Vrtulníky Venom a Viper u AČR

[zzz]

Díky, Tomáši. Posléze pořádně mrknu na Tebou odkazovaný dokument.

NIcméně u AH-1Z je to trochu jinak, než jsi psal. Možná proto, že odkazuješ na dokument datovaný 2019. Podle návrhu rozpočtu Us Navy (nakupuje i pro USMC) pro rok 2021 (ze února 2020) má být vyrobeno ne 176 AH-1Z, ale celkem 189 AH-1Z pro USMC (poslední kusy pro USMC se předpokládalo, že budou dodány v 2022). viz od stránky 133 z celkových 276 stran odkazovaného dokumentu.

Z toho 37 AH-1Z by měly používat části draku AH-1W. A zbývajících 152 AH-1Z by mělo mít zcela nový drak.


UH-1N - souhlas 10 a 150

[zzz]

Vytížení fabriky - obou texaských - v závodu Vrtulníky fy Textron (značka Bell), udržení dodavatelského řetězce,... = to vše má hodně velký vliv na průměrné náklady na jeden kus ze sériové výroby, pokud by mělo dojít ke znovuotevření linky na AH-1Z.

Vzhledem k rozběhlým projektům Invictus a Valor předpokládám, že nemusí dojít k opakování osudu nově otevřené/brzy uzavřené fabriky na vrtulníky Bell
https://www.industryweek.com/expansion- ... -louisiana
https://www.1012industryreport.com/tran ... ly-center/

Nýbrž je možné, že Textron po pravděpodobném konci sériové výroby H1 a Ospreyů, zhruba v 2023 či v 2024, dočasně vytíží vrtulníkářské fabriky výrobou nějakého modelu od Textron Aviation (Cessna, Beechcraft). Denali to nebude ( jestli si dobře vzpomínám, tak jsem četl, že má se vyrábět ve Wichitě). Hemisphere je zrušený. Nevím jestli Cessna SkyCourier, fakt těžko odhadnout. Fabriku pomůže vytížit těch pár kousků Bellu 525, což odhaduji jako roční výrobu, mj. vzhledem ke konkurenci. Pokud by japanizovaný Bell 412 (UH-X) používal nějaké díly z americké výroby (např. transmisi), tak by to taky mělo vliv na udržení texaských vrtulníkářských fabrik.


___
Ano, toto je moje poučení z historie. Svět je čím dál tím víc propojený. A zdánlivě nesouvisející událost, třebas na opačné části zeměkoule, může mít hodně velký vliv na na naši česko-slovenskou kotlinku.

Ve výše uvedené spekulaci - prognóze nejpravděpodobnějšího budoucna - jsem vycházel mj. těchto údajů:




a

[tomas.kotnour]

Tady jsme si asi nerozuměli,
Program dodávek AH-1Z pro USMC 189 kusů, z toho 37 přestavených a 152 novostaveb.
Program výroby novostaveb AH-1Z 176 kusů, z toho 152 pro USMC, 12 pro Pákistán a 12 pro Bahrajn.
Ty dokumenty od sebe dělí dva měsíce.

[zzz]

Tomáši, ano

+ 4 Vipery pro ČR

[Scotty87]

AH-1Z Viper a UH-1Y Venom: Unikátní schopnosti pro Armádu ČR

[Scotty87]

P.S.

K žádnému ukončení výroby jakéhokoli komponentu nedošlo.

Je to OT. NIcméně my víme, že došlo k ukončení výroby draků pro Venomy (ale nevím jestli před objednávkou AČR, tj. v 2018 popř. v 2019; anebo jestli náhodou výroba Venomů probíhala ještě v 2020). A dokonce je nyní, v roce 2021, velmi velmi pravděpodobně už rozebraná výrobní linka draků pro Venomy v Bellu (výrobní linka na Vipery pořád běží).
když jsem napsal, že něco vím, tak pro to mám jednoznačná fakta (a nenašel jsem nic, co by zpochybnilo tyto fakta).
Pokud píšu kondicionál, nebo že "spekuluji", tak to nevím, ale odhaduji (obvykle na základě indicií)

Výrobní linka na Venom i Viper je stejná. Takže k žádnému zastavení nebo rozebrání nedošlo. Prostě až dodělají poslední Viper přestaví linku znovu na montáž Venomu. Ještě něco?
P.S .
Ta jednoznačná fakta o nemožnosti vyrobit další Venom bych rád viděl.

[zzz]

Výrobní linka na Venom i Viper je stejná. Takže k žádnému zastavení nebo rozebrání nedošlo.

Domnívám, že se mýlíš.

Ono totiž možná akorát jde o nepochopení z Tvé strany. Já tvrdím, že nynější sériová produkce Venomu skončila. Se vším co k tomu patří. Ano, je teoreticky možné znovu (téměř od začátku) znovu sestavovat výrobní linku a rozbíhat novou seriovou produkci, akorát ten rozběh s sebou přinese velké náklady, které budou tvořit nemalou část výrobních nákladů na jeden vrtulník.

Podobně jako se znovu rozběhla sériová výroba UH-1H v Bellu ve druhé polovině 80.-tých let. Akorát ten druhý (opětovný) rozběh stál čas, peníze a krom nových vrtulníků se se týkal tak náhradních dílů pro tisíce exístujících UH-1H (a asi i UH-1D), takže o odbyt dílů draku bylo postaráno. Ta znovu rozběhlá sériová produkce dala několik desítek (tuším, že 70xks). U Venomu to nevypadá na stejný příběh.

Ta jednoznačná fakta o nemožnosti vyrobit další Venom bych rád viděl.

Např. viz rozpočty US Navy za poslední roky, zhruba v závěru kapitol o H-1, poznámka pod čarou č. 2 (odkaz jsem už dával, tuším, že je na předchozí stránce tohoto vlákna)

[Scotty87]

Co nechápeš na jednodiám zdělení že výrobní linka je určená pro výrobu obu vrtulníků H-1? Žádná jíná linka pro Venom nikdy neexistovala.

[zzz]

Scotty87: Ty asi nemáš zájem o faktickou diskuzi = diskuzi založenou na faktech (tj. nikoliv založenou na dojmech). V takovém případě je zbytečné pokračovat. To už jsme tu měli před pár desítkami let, že nerozhoduje racio, nýbrž "stranická knížka": A pak po roce 1989 u Mikulova, Rozvadova stály fronty lidí z Česko-Slovenska a v německých/rakouských obchodech prý kradli čokolády až přes míru... A to jen proto, že v Německu, Rakousku rozhodovalo racio, na rozdíl od ČSSR

NIcméně pokud bys začal diskutovat na základě faktů, tak se rád podívám. Já fakta už předložil (viz např. níže). Z Tvé strany jsem žádná fakta nezaznamenal. Zato jsem zaznamenal, že už poněkolikáté popíráš fakta, která nesvědčí zájmům firmy Textron (zejména vrtulníkovému závodu značky Bell)... Ty (nebo lidé na kterých Ti záleží), jste nějak zainterováni na úspěchu fy Textron či jejích produktů?

Ta jednoznačná fakta o nemožnosti vyrobit další Venom bych rád viděl.

Např. viz rozpočty US Navy za poslední roky, zhruba v závěru kapitol o H-1, poznámka pod čarou č. 2 (odkaz jsem už dával, tuším, že je na předchozí stránce tohoto vlákna)

[/quote]

[Scotty87]

Tak pokud je nezájem o faktickou diskuzi to že napíšu že linka na vrtulníky H-1 je stejná, tak nevím co by tedy faktická diskuze měla být. Ale nechme toho nemá to cenu....

[zzz]

Tak pokud je nezájem o faktickou diskuzi to že napíšu že linka na vrtulníky H-1 je stejná, (...)

Já už dal odkaz, který vyvrací toto tvrzení.

Ono, i natvrdlý, když se podívá na drak AH-1Z a UH-1Z, tak zjistí, že jde o rozdílné díly... Ano, agregáty mohou (a z větší části i jsou) shodné. Ovšem zaměnitelnost u dílů draku AH-1Z a UH-1Z je malý

Ano, nemá to cenu.

[Zemakt]

Celkem běžně se uvádí zaměnitelnost dílů 80 procent. Linka na které se souběžně montují Vipery a Venomy je naopak vcelku logický a logistický benefit.

[Scotty87]

Potenciálním problémem podle Visingra může být to, že Američané mají na vrtulníky Venom i Viper jen jednu výrobní linku. „Při větší poptávce – zajímá se Rumunsko, staví se Vipery pro Bahrajn, ve hře jsou například Polsko či Japonsko – může být hodně vytížená. Rumuni mají ambici montovat vrtulníky doma, pokud přesvědčí USA o schopnosti zajistit dostatečně výstupní kontrolu kvality, díly by ale stejně produkovala zbrojovka Bell,“ říká analytik.

https://denikn.cz/192826/cesko-kupuje-m ... -pohledem/

ATM 4/19

Samozřejmě, abychom poněkud korigovali uvedenou informaci (ukončení výroby UH-1Y), výrobní linka funguje dá, neboť UH-1Y má 85% konstrukčních prvků schodných s bojovým vrtulníkem AH-1Z a jeho produkce zatím nekončí.

[zzz]

Celkem běžně se uvádí zaměnitelnost dílů 80 procent. Linka na které se souběžně montují Vipery a Venomy je naopak vcelku logický a logistický benefit.

IMHO došlo k ukončení výrobě Venomů, protože se už nevyrábí draky Venomů. Nerozumím proč argumentuješ zaměnitelností většiny agregátů UH-1Y/AH-1Z či pokračování montáže těchto společných agregátů do AH-1Z. Nemůžu za to, že ten kdo přesunul (a zčásti smazal) můj komentář, tak zapoměl přesunout i můj samotný názor, který tímto obhajuji:

Uvedu příklad z jiného akvizičního procesu AČR. Máme rok 2021. A dosud nevíme proč:
a) AČR poptala 12 UH-1Y Venom - nabídka na 12x Venomů z USA přišla na podzim 2017
b) AČR následně poptala 4x AH-1Z Viper - nabídka na 4x Viper z USA přišla na jaře 2019
c) na podzim 2019 AČR finalizovala objednávku a to na 8x Venom, 4x Viper (smlouva byla formálně podepsána v prosinci 2019)
d) ovšem už v průběhu roku 2019 začala média zveřejňovat, že AČR chce dokoupit, krom 8x Venomů, další 4x Venomy. A krom 4x Viperů, dalších 8x Viperů.

Proč tedy AČR na podzim 2019 nevzala všech 12x nabízených Venomů?

Můj osobní odhad je ten, že mezi nabídkou na Venomy (tj. od podzimu 2017) a rokem 2019 došlo k ukončení výroby Venomů (mluvím o dílech specifických pouze pro Venom, neboť pro společné díly/agregáty výrobní linka je pořád v chodu).
Tento můj předpoklad je založen na několika náznacích. Nejde o úplný odhad "pohledem z okna".

Pokud je předpoklad pravdivý, tak 8x Venomů objekdnaných pro AČR:
a) bude smontováno buďto z dílů draku, které Bell vyrobil nad rámec série objednané pro USMC (prostě si je vyrobili na "sklad"). Což nevím, pouze spekuluji
b) Anebo těch 8x Venomů pro AČR nebudou zbrusu nové, ale půjde o mašiny které USMC nakoupila v rámci 160 objednaných Venomů (část Venomů USMC byla objednána s tím, že nebudou zařazeny do služby, nýbrž si je USMC uloží do svého skladu - toto víme).

Scotty87: jde-li o rozmontování linky, tak četls odkaz? Pokud ano, tak proč dáváš zdroj (ATM), který je starší, tj. neaktuální?

Pokud jde o tvrzení od pana Visingra/Visingera (omlouvám se, ale nevím které je správně), tak ono opravdu je lepší si 1x přečíst než 100x spekulovat, ono totiž v odkazu se lze dočíst taky o výrobní kapacitě (uvádějí 3 varianty).

Potenciálním problémem podle Visingra může být to, že Američané mají na vrtulníky Venom i Viper jen jednu výrobní linku. „Při větší poptávce – zajímá se Rumunsko, staví se Vipery pro Bahrajn, ve hře jsou například Polsko či Japonsko – může být hodně vytížená.

Pokud by v Bellu vyráběli na maximální uvedenou kapacitu programu AH-1Z/UH-1Y, tak výroba skončí ještě dřív, než jsem odhadoval (viz diskuze na předchozích stránkách tohoto vlákna)


Dříve dokonce vyčíslovali i úzké hrdlo výroby draků Venomů, která byla max. 19 kusů/rok (za předpokladu, že výrazem UH-1Y Max je míněna novostavba vrtulníků nikoliv výroba UH-1Y s použitím některých dílů z draků starých UH-1N):

Production Rates reflected apply to the combined production of the UH-1Y and AH-1Z with the exception of the UH-1Y Max. Due to tooling limitations, UH-1Y Max is 19/year.

Ve výrobě AH-1Z/UH-1YZ je určitě víc "úzkých hrdel", ale o těch jsem nemluvil.

P.S. Ohledně eventuelního zájmu o AH-1Z/UH-1Z v Japonsku, Austrálii či v Polsku.
V Japonsku rozjíždí licenční výrobu cca 150x Bellů 412 (UH-X). prosím o odkaz, že za posledních 5 roků se spekulovalo o zájmu Japonska o Venomy
V Austrálii poptávali bitevní vrtulník. Výběru se mj. zúčastnil Viper, nikoliv Venom. Prozatím (v letošní zimě) byl Viper odmítnut
V Polsku staví vrtulníky firma Leonardo a firma Sikorski (a to derivát odvozený UH-60M). Považuji za téměř vyloučené, že by polská vláda "nedala" práci domácím fabrikám, kdyby koupila Venom. Naproti tomu zájem poláků o Viper nemusí být od věci, neboť Sikorski ve svém výrobním portfoliu nemá podobný vrtulník, tj. asi by se nebránil rozjet licenční výrobu Viperů v polském závodě. Ohledně spolupráce Leonarda a Bellu jsem skeptický viz např. "pošťouchnutí" sui generis, kdy Leonardo převzal závod v americké Lousianě, který byl před pár lety opuštěn firmou Textron, která zde montovala vrtulníky své značky Bell

Eventuelní zájem Rumunska o Venomy nevylučuji. Na druhé straně- v Rumunsku je pobočka vrtulníkářského závodu Airbusu, která mj. produkuje/produkovala staré Pumy. Těžko odhadnout.

Z mého pohledu černým koněm, který by snad mohl převzít výrobní linku draků pro Venomy by mohl být Taiwan, neboť mj. část zadku H-1 se vyráběly (?či dosud vyrábí?) v taiwanském AIDC https://www.aidc.com.tw/en/news/75 ... Těžko říct, neboť jedním z důvodů proč před pár roky na Taiwanu koupili (ke svým AH-1W Whisky Cobrám) taky Apache, prý byl důvod, že chtěli aby Boeing přenesl na Taiwan nějak víc technologickou náročnou výrobu než byla dosavadní výroba v AIDC

[Scotty87]

To že se draky Venomů momentálně nevyrábí je snad úplně jedno. Potřebné přípravky a dodavetelský řetězec stále existuje. Americká vláda už u Bellu objednala VÝROBU vrtulníků které máme objednané. Zkrátka hledáš problém tam kde žádný není.

[Juraj Tichý]

Scotty obdivujem ťa, že máš tú trpezlivosť.

[zzz]

Tak znovu. my víme, že došlo k ukončení výroby draků pro Venomy (ale nevím jestli před objednávkou AČR, tj. v 2018 popř. v 2019; anebo jestli náhodou výroba Venomů probíhala ještě v 2020). A dokonce je nyní, v roce 2021, velmi velmi pravděpodobně už rozebraná výrobní linka draků pro Venomy v Bellu (výrobní linka na Vipery pořád běží).

Samozřejmě, že je možné znovu rozjet výrobu draků Venomů, akorát někdo musí zaplatit ten (skoro úplný) rozjezd výrobní linky draků (možná i výrobu některých přípravků neboť výše uvedený odkaz výslovně uvádí "vyřazení", ledaže v uvedeném kontextu to slovo znamená nějaký jiný proces než je defitivní likvidace) i dojezd té výrobní linky.

Jen za dojezd výrobní linky draků Venomů šlo o desítky milionů USD.

FY 2020 funding for production line shutdown will support storage and disposition of UH-1Y tooling and preparation for drawdown of AH-1Z production line through 2022. Specific activities include: line tear down, inspection and classification of equipment inventory, technical data dispositioning, tooling preservation and storage, and associated shipping costs.

Objednávka nějakého tuctu či dvou Venomů by patrně nestačila, aby byly snesitelné ve výsledné částce za JEDEN Venom z další (nové série) Venomů, tyto náklady. Scotty87, kdybys nebyl líný, tak by ses to dočetl sám, bez mé pomoci

Víš, Scotty87, když tak pozoruji že naprosto ignoruješ fakta, tak o Tobě asi platí přísloví, že "Jen dogmatikové a fanatici znají jedinou pravdu a všechny odpovědi."... Pavel Tigrid (jako politik za lidovce, když se vyjadřoval o komunistické vládě)

[skelet]

Výrobní linka se nerozebírá ihned, ale dost často se rozebírá až za několik let. No ta bene pokud se stejná výrobní linka používá jak pro výrobu UH-1Y a AH-1Z, jejichž výroba stále běží. Navíc výroba velké části komponentů UH-1Y bude stále ve výrobě kvůli dodávkám náhradních dílů.
Takže dokud nemáš oficiální prohlášení o zrušení výroby náhradních dílů a zničení výrobních přípravků (tak jako u F-22), tak je tvé tvrzení sice zajímavé, ale na vodě.

[Scotty87]

Czech H-1 deal will keep Bell’s production line open at least through 2024
Česká objednávka H-1 udrží výrobní linku Bellu otevřenou minimálně do roku 2024.
https://verticalmag.com/news/czech-h-1- ... ough-2024/
Navy Orders H-1 Helicopters for the Czech Republic
Námořnictvo objednalo helikoptéry H-1 pro Českou Republiku
https://seapowermagazine.org/navy-order ... -republic/
Jinak poslední Venom byl vyroben v roce 2018. Od té doby je linka nastavená pouze na výrobu Viperu. Což není žádné pžekvapení. Ovšem znovunajetí výroby Venomu je jisté. Tedy pokud je Bell neumí zhmotnit ze vzduchu.

[zzz]

Czech H-1 deal will keep Bell’s production line open at least through 2024
Česká objednávka H-1 udrží výrobní linku Bellu otevřenou minimálně do roku 2024.
https://verticalmag.com/news/czech-h-1- ... ough-2024/
Navy Orders H-1 Helicopters for the Czech Republic
Námořnictvo objednalo helikoptéry H-1 pro Českou Republiku
https://seapowermagazine.org/navy-order ... -republic/

Jo!!!
To vypadá slibně. Konečně se od názorů posouváme k faktům. Doufám, Scotty, že mě svými zdroji "utlučeš čepicí".
Mrknu a dám vědět co. Asi o víkendu.

Jinak poslední Venom byl vyroben v roce 2018.

Jestli to myslíš tak, že poslední ze 160 Venomů pro USMC byl vyroben v 2018 (na jaře), tak souhlas.

Ale já nevím jaká byla celková výroba AH-1Z/UH-1Z v oněch letech. Rozpočty US Navy byly v tomto období zveřejňovány v zestručněné podobě. A údaje o celkové výrobě AH-1Z/UH-1Z dle výročních zpráv Textronu nesouhlasí na ty kusé informace o dodávkách pro USMC. Je jisté, že v té době probíhala krom výroby pro USMC i výroba několika (určitě 3, možná i dalších 9x AH-1Z) Viperů pro Pakistán. Ze všech 3 zdrojů (akviziční report, rozpočty US Navy, zprávy Textronu) se mi nepovedl potvrdit či vyvrátit zda-li v té době probíhala i výroba nějakých dalších H-1 (např. draků Venomů pro ČR).

Od té doby je linka nastavená pouze na výrobu Viperu.

To nechápu.

Ty tvrdíš, že výroba draků Venomů a Viperů probíhala v sériích na jedněch zařízeních (na jedné lince)? Jakože rok či dva se vyráběly draků Viperů a poté draky Venomů? Nemluvím o montáži Venomů a Viperů na jedné lince a ani o výrobě společných prvků (např. dynamické části a jiné shodné agregáty). Mluvím o výrobě draků.




Skelet: S čím konkrétně nesouhlasíš? S tím, že výroba draků Venomů byla ukončena, že v tento moment už je patrně dokončeno rozebírání výrobní linky draků Venomů (="dojezd linky" za který bylo z rozpočtu US Navy vyplaceno desítky milionů USD)?
edit: pro upřesnění - doplnil jsem modrou barvou slovo "draků" (výrobní linky draků Venomů). Celou dobu tvrdím, že skončila výroba draků Venomů. Nerozporuji dosavadní pokračování výroby společných agregátů (jako např. dynamické části) Viperů a Venomů.

FY 2020 funding for production line shutdown will support storage and disposition of UH-1Y tooling and preparation for drawdown of AH-1Z production line through 2022. Specific activities include: line tear down, inspection and classification of equipment inventory, technical data dispositioning, tooling preservation and storage, and associated shipping costs.

Protože ses neúčastnil disputece, tak jako Scotty, tak Ti linknu i odkaz ze kterého bylo čerpáno:

Podle návrhu rozpočtu Us Navy (nakupuje i pro USMC) pro rok 2021 (ze února 2020)

a

Např. viz rozpočty US Navy za poslední roky, zhruba v závěru kapitol o H-1, poznámka pod čarou č. 2 (odkaz jsem už dával, tuším, že je na předchozí stránce tohoto vlákna)

Pro plné pochopení je nutné si projít i rozpočty USN za předchozí roky (zveřejněny na tomtéž webu).
Budu se těšit, až mě usvědčíš z omylu. Jen do mě, nešetři mě.