ostude a vyhadzovu". Stači sa poriadne pozrieť na "demokratikých" packalov po roku 1945 na západe a ako vyviazli. Tak isto mýtus o "záchrane a ochrane ľudských životov" je iba novinarsky mýtus aby sa ukľudnila verejnosť. Nič viac. Stači sa pozrieť lepšie na "mierotvornu misiu" v Afgane a Iraku a ich spackané operacie, logistiku atď. a o niečom takom by nikto nemohol písať, pokiaľ by za to nebol platený alebo fanatický obdivovateľ západu.
Predstavy, že niekto bude brať na zreteľ verejnú mienku, sú pekné, ale v podstate iluzórne. Od toho sú tu klauni, prostitutky a TV show.

[Skeptik]

Dzine, problém je v tom, že se to snažíš vidět optikou Dobro kontra Zlo. Tedy černobýle. Ale ono v životě nic černobýlé není
Tedy mě to alespoň tak připadá

To si buď jist. Demokracie má jednu "vadu", záleží ji zásadně na veřejném mínění a to prostě ztráty životů neodpouští. Totalitní či autokratické státy jsou vůči tomu imuní.

Toto není tak úplně pravda. Proti tomu není imunní vůbec žádné zřízení. Jen některá jsou odolnější.
Nezáleží ani tak na tom, zda se jedná o "totalitní" či "demokratický" stát. Stát je, de-facto, sofistikovanější forma rodového či klanového zřízení. Nezáleží na tom, jak se "náčelník" dostal k moci, záleží na tom, jak silnou za sebou má IDEOLOGII.
A je úplně jedno, zda je tvořená tím, že se jedná o Bohem vyvolený národ, nositele Boží myšlenky zvěstované jeho synem či prorokem, extrémní nacionální uvědomnění, víru v osvobození mas či víru ve vládu Lidu.
Záleží jen na tom, jak silnou víru ve vlastní ideologii se vládci/vládcům podaří v lidech vybudit. Pak pro vítězství udělají cokoli - ztráty nejsou důležité resp. jsou důležité tehdy, snižují-li možnost celkového vítězství.
Výše uvedené samozřejmě platí pro totální válku "o přežití", jakou byla WWII.
V lokálních konfliktech, kde ideologie ani cíle nejsou pro veřejnost zas tak důležité, tam samozřejmě ztráty vadí a veřejné mínění tlačí na vládu - bez ohledu na to, je-li demokratická či totalitní. V tomto případě ale 100% platí, že demokratická vláda je vůči tomuto tlaku méně odolná - vždy se najde opozice, která dá "veřejnosti" za pravdu. Bez ohledu na to, co je pro stát do budoucna lepší.
To je ostatně důvodem proč USA, přes svoji neuvěřitelnou vojenskou sílu, nakonec prohráli všechny války, které od WWII vedly.
SSSR po WWII vedl jen jedinou "ostrou" válku a to v Afgánistánu. A prohráli ji úplně stejně - tlakem veřejnosti (Jistě až poté, co se šrouby v SSSR trochu uvolnily - stále to ale nebyl demokratický stát.

Počkej, v SSSR "určitá forma demokracie"? To jako, že vládne jedna strana, která je odvolatelná jenom silou (občanskou neposlušností) a nebo vlastním rozhodnutím je "nějaká forma demokracie"?

Jistě. Určitá forma.
Pokud se totiž člověk dostal dovnitř té jediné vládnoucí strany, tak již měl částečnou možnost volby. Samozřejmě omezenou, ale měl.
Zbytek společnosti, Ti nevyvolení, tuto možnost neměli.
Ale na druhou stranu každá demokracie má svá omezení. Tu nemohou volit černoši, tam ženy, tady zas lidé mladší 21 let.
"Demokracie" v totalitním státě ovládaném jedinou stranou je prostě omezena pouze a jen na členy této strany. Jistě pak to již není demokracie tak jak ji chápeme, určité principy ale přetrvávají.

SSSR sice bojoval za sebe, ale to víceméně i USA. Navíc nezaměňuj, mluvíme o WW2, ne o období před WW2. Děláš chybu, když aplikuješ třeba postoje SSSR ze Španělska na celé období. Existuje určitý vývoj a ten je jednoznačný. SSSR podporoval Německo v jeho tažení na počátku války, podobně, jako USA podporovalo Spojence. Defakto oba státy jim vycházeli nadstandartně vztříc a místy to vypadalo, že chybí už jen vojenské vystoupení na té či oné straně. Čili jak jsme psal, do roku 1941 bylo SSSR na straně Německa a podporovalo jeho válečné snažen í zhruba stejnou měrou jako USA Spojence. Rozdíl byl jen v tom, že zatímco USA svojí podporu navyšovalo, až do bodu, kdy už jen defakto chybělo vyhlášení války Ose, SSSR v ní stagnoval a později její rozsah zmenšoval. A opět, oba státy tím sledovali svoje cíle, aletoto konstatování nám nesmí zakrýt jejich počínání.

To by chtělo uvést nějaký příklad, jak SSSR podporoval válečné úsilí Německa. Nevím o žádném, ale to neznamená, že neexistoval. Naopak je spousta případů kdy se SSSR postavil proti zájmům Německa.
OK, Španělsko (1936 - 1939) za součást WWII neuznáváš, Já ano. Stejně jako anšlus Rakouska a okupaci Československa.
Minochodem právě v době mnichovské krize se SSSR postavilo, na rozdíl od "západu" proti zájmům Německa a plně podporovalo Československo - včetně přípravy vojenského kontingentu, který měl pomoci. Když se ukázalo, že Polsko ani Rumunsko nepovolí tranzit vojsk, zredukoval SSSR kontingent na 548 letadel - 302 stihacích a 246 bombardovacích letadel - a deklaroval připravenost přesunout se na území Československa bezprostředně poté, co požádá u Ligy národů. Dokonce riskoval konflikt s Rumunskem, protože přelet se měl uskutečnit rumunským vzdušným prostorem, bez jeho souhlasu.
Tak jak SSSR podporoval Německo?
To že se s ní, poté co GB a Francie odmítly jednotnou frontu proti Hitlerovi dohodl na neutralitě (Pakt o neútočení) a že mu to de-facto vyhovovalo, to byla vynucená situace.
Vedení SSSR nebyli úplní pitomci a Mein Kampf měli určitě přečtený = bylo jim jasné, že dříve nebo později se stanou terčem oni. Proto ty šílené přípravy - viz tzv. Žukovův plán.
Ostatně obdobně se chovaly i GB a Francie, kterým by rovněž vyhovovalo, aby se Hitler obrátil na Východ .....

Ovšem rozdíl je, že kdyby SSSR nevyvýjel násilnou činost, nevyprovokoval by USA k jejich akcím. Ano USA má imperiální sklony (ať toto tvrzení komunisté zprofanovali), ale není možno je stavět na roveň SSSR a nehodnotit je v kontextu historické situace.

Prosím kterou násilnou činnost ze strany SSSR máš přesně na mysli? Pokud Maďarsko či Československo, tak nesouhlasím. To bylo upevňování existující sféry vlivu - podobně jako americké akce proti Kubě, Grenadě, Nikaragui či Panamě.
Jistě, souhlasím - k naší smůle (i když na rozdíl od většiny nepodléhám eufórii z toho, že by ČSSR vedená reformovanou KSČ pod Dubčekovým vedením byla finálně lepší než normalizovaná Husákova ČSSR ..... komunista jako komunista)
Z hlediska "násilných činností" a podpory revolučních či loutkových vlád by to, se obávám, dopadlo spíše obráceně. Ostatně díky tomu USA tu Studenou válku vyhrály, ne?
Nemá cenu si cokoli nalhávat. Oba státy byly supervelmoci a oba se snažily posílit "svůj tábor" a oba k tomu používaly stejné metody.
No a zbytek světa toho využíval a proto některé státy přebíhaly od jednoho tábora k druhému.
Ostatně pokusy o posilování vlivu Západu, primárně USA, vidíme kolem sebe dnes a denně ......

POZOR Abych nebyl nařčen z podpory totalitních režimů. Samozřejmě, že je považuji za špatné a mnohem horší než to co tu dnes máme. Stejně tak plně souhlasím s tím, že za "běžné" situace se totalitní režimy chovají ke svým interním odpůrcům mnohem krutěji než demokracie. Ve výjimečných případech - a totální válka je typický příklad - se pak ale rozdíly stírají.
Ostatně "demokratická armáda" je poražená armáda

[Dzin]

Skeptik:

No a to potom dělíme na formu vlády a jedním z nich je to, co nyní nazýváme demokracií a totalitou. Důraz kladený na ideologii je potom primárně propagován v rámci totality, protože tam je to jedna z jejich pilířů moci. Demokracie má ideologii spíše ve volnější formě a ne tak jasně ucelenou, resp. není tak všudypřítomná ve smyslu její propagace vládnoucími špičkami.

Opět, to není forma demokracie, ale forma totality. Nepleťme sem pojmy a průjmy.

Od chvíle, kdy byla podopsaná dohoda Ribentrop-Molotov zahájil SSSR podporu Německa ať už formou dodávek strategického materiálu, propagandou proti jeho protivníkům či dokonce výzvou k aktivním protiopatřením. Tedy to, na co se po válce snažili komunisti rychle zapomenout. Útok na Polsko můžeme přiřadit k aktivní vojenské podpoře, ikdyž nebyl už tak důležitý.

Plná podpora SSSR ČSR byla v tom, že SSSR dal jasně na srozuměnou, že splní své závazky vůči nám. Tzn. že do války vstoupí jen v případě, že tak učiní i Francie. Čili nás nijak nepodpořil a ničím nám nepomohl.
Británie a Francie neodmítli jednotnou frontu proti Hitlerovi spolu se SSSR. Oni odmítli jednat se SSSR na jeho expanzi. SSSR po nich požadoval zhruba to, co následně po Hitlerovi.

Co třeba nastolení dovezených režimů v Polsku, Maďarsku, Rumunsku či Bulharsku? Jednoznačná kontrola komunistických stran a jejich využívání k vlastní expanzi? Pokud chceš náš příklad, potom využítí KSČ k puči a ještě předtím okupace a následně odtržení Podkarpatské Rusi? Snaha o vývoz revoluce kam se dalo? Těch příkladů jsou mraky. Rozhodně USA neměl v průběhu a bezprostředně po WW2 sebemenší ambice instalovat loutkové režimi ve státech, které osvobodil a ani si budovat nějaké sféry vlivu. Teprve potom, co bylo jednoznačné, že SSSR takto postupuje, a nemá zájem na jiné dohodě se západními demokraciemi, než na bázi uznání jeho expanze (a to ještě byly spíše jen jeho minimální požadavky), tedy, že nemá zájem s okolními státy na mírovém soužití na bázi vzájemného uznání, ale na bázi vlastní dominance (mírně řečeno) zahájila USA kampaň proti němu.

p.s. co se týká válek USA po WW2, když budeme brát jenom větší kampaně, potom Koreu vyhráli, Vietnam prohráli, Váku v Zálivu vyhráli, válku s Afghánistánem vyhráli, potom to podělali a nyní je to nerozhodně, a nakonec válku v Iráku stejně jako Afghánistán, byť je to tam lepší. Takže to máme jenom Vietnam.

[jmodrak]

Skeptik:

Nepleťme sem pojmy a průjmy.

Napísané pekne, len prečo sa toho nedržíš?
K demokracii - podľa tvojich svojských merítok demokracie, boli USA do roku 1856 totalitným štátom. Tak to ti neberiem.

K zmluve- boli to V.B. a FR, ktorý odsabotovali jednania, z dôvodov, ktoré ani oni poriadne nevedeli, raz súhlasili, raz nie až prišiel Hitler a dal všetko a niečo naviac.

Keďže prezident Beneš neprijal ponuku, môžme sa iba dohadovať čo by nasledovalo. Je fakt, že ZSSR bol jediný štát, ktorý sa postavil proti zmluve. To je fakt, pohnútky a rôzne konšpiračky neriešim.

K otázke nastoleniu kom. režimov sa spýtaj pánov Roosevelta a Churhila, rovnako ako znovunastoleniu monarchie v Grécku Stalina.
O akej okupacii Podkarpatskej Rusi hovoríš? Asi nevieš, že 1 sídlo vlády ČSR bolo v Chuste. Čo sa týka odtrhnutia- pozri si ústavu ČSR, Saintgermainsku a Parížsku zmluvu. Podkarpatsko nebolo integrálnou súčasťou ČSR, ako si mnohý "znalci" myslia.

""Rozhodně USA neměl v průběhu a bezprostředně po WW2 sebemenší ambice instalovat loutkové režimi ve státech, které osvobodil a ani si budovat nějaké sféry vlivu. "" Tato veta sa neda vysvetliť inak ako buď neznalosťou alebo nechcením vidieť fakty. Asi si nikdy nepočul o prejave vo Fultone.

P.s. - Koreu vyhrali aj prehrali, v podstate remíza. USA vyhrali vojnu v Afganistane, a kedy preboha , nesranduj a v čom je Irak lepší? Aha, že USA jednotky opustili územie a nechali voľnú ruku rôznym skupinám na vedenie občianskej vojny?

[Dzin]

jmodrak:

Ne nebyly. Opět demokracie se jako vše vyvýjí. Aplikovat měřítka dnešního standartu na minulost je nesmysl.



Jakou nabídku? SSSR žádnou neučinil. Jediný, kdo něco takového tvrdil byl Gottwald, u nějž není nikde doloženo, odkud to vzal. Obvykle také argumentoval slovy "by nemohl" a ne, že je něco domluveno. Neexistuje jediný dokument či přímé tvrzení oficiálních sovětských míst našim, podporující tezi, že je SSSR připraven nás podpořit vojensky v jakémkoliv případě. Nebo mi napiš, kdo a komu měl takové prohlášení předložit?

Vím, že nebylo, ale rozhodně jeho přivlastnění si SSSR nebylo nijak legitimní. SSSR bránil nastolení československé správy, sabotoval činnost našich orgánů a vyvýjel naopak rozvratnou činnost ve snaze o připojení tohoto území k sobě. To jsou fakta.

Pokud neznalost, tak ne moje. Jediný, kdo byl ochoten jednat se SSSR na sférách vlivu a legalizaci jeho územních nároků hned od počátku byla Británie. USA se tomu bránil. Nakonec ustoupil v případě hranic z roku 1941, ale po celou válku neustoupil o sférách vlivu. Ty navíc byly jablkem sváru mezi ním a Británií. Pročti si něco o diplomacii USA za války. Teprve až po vystřízlivění po WW2 se rozhodl změnit postoj, a tím se dostáváme k Fultonu. Nebo mi můžeš dát jeden příklad, kdy byl USA za WW2 ochoten jednat o sférách vlivu? A příklad jednání a ne návrhy některých oficiálních činitelů, že by se o tom mělo se SSSR jednat. To je totiž oblíbený postup, brát vyjádření různých činitelů USA jako oficiální postoj USA.

Ne, Koreu vyhráli jednoznačně, zastavili útok Severokorejců a ubránili samostatnost Jižní Koreje. To je výhra. Není sice drtivá, ale je, protože Severní Korea nerealizovala svůj plán, obsazení Jižní Koreje. Afghánistán, jistě Taliban byl svržen a poražen. Jenže protože neměl USA propracovanou strategii dalšího postupu, jelikož se poslední dobou příliš soustředil toliko na technickou stránku války a ne diplomatickou, umožnil rozpoutání občanské války. Stejně tak v Iráku, ale tam později použil postup, že zahájil jednání se skupinami, které nebyli tak nepřátelské a tedy místo boje s nimi začal jednat. To byl hlavní důvod poklesu intenzity bojů v Iráku, která umožnila stáhnutí vojsk USA. Ale tím jen opaku byť trochu rozvitě tvrzení z výše.

[Skeptik]

Opět, to není forma demokracie, ale forma totality. Nepleťme sem pojmy a průjmy.

Dzine, jak už jsem psal 100% demokracie (kdy všichni rozhodují o všem) ani 100% diktatura (kdy naprosto o všem rozhoduje jeden jedinec) na úrovni větších skupin lidí potažmo států neexistuje. Existuje maximálně v malých skupinkách.
Všechny systémy se nachází v jakési "šedé zóně" s většími či menšími právy jednotlivce a vládce. Lze tedy říci, že veškeré státní systémy jsou určitou formou demokracie, či určitou formou totality.
Ostatně první světová Demokracie (demos kratein), tedy ta Aténská, byla demokracií či totalitou???
Podotýkám, že v této demokracii existovali otroci a volební právo měla jen určitá skupina svobodných aténských občanů.

Od chvíle, kdy byla podopsaná dohoda Ribentrop-Molotov zahájil SSSR podporu Německa ať už formou dodávek strategického materiálu, propagandou proti jeho protivníkům či dokonce výzvou k aktivním protiopatřením. Tedy to, na co se po válce snažili komunisti rychle zapomenout. Útok na Polsko můžeme přiřadit k aktivní vojenské podpoře, ikdyž nebyl už tak důležitý.

Jistě, po uzavření paktu o neútočení udržoval SSSR s Německem obchodní vztahy (Německo za dodávky platilo). No a co? Z tohoto úhlu pohledu by Hitlera podporovalo i, dejme tomu, neutrální Švédsko.
Propagandou? Nevím nezaznamenal jsem žádnou přímou propagandu, která by podporovala "spravedlivý boj fašistického Německa proti francouzským a anglickým imperialistům". Ano standardní přístup sovětské propagandy byl - Nebudeme vstupovat do války, kterou spolu vedou dva naši nepřátelé.
Co na tom bylo v roce 1940 špatného? Zvláště pak, kdy Francie i GB aktivně podporovali Finsko ve válce se SSSR a to přesto, že oba státy stály před kolapsem. Poté co oba státy de-facto odmítly koalici proti hitlerovu Německu doufaje, že Hitler dl svého Mein Kampfu zaútočí na východě?
V roce 1940 byl SSSR svým způsobem neutrální stát, stejně jako Švýcarsko, Španělsko, Švédsko či USA.
Útok na Polsko? Nesmíme zapomínat, že nebyl koordinován s útokem Německa, ale začal až po faktické porážce Polska. Nejednalo se tedy o podporu Německa, ale o obsazení zájmového území ... asi jako když Polsko v roce 1939 zabralo Slezko nebo Spojenci Francouzskou severní Afriku v listopadu 1942. Prostě "Účel světí prostředky".

Plná podpora SSSR ČSR byla v tom, že SSSR dal jasně na srozuměnou, že splní své závazky vůči nám. Tzn. že do války vstoupí jen v případě, že tak učiní i Francie. Čili nás nijak nepodpořil a ničím nám nepomohl.

Nikoliv. Poté co bylo jasné, že Francie své závazky nesplní, jasně deklaroval, že on svojí část dohody splní. Žádal jediné - žádost ze strany Československa o pomoc na půdě Ligy národů ... aby nemohl být prohlášen za agresora. Nesmíš zapomínat, že ve sporu o Sudety byla Anglie a Francie na straně Německa a jasně deklarovaly, že nepostoupení Sudet Německu budou považovat za agresi ze strany Československa (zda si to opravdu myslely či to byl jen ústupek Hitlerovi aby se obrátil na východ nevím a nehodnotím to)

Co třeba nastolení dovezených režimů v Polsku, Maďarsku, Rumunsku či Bulharsku? Jednoznačná kontrola komunistických stran a jejich využívání k vlastní expanzi?

Madarsko, Rumunsko a Bulharsko byly poražené státy Osy ve kterých se následně chopily moci prosovětské síly. Celkem očekávaný vývoj, protože přeci nebylo možné vrátit vládu původním vládám.
No a Polsko a Československo? Já vím, je to nepříjemné, a taky mě to s.re, ale my jsme si ty komouše zvolili Jistě, všichni doufali, že budou další volby, ale to byl dost idealistický předpoklad ....
Pokud ale tento postup nazýváš "sovětskou expanzí" pak to co se dělo na západě lze klidně nazvat "americkou expanzí".
To je důvod, proč to já nazývám budování a zajišťování sféry vlivu .... je to citově neutrální
POZOR Opětovně podotýkám, že toto je pouze náhled z pozice nezávislého pozorovatele (jinými slovy NEJSEM komouš )

p.s. co se týká válek USA po WW2, když budeme brát jenom větší kampaně, potom Koreu vyhráli, Vietnam prohráli, Váku v Zálivu vyhráli, válku s Afghánistánem vyhráli, potom to podělali a nyní je to nerozhodně, a nakonec válku v Iráku stejně jako Afghánistán, byť je to tam lepší.

Korea ... válka skončila příměřím na stejných pozicích jako začala .... vítězství???
Vietnam ... souhlas
Irák ... vojska musely stáhnout, situace v Iráku je řádově horší než před invazí .... vítězství???
Afgánistán ... ještě to neskončilo, ale situace a její vývoj je stejný jako při sovětské invazi .... SSSR zvítězil???
Lybie ... taky ještě neskončilo, uvidíme. Celá severní Afrika ale nevypadá příliš dobře - srovnáme-li to se stabilitou předcházejících "totalitních" režimů. Otázkou je, zda je současný (a budoucí) stav pro "západní" civilizaci výhodnější než to co bylo. Osobně se domnívám, že nikoli. Uvidíme.

[jmodrak]

Dzin
- ak nemôžem aplikovať dnešní štandard, môžem aplikovať na inú krajinu svoj štandard? T.j. sú naše predstavy- realna prax je úplne inde- správne aj u iných spoločenstiev? Toto riešili už antický filozofi a vyriešili to celkom správne.

K Mnichovu citát " Beneš v tomto ohledu dotazoval 19. září 1938 sovětského velvyslance Alexandrovského: 1. Dostojí-li SSSR svým závazkům, dostojí-li jim Francie, 2. může-li Československo počítat s pomocí SSSR i pokud Francie svým závazkům odmítne dostát. Na první otázku dostal odpověď "jednoznačně ano" a na druhou "obrátí-li se za takové situace ČSR na Společnost národů a ta se nadpolovičně postaví za Československo, pomůže okamžitě SSSR Československu i bez Francie." Je toho viac, len to hľadať.

Na Podkarpatí prebehlo hlasovanie delegátov a to bolo schválené prezidentom, vládou a parlamentom ČSR. Takže legitímne. Ako mohol ZSSR brániť nastoleniu ČS správy, resp. sabotovať alebo vyvíjať rozvratnú činnosť je mi záhadou, keďže sám nainštaloval ČS vládu do Chustu a predal civilnú správu územia. Teda ak si odmyslím rôzne keci a nezmysli. Činnosť civilnej a vojenskej správy bola koordinovaná podľa dohody Beneš - Stalin, nie vždy to klapalo, ale že by si dovolil sov. úradnik ísť proti Stalinovy? Ak by ZSSR naozaj mal zaujem o anexiu, urobil by to hneď - bolo to územie Maďarska, nezdržoval by sa.Jednoducho nechal vyzrieť situáciu.

K USA a ich sféram - USA boli - myslím tým oficiálnu politiku, predstaviteľov atď úplne ľahostajný k tomu, čo sa bude diať vo východnej Európe. Mali svoje - Britania, JV azia, Pacifik atď, na čom sa s Rusmi veľmi rýchlo dohodli a tým to padlo.Najväčší problém myslím USA politikov, bol ten, keď Stalin oznámil, že si ponechá vych. Poľsko, ako zareaguju poľský voliči v USA. Bolo to vyriešené za 5 - 10 minút. O tom, že radi a rýchlo vedeli inštalovať "svojich ľudí" svedči aj politika "vyhrať vojnu a neprehrať mier". A ta sa používala od Noveho Zélandu po Francúzsko.

Ku Korei - je to jeden z názorov. Ale odmieta ho aj časť historikov v USA. Skôr sa klonia k remíze.
Afganistan Taliban bol iba vypudený z Kábulu a to je obrovský rozdiel oproti zvrhnutý a porazený. Ak by bol zvrhnutý, rozpadla by sa je ho štruktúra, ak by bol porazený, nebojoval by. Nič také sa nestalo. Je ho politické, ekonomické a vojenské zložky bojujú ďalej a zdá sa, že zvíťazia. Teda žiadna porážka Talibanu, skôr prehra USA. Ak sa nestane niečo prevratné a zázračne, Taliban zvíťazí. K taktike a strategii? Mali USA vôbec niečo také čo by to čo i len vzdialene pripomínalo? Rozdávanie žuvačiek a coca coly, prázdne a vyšumelé veľkohubé keci o slobode a demokracii v to nepočítam. Zapojenie pašerákov heroínu ako úradníkov novej vlády a urobenie ich šéfa prezidentom tiež nebol kto vie aký ťah.
K Iraku - USA rozbila Iracku armádu - nie porazila. Sunitská časť armády si vytvorila svoj štát, šitska svoj a kurdska svoj. Jediný kto deklaroval spoluprácu s USA boli Kurdi.Nakoniec sa dostali do situácie, kedy podporou znepriatelených strán chceli poraziť všetkých. O žiadnej "zmenšenej intenzite" nemôže byť ani slova. To, že sa o tamojších bojoch nepíše v bulváry, ešte neznamená, že sa nebojuje. Krajina je fakticky rozdelená a USA v boli v pasci. Opustili Irak skôr, ako sa mohli zapliesť do občianskej vojny. O tom, že v posledných obdobiach sa už na USA vojska neútočilo, je logické. Každá strana sa už pripravovala na novu vojnu. Sily USA už boli iba štatistami, ktorý nijako nemohol zasiahnuť. Do vnútra oblasti už nechodili, iba strážili zelenú zónu. Nepriateľské sily neboli porazené. Takže v lepšom prípade remíza, ak by som to porovnal so ZSSR inváziou v Afgane, tak to iste, takže prehra.