PALBA.CZ

Zadání armády na nové BVP nebylo nikdy zpochybněno. Takže potřeba vytahovat vnitřní analýzy vlastně nikdy nenastala.
O tom že by vyšlo šestimístné BVP levněji dost pochybuji. U ASCODu a CV-90 se osmi a šestimístné BVP prakticky nijak neliší. Lynx sice verzi pro míň vojáků má, ale ta vlastně nebyla nikdy nikomu nabídnutá.
Armáda svoje požadavky od začátku tendru nikdy nezměnila a osm míst byl daný nepřekročitelný požadavek.

Zrovna se nevybavím co psal pan Fojtík. On toho na téma nákupu západních vtrulníků napsal víc. Ovšem jako zjevný obdivovatel vyřazovaných Mi-24 (a ruských vrtulníků obecně) není zrovna nezaujatý pozorovatel.

210 vs 250? A dvě židle na víc? To nemá asi cenu moc rozebírat ne.

Scotty87 píše:Zadání armády na nové BVP nebylo nikdy zpochybněno. Takže potřeba vytahovat vnitřní analýzy vlastně nikdy nenastala.

Právě že to zpochybňováno bylo, vzpomeň si, když v roce 2019 byly zveřejněny výběrové požadavky, tak se na AČR a MO snesla velká kritika. Viz. níže.

Scotty87 píše:Armáda svoje požadavky od začátku tendru nikdy nezměnila a osm míst byl daný nepřekročitelný požadavek.

Až do zveřejnění v roce 2019 bylo podle dostupných dokumentů požadováno, aby nové BVP mělo 6ti místný roj. Teprve při zveřejnění výběrových požadavků na nové BVP se "najednou" objevil požadavek na 8mi místný. Podobně to máš i třeba s věží, kdy nejprve byla preferována bezosádková a v roce 2019 se opět změnila na preferování osádkové. Pokud bereš jako začátek až rok 2019, potom máš pravdu, ale pokud celé výběrové řízení, včetně přípravné fáze, potom se v průběhu požadavky měnili.

Nijak tyto změny nekritizuji, podle mě to není a priori nic špatného a naopak to patří spíše k obvyklému postupu, jen že k těm změnám v průběhu výběrového řízení docházelo. A právě proto je podle mého dobré v takovém případě uvést co nejvíce informací, aby se dostatečně reagovalo na kritiku tendru jako "cinknutého". Ostatně podívej se, kolik podobné kritiky tendrů AČR a MO se objevuje i zde na Palbě.

Podle mého je to víceméně jedno, zda bude roj pro 6 nebo 8 vojáků, ale zajímalo by mě, jestli existuje analýza efektivity nasazení těchto vozidel. Když to porovnám se zahraničím, tak jsou třeba známy analýzy US Army tímto se zabývající, jednu jsem tu i postoval a myslím že nějakou tu dával i Starlight. Mnohdy to prostě není tak jednoznačně, jak to na první pohled vypadá, tedy že větší počet míst/menší počet BVP je vždy lepší varianta. Záleží na celkové koncepci nasazení a proto doufám, že něco se časem ohledně tohoto objeví i v rámci zveřejňování ze strany AČR.

To, že mnohdy může být varianta více rozdílných vozidel vyhodnocena jako lepší máme i na příkladu našeho největšího vzoru, Britů. Ty to budou mít postaveno na kombinaci vozidel palebné podpory bez výsadku (Ajax) a vozidlech s lehkou výzbrojí (kulomety) převážející výsadek a to od lehčích (4 vojáci) až po těžké (6-8 vojáků). Pokud tedy nepřehodnotí svoje současná rozhodnutí a nezavedou další BVP nebo OT se silnější výzbrojí (spekuluje se třeba o dovybavení Boxeru věží s kanonem).

Scotty87 píše:Zrovna se nevybavím co psal pan Fojtík.

Měl článek ohledně výběru AH-1/UH-1. Psal, že je to dobrá kombinace, ale současně upozorňoval, že na stole byla i nabídka kombinace AH-64/UH-60 a nikdy nebylo zveřejněno, zda vůbec se tyto dvě nabídky porovnávaly a na základě čeho bylo rozhodnuto pro první variantu. Vyšlo to i v ATM, kdyby sis to chtěl dohledat.

On je sice fanda Mi-24 a ruských vrtulníků, ale rozhodně se nedá považovat za "zaujatého". Ostatně pokud by to tak bylo, asi by zde na Palbě nebyl kritizován za to, že "strhal" Mi-17 oproti UH-60. Když si navíc přečteš jeho práci o AH-1/UH-1, potom se o nich vždy vyjadřoval spíše pochvalně.

OT: kombinace AH-64/UH-60 na stole nikdy nebyla. Ze strany USA nám byly nabídnuty vrtulníky AH-1Z, UH-1Y a UH-60M.

skelet píše:OT: kombinace AH-64/UH-60 na stole nikdy nebyla. Ze strany USA nám byly nabídnuty vrtulníky AH-1Z, UH-1Y a UH-60M.

Zkusím se podívat do ATM, protože si vybavuji, že Fojtík o něčem takovém psal. Ale nevím, zkusím dohledat.

P.S. Tak jsem našel a pamatoval jsem si to nepřesně. V článku (ATM 1/2020) se pozastavuje nad tím, že původně byla porovnávaní varianta UH-1 proti UH-60, přičemž zvítězila varianta AH-1/UH-1 a ptá se, jestli tedy byla v rámci tohoto porovnávaná i varianta AH-64/UH-60 či varianta AH-1/UH-60 či nějaká jiná další, kde by byl zastoupen jak bitevní tak transportní stroj a upozorňuje na nesystémovost porovnání AH-1/UH-1 jen proti UH-60 či AW-139M.

Osobně vidím jako zásadnější "problém" koncepce ono upřednostnění osádkové věže, než osm lidí výsadku. Nakonec se to všem účastníkům podařilo splnit kompromisem, kdy jsou ony dvě místa navíc usazená těsně u karuselu věže. Od počátku / původně se taky zmiňovalo 6 + 2 jako nouzová místa. Já bych asi šel cestou reálného (bojového) srovnání osádkové a bezosádkové věže (při jednotném výsadku) a srovnání výsledků, čím se dalo získat vozidlo o trošku kratší. Zadaní MO je ale obecně v pohodě a není mu co vytknout. Překvapivě ona vozidla nejsou nějak výrazně větší než vozidla s bezosádkovou věží, což je překvapivé a dost pozitivní.

Rase píše:Překvapivě ona vozidla nejsou nějak výrazně větší než vozidla s bezosádkovou věží, což je překvapivé a dost pozitivní.

Při výrazně nižší pancéřové ochraně.
Překvapivé? Možná.
Pozitivní? Ani náhodou.
Ale možná levnější.

Rase píše:Já bych asi šel cestou reálného (bojového) srovnání osádkové a bezosádkové věže (při jednotném výsadku) a srovnání výsledků, čím se dalo získat vozidlo o trošku kratší.

Tohle provedli Australané v rámci Land 400 a tvrdí, že bezosádková věž je sice výkonnější, ale ne o tolik, aby to nějak zásadně hendikepovalo osádkovou věž a převážilo to primární důvod pro její pořízení. Ovšem do budoucna se výměně věží nebrání, oficiální prohlášení k tomuto říká

Defence sought a manned turret solution for the vehicles that require a turret. Defence will engage with shortlisted tenderers during the Risk Mitigation Activity to explore growth paths of the tendered turrets, including the potential for a future optionally manned or unmanned turret solution.

Ministerstvo obrany požadovalo věže s posádkou pro vozidla, která jí budou vybavena (pozn. věž s 30mm kanonem a PTŘS). Ministerstvo se během řízení zmírnění rizik spojí s uchazeči z užšího výběru, aby prozkoumalo možnosti růstu nabízených věží, včetně potenciálu pro budoucí optimální řešení osádkové nebo bezosádkové věže.

Dzin píše:Právě že to zpochybňováno bylo, vzpomeň si, když v roce 2019 byly zveřejněny výběrové požadavky, tak se na AČR a MO snesla velká kritika. Viz. níže.

Na žádnou relevantní kritiku si nevzpomínám. Vyšel jeden článek rádoby novináře který nepokrytě fandí Pumě. Jinak byli požadavky přijmuty bez větších polemik.

Dzin píše: Až do zveřejnění v roce 2019 bylo podle dostupných dokumentů požadováno, aby nové BVP mělo 6ti místný roj. Teprve při zveřejnění výběrových požadavků na nové BVP se "najednou" objevil požadavek na 8mi místný. Podobně to máš i třeba s věží, kdy nejprve byla preferována bezosádková a v roce 2019 se opět změnila na preferování osádkové. Pokud bereš jako začátek až rok 2019, potom máš pravdu, ale pokud celé výběrové řízení, včetně přípravné fáze, potom se v průběhu požadavky měnili.

Co z byli přibližné požadavky na vozidla která se účastnili průmyslových dnů. Rozhodně to nebylo nic finálního nebo závazného. Já rok 2019 neberu za začátek, on to opravdu začátek byl.

Dzin píše: Podle mého je to víceméně jedno, zda bude roj pro 6 nebo 8 vojáků, ale zajímalo by mě, jestli existuje analýza efektivity nasazení těchto vozidel. Když to porovnám se zahraničím, tak jsou třeba známy analýzy US Army tímto se zabývající, jednu jsem tu i postoval a myslím že nějakou tu dával i Starlight. Mnohdy to prostě není tak jednoznačně, jak to na první pohled vypadá, tedy že větší počet míst/menší počet BVP je vždy lepší varianta. Záleží na celkové koncepci nasazení a proto doufám, že něco se časem ohledně tohoto objeví i v rámci zveřejňování ze strany AČR.

Je úplně jedno co má nebo bude mít US Army. V našich podmínkách není ekonomicky reálné přidávat další vozidla. Jak jsem psal pokud nakoupí opravdu celých 210 vozidel bude to mimořádný úspěch.

Dzin píše: To, že mnohdy může být varianta více rozdílných vozidel vyhodnocena jako lepší máme i na příkladu našeho největšího vzoru, Britů. Ty to budou mít postaveno na kombinaci vozidel palebné podpory bez výsadku (Ajax) a vozidlech s lehkou výzbrojí (kulomety) převážející výsadek a to od lehčích (4 vojáci) až po těžké (6-8 vojáků). Pokud tedy nepřehodnotí svoje současná rozhodnutí a nezavedou další BVP nebo OT se silnější výzbrojí (spekuluje se třeba o dovybavení Boxeru věží s kanonem).

Ovšem všechno to bude postaveno na základu ASCODu 42. Rozdíl ceny vozidel bude tedy nevelký. Navíc z Británie přebrala armáda filozofii a ne strukturu jednotek.

Dzin píše: Měl článek ohledně výběru AH-1/UH-1. Psal, že je to dobrá kombinace, ale současně upozorňoval, že na stole byla i nabídka kombinace AH-64/UH-60 a nikdy nebylo zveřejněno, zda vůbec se tyto dvě nabídky porovnávaly a na základě čeho bylo rozhodnuto pro první variantu. Vyšlo to i v ATM, kdyby sis to chtěl dohledat.
On je sice fanda Mi-24 a ruských vrtulníků, ale rozhodně se nedá považovat za "zaujatého". Ostatně pokud by to tak bylo, asi by zde na Palbě nebyl kritizován za to, že "strhal" Mi-17 oproti UH-60. Když si navíc přečteš jeho práci o AH-1/UH-1, potom se o nich vždy vyjadřoval spíše pochvalně.

Nabídka AH-64 rozhodně nikdy nebyla na stole. Tedy jestli o tom psal potom pouze teoretizoval. Armáda nechtěla kupovat samostatný bitevní vrtulník, proto tenhle nákup nikdy vážně nezvažovali.
Že by se o H-1 někdy zmiňoval pochvalně nevím (a dost o tom pochybuji). Vždy preferoval modernizaci Mi-24 a proto ho těžko mohu považovat za nezaujatého (v té době pracoval pro LOM).

Skeptik píše:

Rase píše:Překvapivě ona vozidla nejsou nějak výrazně větší než vozidla s bezosádkovou věží, což je překvapivé a dost pozitivní.

Při výrazně nižší pancéřové ochraně.
Překvapivé? Možná.
Pozitivní? Ani náhodou.
Ale možná levnější.

Dvě s nabízených věží existují i v bezosádkové variantě a možnosti balistické ochrany mají všechny stejné.

Mám samozřejmě na mysli balistickou ochranu celého vozidla, nikoli jen věže. A vozidlo musí být pro tu bezosádkovou věž konstruován, ne pouze upraven.

Scotty87
Nevím, jestli ji můžeme označit za relevantní, ale kritika se obecně objevovala. Ostatně AČR se k ní docela vyjadřovala, vzpomeň si, jak třeba ZNGŠ-NŠ gen. Hlaváč vysvětloval, proč je lepší osádková než bezosádková věž.

Jinak ano, oficiální požadavky jsou od roku 2019, ale to je spíš jen vyvrcholení celého procesu přípravy. Ale nijak se nehádám, začít vše brát teprve od této chvíle je naprosto odpovídající a rozhodně to nijak nekritizuji. Osobně beru za začátek rok 2015 a jako určitý startovní bod vydání Koncepce výstavby AČR 2025, kde je poprvé oficiálně uvedeno rozběhnutí procesu náhrady BVP-2.



Ohledně Británie, to právě ne. Na základě ASCOD bude jen Ares, který představuje prostředek pro přepravu různých specialistů (ženisti, průzkumníci, PVO družstvo atd.) a ne BVP/OT pro přepravu pěchoty.
Pro to je určena kombinace jiných kolových a pásových OT/BVP, přičemž to podle posledních zpráv vypadá, že by Warriory mohly beze zbytku nahradit Boxery a de facto by jim potom jako pásový BVP zůstal pouze Bulldog.



Co se týká H-1 a Fojtík. Ano, psal o něm dost pochvalně, i jsem tu kdysi shrnoval článek od něj.
Pozitivně o něm psal i dál, jen upozorňoval, že chybí zdůvodnění proč je najednou varianta H-1 a porovnává se ne s podobnými variantami, ale jen s transportními vrtulníky. Nejde tedy o nákup jen bitevních vrtulníků, ale právě o to, co chce nyní MO realizovat, tedy nákup kombinace bitevního a transportního vrtulníku. Což je myslím si zcela relevantní kritika a nikde jsem nenarazil na to, že by MO vysvětlilo, zda uvažovalo i o jiné variantě bitevní/transportní vrtulník, než H-1.

Myslím si, že čtu, to co napsal posledních pár let docela dost a nevybavuji si, že by někde horoval pro Mi-24 a její modernizaci, spíše mi přišlo, že naopak. Ostatně jak jsem psal, už to tu i schytal za to, že je vysazený proti ruským vrtulníkům.

Dzin píše: Nevím, jestli ji můžeme označit za relevantní, ale kritika se obecně objevovala. Ostatně AČR se k ní docela vyjadřovala, vzpomeň si, jak třeba ZNGŠ-NŠ gen. Hlaváč vysvětloval, proč je lepší osádková než bezosádková věž.

Což byla více méně reakce na jeden pochybný článek.

Dzin píše:Jinak ano, oficiální požadavky jsou od roku 2019, ale to je spíš jen vyvrcholení celého procesu přípravy. Ale nijak se nehádám, začít vše brát teprve od této chvíle je naprosto odpovídající a rozhodně to nijak nekritizuji. Osobně beru za začátek rok 2015 a jako určitý startovní bod vydání Koncepce výstavby AČR 2025, kde je poprvé oficiálně uvedeno rozběhnutí procesu náhrady BVP-2.

Do roku 2019 se ladily finální požadavky, na tom není nic divného.

Dzin píše:Ohledně Británie, to právě ne. Na základě ASCOD bude jen Ares, který představuje prostředek pro přepravu různých specialistů (ženisti, průzkumníci, PVO družstvo atd.) a ne BVP/OT pro přepravu pěchoty.
Pro to je určena kombinace jiných kolových a pásových OT/BVP, přičemž to podle posledních zpráv vypadá, že by Warriory mohly beze zbytku nahradit Boxery a de facto by jim potom jako pásový BVP zůstal pouze Bulldog.

Nicméně stále zůstává to že AČR nechce kopírovat strukturu nebo techniku jednotek britské armády. U nás zůstává základ verze pro přepravu pěchoty (třeba právě ten ASCOD) a z něho budou odvozené další verze. Pří velikosti AČR je tohle jednoznačně efektivnější a tedy velice pravděpodobně i levnější řešení.

Dzin píše:Co se týká H-1 a Fojtík. Ano, psal o něm dost pochvalně, i jsem tu kdysi shrnoval článek od něj.
Pozitivně o něm psal i dál, jen upozorňoval, že chybí zdůvodnění proč je najednou varianta H-1 a porovnává se ne s podobnými variantami, ale jen s transportními vrtulníky. Nejde tedy o nákup jen bitevních vrtulníků, ale právě o to, co chce nyní MO realizovat, tedy nákup kombinace bitevního a transportního vrtulníku. Což je myslím si zcela relevantní kritika a nikde jsem nenarazil na to, že by MO vysvětlilo, zda uvažovalo i o jiné variantě bitevní/transportní vrtulník, než H-1.

Je tedy velice zajímavé že zjevně změnil názor a jeho článek z ATM 1/2020 neleze chápat jinak než jako silnou kritiku nákupu. V jiném článku z té doby naopak doporučuje modernizaci Mi-24.
Armáda nectěla kupovat samostatný bytevní vrtulník, To že se podařilo přidat ty 4 kusy je jen proto že s transportním vrtulníkem sdílí součástkovou základnu a avioniku. Nikdo jiný nic podobného nenabízí.[/quote]

Scotty87
Taky neříkám, že na procesu výběru BVP je něco divného.

Ohledně vrtulníků, kritika nákupu neznamená kritiku stroje. Přeci jen, nekritizuje, že by si MO pořizovalo špatné vrtulníky, ale proces jejich výběru. Jak si psal výše, AČR nemá prostředků na zbyt a měla by tedy nakupovat tu nejefektivnější variantu. A on se (dle mého oprávněně) ptá, zda opravdu pořizujeme tu nejlepší variantu a zda při výběru byla zvažována i jiná podobná varianta.

Jestli si to dobře pamatuji, tak právě nebyla, takže jak můžeme vědět, že H-1 tou nejlepší variantou opravdu je? Přičemž nejde o to, že nikdo jiný nic jiného nenabízel, záleží co poptávalo MO. Pokud existuje analýza, že pořízení H-1 je levnější, proč se na ní potom neodvolají? Jenže to vypadá, že žádná taková analýza neexistuje a MO místo, aby potom, co dostalo nabídku bitevní/výsadkový vrtulník oslovilo další výrobce a zjistilo, jaká je situace na trhu, tak jen koupilo tuto variantu.

Je to tedy o přístupu a promiň mi, ale odvolávat se na to, že nám "nikdo nic jiného nenabízel" přeci nejde. Nemohu poukazovat na pasivitu a tvrdit, že je to dobře, když jinde funguje aktivní přístup. V případě BVP nebo samohybných děl, tam jednoznačně aktivně MO a AČR vyhledávalo. Když to šlo v těchto dvou případech a předpokládám, že se shodneme, že to je správné, tak proč bychom totéž neměli požadovat i v případě výběru vrtulníků?

Fojtík to v článku vystihl správně. Jestliže se objevila nabídka AH-1/UH-1, proč se tedy nesrovnala s jinou možností (AH-64/UH-60, AH-1/UH-60 apod.) a neoslovily se další výrobci, zda mohou podobnou variantu dodat a za jakých podmínek?

P.S. nevzpomeneš si, kde Fojtík prosazuje modernizaci Mi-24?

Tak asi není žádným tajemstvím, že tento nákup byl do jisté míry politikum. No a pak, že každý kdo tomu drobet rozumí si na níže uvedené otázky dokázal z fleku odpovědět:

Fojtík to v článku vystihl správně. Jestliže se objevila nabídka AH-1/UH-1, proč se tedy nesrovnala s jinou možností (AH-64/UH-60, AH-1/UH-60 apod.) a neoslovily se další výrobci, zda mohou podobnou variantu dodat a za jakých podmínek?

- AH-64/UH-60 (dražší řešení, žádné zázemí/zkušenosti viz pražský Bell, Policie apod.)
- AH-1/UH-60 (oproti H-1 nekoncepční, dva typy dvou výrobců)
- apod.?
Ty si pokládáš otázky, když už znáš odpovědi?

Samozřejmě, protože nejde o to, jaké odpovědi na ty otázky si dá ten, co je klade, ale jaké odpovědi na tyto otázky dají ti, kterým jsou položeny. Jak už to ostatně vysvětlovat Donald Rumsfeld, který ale to vysvětlil tak, že tomu nikdo nerozuměl.

V případě tak triviálních otázek je pak otázkou, co tím dotyčný vůbec sleduje ?

Jak jsem už psal, takovou vzájemnou kompatibilitu mezi bitevním a transpostním vrtulníkem žádný jiný výrobce nenabízí. A samostatný bítevní vrtulník armáda pořizovat nechtěla. Tedy žádnou jnou schůdnou variantu nevidím.
Nectat si nacenit 8 UH-60 a 4 AH-64 by možná v pořizovací ceně nevyšlo tolik dráž, ale provozně je to nesmysl na kterém by armáda prodělala kalhoty.

Jak fandim lynxu pro jeho modernost..tak mi prijde ze nejaky dovyvoj bude jeste potreba..ty jeho jizdni vlastnosti a hlucnost v tezsim terenu se mi vubec nelibi optoti ostanim..houpe se to jak ta lod na pouti...aby se nakonec nestalo to co britum s Ajaxem..otresy atd..a posadka bude po par hodinach ko.