PALBA.CZ

Páni, ani súčasnosť a to aj napriek veľkému množstvu zničených tankov za posledné obdobie, nedáva výsledok k tomu, že ktorí tank má lepší pancier. Každý zničený / nezničený tank mal iného súpera, iný dopad projektilu, iný projektil atď. Univerzálne dobrý tank nieje a nikdy nebude.
To, že na "Ruských " tankoch odlieta veža je fakt, ale faktom je aj to, že zásah ktorý spôsobí odletenie veže, tzn. vniknutie častí projektilu do vnútorného priestoru posádky, by bol fatálny aj pre tank čo nemá muníciu v mieste osádky. Ruské tanky nie sú menej chránené, len majú asi silnejších nepriateľov.

Skelet - americká 120mm munícia s polospaliteľnými nábojnicami horí dosť divne. Nábojnic praskne a vylomí sa v nej štrbina, prípadne kus, a odtiaľ ide plameň. Američania totiž už od 90. rokov nepoužívajú klasické prachy a prachovinu na báze NC, ale nejaké "divné zmesky" s obsahom pentritu a/lebo hexogenu a nitroguanidinu, ktoré na voľnom priestore (a v priestoroch s "nízkym tlakom", pod 5MPa) horia výrazne inak ako NC prachy, predovšetkým horia výrazne pomalšie (majú menšiu závislosť rýchlosi horenia na tlaku) a pomalšie sa na nich aj šíri plameň.

Tomu to až tak neverím. Dôvodov je viacero . USA sa ženie za prieraznosťou a nato potrebuje extra výkonné prachové náplne, nejaké zmesky ktoré by znižovali horenie za určitých okolností sú ťažko uveriteľné. To by boli značný kvalitatívny skok a to nehrozí. Už by ich mali Nemci, Izraelci, GB atď . proste krajiny ktoré majú časť munície aj mimo boxu. S relevantnou informáciou o niečom takomto som sa zatiaľ nestretol.

Konstrukce tanku není tak, že se udělá nějaká verze a potom se překopává k nasazení na další bojiště. Tank se konstruuje tak, že se navrhne, kde všude má působit, potom se udělá určitý standart a na něm se provedou úpravy pro další působení. Ale vše probíhá od počátku. Překopávání konstrukce je totiž dost těžké. A platí to pro každou moderní obrněnou techniku, podívej se, čím vším musela projít německá Puma. Ostatně není to postup jen západní, Rusové to dělají podobně. I jejich technika prováděla operační zkoušky kde se dalo, v zimě, létě atd.

Práve že takto "operatívne" to funguje na "západe" . Chalenger bol narýchlo osadený ďalším pancierom počas vojny v Iraku. Rovnako aj M1A2Sep je rýchla modernizácia staršieho stroja na nové bojisko. To je však super. Dokážu rýchlo prispôsobiť techniku v oblasti pancierovania novým hrozbám.

rabo píše:Tomu to až tak neverím. Dôvodov je viacero. USA sa ženie za prieraznosťou a nato potrebuje extra výkonné prachové náplne, nejaké zmesky ktoré by znižovali horenie za určitých okolností sú ťažko uveriteľné...

Vec sa má tak, že LOVA "prachové náplne" na báze pentritu, guanidinu, hexogenu... majú väčší energetický obsah a nižšiu teplotu horenia, ako prachy na báze NC.
pre základnú informáciu pozri napr http://www.eurenco.com/wp-content/uploa ... llants.pdf

No aby to nebylo zachvíli ůplně jinak
http://technet.idnes.cz/nahrada-tanku-d ... enstvi_mla

Za posledných 98 rokov už takých pokusov bolo...

Skeptik: obdivuji tvé vidění v perspektivě, že z fotky v tomto úhlu vyvodíš, že onen sloup ohně je z velitelského poklopu. Já bych to s jistotou říci nedokázal.
Pravděpodobně se jedná již o dohořívající zbytky munice -- srovnej začátek hoření na testech:


Což by vysvětlovalo užší sloupy ohně.

A skutečně nevím, proč by měly sloupy ohně šlehat z prostoru pro posádku, kde munice není a navíc tam funguje rychlý halonový hasicí systém s EO detekcí, namísto z muničního oddělení.

Cover: já to taky vidím šlehat z poklopů
Jde hlavně o to, že zadek věže vyčuhuje ještě daleko za sloupy plamene, což nahrává tomu, že plameny opravdu šlehají z průlezů.
Hořet tam může kdovíco, čistě teoreticky i výmetné náplně přes otevřené dveře z muniční schránky ve věži nebo z té menší co je v korbě. Případně náboj, co už nestihli nabít přímo ve věži...



Tady jedna fotka s otevřenými poklopy...



A proč to mohlo chytit?



Hasičák mohl být nefunkční nebo už vypotřebovaný...

Další fotky: http://bbs.news.163.com/bbs/zhongmei/421989296.html

cover72 píše:Skeptik: obdivuji tvé vidění v perspektivě, že z fotky v tomto úhlu vyvodíš, že onen sloup ohně je z velitelského poklopu. Já bych to s jistotou říci nedokázal.
Pravděpodobně se jedná již o dohořívající zbytky munice -- srovnej začátek hoření na testech:
Což by vysvětlovalo užší sloupy ohně.
A skutečně nevím, proč by měly sloupy ohně šlehat z prostoru pro posádku, kde munice není a navíc tam funguje rychlý halonový hasicí systém s EO detekcí, namísto z muničního oddělení.

Nevím, ty "sloupy ohně" šlehají evidentně pod velkým tlakem - a jakoby z dýzy.
Proto jsem tam dával tu fotku s otevřenými (výbuchem) kryty muničního boxu - jsou evidentně po celé ploše a mezi nimi je jen úzký rám. Pokud by se jednalo o hoření muničního boxu, byl by oheň mnohem "širší.

A co může hořet v prostoru pro osádku?
Třeba těch 6 nábojů, co je tam uloženo, nebo další, které si tam tankisté dali (40 ks v poušti nemusí být dost), nebo ta munice co je v muničním boxu u kterého "někdo" nezavřel dvířka. Možností je mnoho.
A že tam je automatický halonový hasicí systém? Mluvíme i iráckých tancích a o iráckých tankistech a o irácké údržbě. Můžeme si být jistí, že je hasicí systém plně funkční?

A co může hořet v prostoru pro osádku?

Možno a asi pravdepodobne zadný muničný box. Tu vznikla mediálna bublina, že uloženie munície - výbušnín, trhavín, zápalných zmesí mimo miesta posádky, ale oddelené len tenkou stenou, je vrchol ochrany. Kravina. Zásah muničného boxu je pre tank fatálny. Možno sa mýlim, ale neviem o M1, ktorý by po zásahu muničného boxu bol funkčný.

rabo píše:

A co může hořet v prostoru pro osádku?

Možno a asi pravdepodobne zadný muničný box. Tu vznikla mediálna bublina, že uloženie munície - výbušnín, trhavín, zápalných zmesí mimo miesta posádky, ale oddelené len tenkou stenou, je vrchol ochrany. Kravina. Zásah muničného boxu je pre tank fatálny. Možno sa mýlim, ale neviem o M1, ktorý by po zásahu muničného boxu bol funkčný.

Otázka zásahu muničného boxu sa obyčajne skôr spájala s tým že osádka prežije a nie s tým či prežije tank(resp. v akom stave prežije tank).

kenaf - To je dobrá poznámka. Prežitie posádky je podstatne dôležitejšie ako prežitie stroja.
Rabo - "funkčný" v zmysle "bojaschopný" určite nie, v zmysle "mobilný" možno, v zmysle "opraviteľný" pravdepodobne. Veľkú úlohu hrá aj munícia typu LOVA - nedochádza k hromadnému vzplanutiu prachových náplní, a nedochádza k detonácii granátov s výbušnou náplňou.

rabo -- už jsem to sem psal včetně citace: za první války v zálivu "likvidovali" jeden Abrams a po zásahu muničního boxu shořela munice, přičemž předběžná prohlídka dopadla s tím, že se dekaliboval zaměřovací systém, ale jinak by zbytek věže -- mimo muniční box, samozřejmě -- byl bojeschopný. Věž na logistické základně v poušti sundali a poslali do USA na detailní expertizu a tank se s novou věží záhy vrátil do boje.

Konstruktéři nebyli blbci a ochránit posádku byl jeden z primárních cílů -- už kvůli psychologii. To video z testů Abramse, které jsem dával výše, pouští posádkám při výcviku.

rabo -- už jsem to sem psal včetně citace: za první války v zálivu "likvidovali" jeden Abrams a po zásahu muničního boxu shořela munice, přičemž předběžná prohlídka dopadla s tím, že se dekaliboval zaměřovací systém, ale jinak by zbytek věže -- mimo muniční box, samozřejmě -- byl bojeschopný. Věž na logistické základně v poušti sundali a poslali do USA na detailní expertizu a tank se s novou věží záhy vrátil do boje.

Aha, tak že po zásahu jedným, nevieme akým , projektilom počas prvej vojny v Iraku zhorel box a nie posádka je dôkaz o tom, že je M1 je ťažko zničiteľný a jeho umiestnenie munície je vrchol . Tak OK. A vieme ako je to s Abramsom ak do boku veže vpáli Kornet ? Osádka to zvládne ?

Zalezi na spouste veci. Kumulativni munice obecne ma tu spatnou vlastnost ze energie spotrebovane na probiti pancire znamena pokles energie vyuzite na skody zpusobene za pancirem. Takze po probyti nemusi byt diky mdle energi kumulativniho paprsku skody nijak velke. Pokud se v jeho ceste budou nachazet dulezite soucasti je sance zpusobyt skodu vetsi.
Takze je docela mozne ze to posadka zvladne.

rabo píše:Aha, tak že po zásahu jedným, nevieme akým , projektilom počas prvej vojny v Iraku zhorel box a nie posádka je dôkaz o tom, že je M1 je ťažko zničiteľný a jeho umiestnenie munície je vrchol . Tak OK. A vieme ako je to s Abramsom ak do boku veže vpáli Kornet ? Osádka to zvládne ?

Nevím, jestli vrchol, ale budeš posuzovat dva parametry:
1) míru přežití/provozuschopnosti posádky/tanku při obdobném zásahu
2) zda-li takovéto umístění munice je zranitelnější a může způsobit ztráty/poškození

Pokud ti ta první převáží nad druhou a k tomu bude stále převažovat nad "ruským" řešením, tak je to patrně lepší řešení.

To není totiž jen o Kornetu...posádka to možná zvládne, možná nezvládne, tank to možná zvládne, možná ne. Ale pokud k tomu připočítáš ještě zvýšenou pravděpodobnost iniciace munice klasického řešení, tak s jakýmkoli zásahem, kdy přejdeš do této varianty, končíš...jak posádka, tak tank (vyhoří nebo věž rovnou odletí na nižší oběžnou dráhu..s fatálními následky pro posádku i vozidlo).

1) míru přežití/provozuschopnosti posádky/tanku při obdobném zásahu
2) zda-li takovéto umístění munice je zranitelnější a může způsobit ztráty/poškození

Obdobný zásah do miesta pre muníciu pri Sov. škole nehrozí, nakoľko nemajú muničný box. Zásah ktorý spôsobí odletenie veže pri Tčkach bude pre posádku M1 rovnako fatálny, len mu veža neodletí. Ono predstava, že škrtnutie zápalkou v Téčku spôsob výbuch nie je reálna. Na to aby sa to udialo je potrebná ozaj presná a silná strela. Na otázky ohľadne umiestnia munície sa snažia nájsť odpovede konštruktéri už x rokov a výsledkom je, že vlastne nevieme. Dovolím si napísať, že Sov. / Ruské povojnové tanky majú za sebou viacej skutočných bojových stretov, ako Emky a nikdy neriešili iné umiestnenie ako do spodnej časti veže a podvozku. Nie som si úplne istý, ale celú muníciu v zadnom boxe majú asi len Amíci .

Nevíte někdo, jak to uvnitř Abramsu vypadá v boji?
Systém: BUM - otevřu dvířka - vyndám náboj - nabiju kanón - zavřu dvířka - BUM - otevru dvířka ....... mi připadá procesně složitý. Vzhledem k tomu, že člověk je poměrně línou formou života, divil bych se, pokud by si to nabíječi neusnadňovali tím, že nechají dvířka otevřená. Nebo to nejde?
Díky.

Rabi, myslel jsi to tak, že průstřel věže, který vede k detonaci munice uložené v nabíjecím automatu musí být sám o sobě natolik fatální, že osádku věže už nějaká následná detonace munice nemusí zajímat?
Mimochodem, viděl jsem několik fotek, na kterých smekl věž Abrams. Jak je to možné, když je munice v nábojové m boxu s antidetonačními poklopy? To tu věž nejprve naplní výbušninou a pak tank odpálí?

rabo píše:

1) míru přežití/provozuschopnosti posádky/tanku při obdobném zásahu
2) zda-li takovéto umístění munice je zranitelnější a může způsobit ztráty/poškození

Obdobný zásah do miesta pre muníciu pri Sov. škole nehrozí, nakoľko nemajú muničný box. Zásah ktorý spôsobí odletenie veže pri Tčkach bude pre posádku M1 rovnako fatálny, len mu veža neodletí. Ono predstava, že škrtnutie zápalkou v Téčku spôsob výbuch nie je reálna. Na to aby sa to udialo je potrebná ozaj presná a silná strela. Na otázky ohľadne umiestnia munície sa snažia nájsť odpovede konštruktéri už x rokov a výsledkom je, že vlastne nevieme. Dovolím si napísať, že Sov. / Ruské povojnové tanky majú za sebou viacej skutočných bojových stretov, ako Emky a nikdy neriešili iné umiestnenie ako do spodnej časti veže a podvozku. Nie som si úplne istý, ale celú muníciu v zadnom boxe majú asi len Amíci .

a já si dovolím poznamenat, že nasazení všech povojnových ruských tanků skončilo katastrofou.

všechny fotky fatálně zničených Abramsů mají na svědomí extrémně silné IED, ne protitankové zbraně.

Skeptik: Pokud máš na mysli to samý co já, tak ten Abrams bez věže v Iráku mělo na svědomí velmi silné IED. Tank to nadzvedlo a věž vypadla z usazení. K výbuchu munice nedošlo. Kdysi bylo na netu i video, ale vyparilo se.
andy: No nevím, pokud jsou použity správným spůsobem, ovykle se osvědčií. Jak v Čečensku i Sýrii T-72 vydržely mnohonásobné zásahy RPG. Ale to už tu řečeno bylo...

Věž Abramse se tuším usazená pouze svou vlastní váhou, takže pokud ho převrátíte, věž nejspíše vypadne...

rabo: Kornet do toho nepleť a neodváděj řeč. Prohlásil jsi, že zásah do muničního boxu je pro posádku fatální, na což jsem ti doložil případ, kdy došlo k iniciaci munice v muničním boxu (doplňuji, když ses ptal: zásahem z jiného Abramsu; jednalo se o pokus zlikvidovat zapadlý Abrams, který se nepovedlo vytáhnout 2x M88, tak do něj stříleli; munice bouchla, mezitím dorazily další dva M88 a tím jej vytáhli, věž sundali na expertizu a zbytek tanku, tzn. i s věžžovým prostorem pro posádku, se vrátil do boje) a prostor pro posádku to rozdýchal pouze s otřesem.
Že samotný boční pancíř věže Abramse probije Kornet je sice pěkné, ale s tím, zda posádka přežije nebo nepřežije iniciaci munice v boxu se zavřenými dvířky to absolutně nemá co dělat.

EDIT: a když už jsme u toho, rád bych připomněl, že T-90MS má také muniční box kvůli vyšší přežitelnosti posádky. Viděl bych to stejně, jako u trapézového křídla: když bylo jen na F-22, řada lidí prohlašovala, jaká je to americká slepá ulička... Až tu samou "slepou uličku" zvolili i Rusové. S muničním boxem v zadní části tanku bych to viděl úplně stejně.

Skeptik: dvířka se ovládají nožním pedálem a myslím si, že ten je umístěný tak, aby bylo fyziologicky velmi těžké uhnout kanonu (pro výstřel) a přitom nechat dvířka otevřená.