Operace Lvoun (Seelöwe)

[kublaj-chan]

Polarfox z Bordo - Toulouse - do rieky Rhona ale chyba je že veľkostné by to vyhovovalo len torpédovým člnom(možno by museli byť odlachčené) a malým vylodovacím plavidlám

max. dĺžka lode 30 m a max. šírka 5.5 m ale hĺbku som sa nedopátral minimálnu ale okolo 2m to asi bude

[Polarfox]

Myslíš tohle?

Přesně tohle

[Tempik]

Polarfox z Bordo - Toulouse - do rieky Rhona ale chyba je že veľkostné by to vyhovovalo len torpédovým člnom(možno by museli byť odlachčené) a malým vylodovacím plavidlám

Koli měli italové takových malých vyloďovacích plavidel. Pokud se ti i tato otázka zdá být moc britisch, tak ji opět ignoruj.

[kopapaka]

Polarfox z Bordo - Toulouse - do rieky Rhona ale chyba je že veľkostné by to vyhovovalo len torpédovým člnom(možno by museli byť odlachčené) a malým vylodovacím plavidlám

To už by sis mohl přes SSSR půjčit i Japonské torpédové čluny, ne? Ale sakra, to by se Rusům asi moc nelíbilo, že?

Koli měli italové takových malých vyloďovacích plavidel. Pokud se ti i tato otázka zdá být moc britisch, tak ji opět ignoruj.

kublaj asi myslí vyloďovací čluny ala Kriegsmarine, tj.říční bárky všech typů, pokud možno bez vlastního pohonu
Představ si, kolik by toho nasbírali v Benátkách...

[kublaj-chan]

Tempik skôr by boli pre Nemcov zaujímavé dostať od Mussolíniho všetky torpédové člny MAS k dispozícii na Seelöwe, na torpédové útoky a na transport vojakov a zásob

kopapaka po 3.7.1940 by im určite vo Vichy vyšli v ústrety(Útok na Mers-el-Kébir), ale určite aj bez tohto incidentu

In 1940 there were 48 MAS500-class units available.
http://en.wikipedia.org/wiki/MAS_%28boat%29

[jmodrak]

Cela táto diskusia sa dostala do fáze "Stalinov útok na Nemecko v oktobry 1941".
Otázne je kedy Hitler by mohol takéto operáciu vykonať. Pád Francúzska bol 22 júna 40. Splánovanie a príprava operácie - min 3. mesiace vo vhodných podmienkach. To už je október a prichádza zima. Takže žiadne vylodenie do konca roku 1940. Rok 1941 - prioritu ma Barbarosa. Tak sa zdá, že cela operácia na vylodenie bol iba taký kamuflačný plán ako vydierať Britov a Sovietov. V podstate do decembra 1940 neboli vypracované ani plány operácie. Jediní kto sa aktívne zapojil do príprav bola Lufftwafe - aj to na osobný popud Göringa, ktorý si z toho zrejme chcel vytrieskať osobnú slávu, kým sa celý podnik neodpíska. Ani námorníctvo, ani pozemné sily okrem klamných demonštrácii sa tomuto nevenovali. A zrejme sa nevenoval ani Hitler, ten mal už iné priority.

Ak by som zobral, že by to Nemci mysleli vážne, zjednodušene môžem napísať k úspešnému vykonaniu invazie -
1. Získanie taktickej vzdušnej nadvlády - tu Nemci mali - pozor, nehovorím o celkovej, iba o pokrytí tam, kde je treba
2. Schopnosť previezť jednotky cez vodu - ako ukázali udalosti na Kréte, aj toho boli schopný
3. viesť boj na cudzom území a dopĺňať posily - boli by schopný .
Celkové straty v 1. vlne by boli asi do 75%, ak by Briti mali dobrý deň.
Celkovo sa dá napísať, operácia mohla byť vykonaná teoreticky. Pre jej úspešnosť však neboli vytvorené podmienky. Porovnávať s Diepe nemožno, tam to bola "jednorázova " akcia pre samovrahov už od začiatku. Zle naplanovaná a vykonaná operacia pre ukľudnenie verejnosti, že "vodca niečo robí".

Druhá vec je, že keby Hitler myslel porážku Britanie v tej dobe vážne, mohol jej uškodiť 100x viac so 100x menšími silami. Ale on to neurobil.

[kublaj-chan]

jmodrak bavíme sa pohľadom tej doby a možnosti ktoré mali k dispozícii Nemci v 40(aj hypotetickými možnosťami ale čo najreálnejšími) a operovať Barbarossou je nemúdre, čo keby Hitler povedal v 41 najprv Čerčil a potom nakopneme v 42 Stalina

[kopapaka]

jmodrak bavíme sa pohľadom tej doby a možnosti ktoré mali k dispozícii Nemci v 40(aj hypotetickými možnosťami ale čo najreálnejšími) a operovať Barbarossou je nemúdre, čo keby Hitler povedal v 41 najprv Čerčil a potom nakopneme v 42 Stalina

Jenže to je právě to co tu jmodrak přihodil ( a nejen on - viz můj link na Dzinův příspěvek )...

Tohle mě mimochodem nadchlo...



Blitzkrieg v Británii a úžasná vojsková PVO
Mimochodem, fotka je nejspíš pozdější - viz čluny s vyloďovací rampou v pozadí.

[jmodrak]

Keby sa Hitler rozhodol najprv zlikvidovať Britov, nepotreboval by k tomu frašku typu Seelove aká by mohla byť v roku 1940. Už iba priškrtenie dodávok ropy - napr. obsadením Malty, jednorázove ťaženie do Iraku (Sýria bola v tej dobe je ho) by Britom, RN a RAF asi viac zatopilo ako výsadok niekde v Škótsku. Otázne by aj bolo, čo mal z Británie keby ju dobyl. On nepotreboval mať ďalšiu chudobnú krajinu na krku.

[Stuka]

Můj názor je takový, že Německo, než začalo válku, mělo naplánovat i invazi do Británie. Když Hitler převálcoval Polsko a Francii a svět žasl a ruský medvěd spokojeně dřímal, neměl Hitler nechat přes Dunkerk uniknout do Anglie armádu i materiál. A měl hned uskutečnit invazi. Ať třeba neměl k dispozici v té době dostatečný počet letadel, lodí atd. , kdyby vše obrátil proti Anglii, kdo by ho zastavil? Mám takový pocit, že asi nikdo. Že by ho RAF tehdy zastavila? No, to snad néé.
Prostě a jednoduše, ta operace nebyla vůbec v plánu a to byla zásadní chyba. Potom se už jenom chvíli hrálo, jako že bude invaze, ale bylo pozdě.

[jmodrak]

A čo by z to ho mal? Aká chyba, ohrozovala ho Britania ? Rozhodne nie. Jedine na čo sa Briti zmohli samostatne bolo Diepe. Spáči sa nemajú budiť.

[Tempik]

Možná to někteří neví, ale z Británie se otevřela západní fronta. Dokonce ti chudobní briti porazili v africe Italy a pak se tam učili válčit proti Němcům, kteří tam museli poslat jednoky, které jim chyběli v SSSR. No a pak taky z Británie startovalo sem tam pár letadel, co srovnalo pár měst, zničili Němcům druhou bitevní loď, poničilo továrny a němci kvůli těm britům drželi několik desítek tisíc protiletadlových zbraní (Kublaji, i ty super AA zbraně, co patřili celou válku mezi nejlepší protitanková děla a udělala by tam dle tvého rusům obrovské ztráty). Taky v průběhu doby museli němci navyšovat svoje stíhací letectvo na úkor východní fronty. A když pak k Tomíkovi přišel i Jack z USA, tak pak Británie Němcům vadila ještě méně!

[Cassius Chaerea]

A čo by z to ho mal? Aká chyba, ohrozovala ho Britania ? Rozhodne nie. Jedine na čo sa Briti zmohli samostatne bolo Diepe. Spáči sa nemajú budiť.

A nemyslíš si,že když je tvůj prvořadý cíl rychle ukončit válku a čirou náhodou válčíš už "jen" s Británií, že by bylo žádoucí ji porazit....Jen málokdo v Německu a VB si plně uvědomil skutečnost, že Hitler tu válku prohrál na jejím vrcholu jen tím, že kdesi v Anglii si ve válečném kabinetu řekli že "čert vem Frantíky, dáme to i bez nich" a tahle parta lidí měla v tu chvíli jednu z nejstabilnějších vlád jaká se kdy ve VB vyskytla. On se totiž Hitler dostal do podobné pozice jako Napoleon, nestačí jen sežrat okolní státy, člověk potřebuje klid na jejich strávení.

[kopapaka]

Můj názor je takový, že Německo, než začalo válku, mělo naplánovat i invazi do Británie... ...se už jenom chvíli hrálo, jako že bude invaze, ale bylo pozdě.

Jenže Hitler si na plány moc nehrál, vždyť Německo mělo být připraveno na válku v roce 1944, ne?
A invaze před úplnou porážkou Francie? To je hloupost, to by museli přes Kanál přeplavat...

Tempík: přesně

[jmodrak]

Jasne Tempíku, ale ako by vyzerala Británia po invázii keby bola porazená? Tak isto ako Poľsko, vych. ZSSR a iné krajiny čo bojovali. Teda ak by bojovala. Zlato z Bank of England by asi spočívalo na dne Loch Ness, polia spálene, priemysel zničení, infraštruktúra rozbitá. Žiadna protektorátna pohodička. To, že sa raz vývoj otočí, nemohol v 1940 tušiť nikto. A Británia nemala dosť síl a a ani armádu ktorá by bola rovnocenná Nemeckej. A uvedomovali si to aj Briti sami. Ale to už je skutočná história .

[skelet]

To, že sa raz vývoj otočí, nemohol v 1940 tušiť nikto. A Británia nemala dosť síl a a ani armádu ktorá by bola rovnocenná Nemeckej. A uvedomovali si to aj Briti sami. Ale to už je skutočná história .

bavíme se o stejné Británii, která měla za sebou Kanadu, Indii, Austrálii a další relativně vyspělé průmyslové státy? Jen šílenec, jenž by očekával brzkou nezávislost těchto států by mohl předokládat, že Británie bude už v klidu..

[Polarfox]

A Němci zase neměli dost sil a vůle, aby toho využili, takže je to takové nějaké vyrovnané. A to už je skutečná historie, jak sám správně říkáš.

A proč topit zlato u lochnesky když ho můžeš odvézt do Kanady?

[Tempik]

To by snad němcům mohlo být úplně jedno, že je británie vypálená. Ono tak nějak bylo důležité, aby proti nim dál nebojovala.
To porovnání armády je ale trochu nekompletní. Pokud chceš dobýt ostrov, tak potřebuješ mít silnější

letectvo - letectva měla podobnou sílu. Němci ho měli o trochu více a zpočátku s lepším výcvikem. Briti bojovali nad svým, díky tomu dokázali provést více vzletů, měli radar a velení, které fungovalo (což se o německém nedá tak úplně říct). Ve výsledku tedy byla síla letectev vyrovnaná.

loďstvo- porovnávat loďstva těchto států snad nemusíme. Británie měla tou dobou nejpočetnější loďstvo na světě, velká část operující z přilehlých přístavů. Němci se chtěli přepravit na parnících a vorech tažených remorkéry.....

pozemní armádu. Ta byla beze sporu a bez debat silnější a projela by britskou jako nůž máslem. Ovšem za předpokladu, že by se dostala přes ty dvě složky nahoře...

[Stuka]

Já Britům jejich zásluhy a bojeschopnost neberu. Koneckonců fakta mluví samy za sebe.
O invazi do Británie se dá mluvit jenom hypoteticky, ale pokud měla být úspěšná, musela by se řádně naplánovat a muselo by se s ní počítat dopředu. Jenže Hitler chtěl v první řadě s Británií uzavřít mír a tomu bylo podřízeno vše. Jeho odpor proti invazi do Británie je všeobecně znám.
Je jasné, že zdolat královské loďstvo by byl těžký oříšek, ale jiné okolnosti stály na jeho straně.
Co mu vlastně stálo v cestě, aby se obrátil proti Británii? Francie? To jako že by ho napadla zezadu? To se mi zdá fantasmagorní.
Nestálo mu v cestě nic, jen jeho nostalgie a sympatie k Britům. Prostě to měl válcovat dál. A nezastavit se a neváhat. Měl počítat s tím, že nejdřív musí převálcovat Británii, až potom se může obrátit na východ. Šanci na úspěch měl velkou. Jenže měl zájem o Lebensraum na východě a ne na malém ostrově. Chtěl likvidovat méněcennou rasu a ne rasu, kterou si vážil. Prostě zahodil šanci. Neodhadl důsledky, stejně jako při napadnutí SSSR.

[kublaj-chan]

jmodrak ono s tou okupáciou GB by to až tak zlé nebolo, napríklad Mosleyovi fašisti v Británii a Škótsko by nemuseli okupovať, ale by mu dali samostatnosť a fungovalo by ako Slovensko za WW2 a možno aj Welsh a prínos by bol v tom že by USA nevstúpilo do vojny s Nemeckom a pokračovalo by s ním v obchode a po útoku na Rusko by USA nepodporovalo Rusko a určite nejaký ten priemysel a lodenice by sa za ten rok dva určite dali dokopy aj keby to bola len 1/3 pred inváznej výkonnosti Britského priemyslu

A ku kolóniám: pádom Londýna je India mimo a Južná Afrika takisto, Austrália a Nový Zéland možno a Kanada tá by bojovala ďalej ak by sa tam dostal kráľ a vláda GB, ale ono by to Hitlerovi bolo aj tak jedno, pádom Londýna by Franko zabral určite Gibraltár a odkiaľ by zvyšky impéria zohnali lode na transport vojsk a vojsko a kde by sa vylodili(a to bez USA)