PALBA.CZ

Dzine, jsem vycvičený voják, voják z povolání a odsloužil jsem dost let. Vím co je kumulativní parsek, vím jak funguje směrová nálož - použil jsem ji asi 3x, střílel jsem z RPG a dokonce i s Maljutkou.

Jde o to, že zadání je takové jako je. Tank s co největší ochranou posádky a schopností transportu výsadku a evakuace lidí z ohrožených prostor.
Z toho vzešla tato zvláštní konstrukce. A když už ten motor vpředu je, tak se stal součástí ochrany. Lepší ztráta mobility než zabití lidé. Druhá Merkava je potom odveze.

Motor u Merkavy nebyl a ani není součástí plánované balistické ochrany. Jen se jí stal, protože tam je. Od počátku byl kladen důraz na ce největší schopnost přežít na bojišti. To se potvrdilo, ve válce v Libanonu tedy v její nejdivočejší první části 1982, kdy byly tyto tanky opakovaně terčem hromadných útoků RPG 7 a nebyl ztracen ani jeden tankista.

Dzine, nejsi žádný trouba. Najdi si obrázek motoru Teledyne Continental AVDS-1790-6A, najdi si obrázek převodovky. Představ si, že jde o několik vrstev různě odolných kovů - od hliníkových slitin po vysoce jakostní oceli- válce, ozubená kole, klikové hřídele, převodové hřídele a musí ti být jasné, že i když to není prvotní úkol motoru, jako ochrana se cekem hodí. A to proti čemukoliv, co by do tohoto prostoru proniklo.

A tím pro mě diskuse o Merkavě končí. Bavte se dál.

Takže abych jen planě nekecal do větru, tak jsem provětral nějakou relevantní literaturu ohledně Merkavy (včetně knížek, které vychází z informací přímo od konstruktéra tohoto stroje, který počítám ví, o čem mluví). A dobral jsem se přesně toho, co jsem čekal a říkal...všude je to samé:

1) Možnost nesení výsadku je až na úplném chvostu funkčnosti "prostoru pro výsadek", který je v drtivé většině nazýván prostě jen jako rozšířený prostor posádky či zadní únikový poklop. V první řadě slouží jako únikový otvor, nabíjecí otvor pro rychlé nabíjení paletizované munice, prostor pro uložení zraněných členů osádky (nebo jiných osob) do stabilizované polohy, k evakuaci jiných posádek či osob a teprve v poslední řadě, zvláště pokud se část vybavení/munice vyhází a když to bude situace výjimečně vyžadovat, k nesení pár mužů výsadku (kolik to záleží na tom, kolik se toho vyhází). Ostatně k převážení pěšáků mají především transportéry. Už z logiky věci je blbost narušovat závažně funkčnost tanku tím, že z něj udělám hybrid...a Izraelci blbci nejsou.

2) S tím se pojí i další věc. Izraelci nejsou blbci, takže vše je velice důkladně promyšleno a implementováno. Před tím než zplodili Merkavu, tak řada chytrých hlav strávila bambilión hodin mudrováním, prolézáním vraků a důrazným plánováním. Imperativem celé konstrukce je ochrana posádky...palebná síla i mobilita jsou až v druhé a třetí vlně. Stejně tak případné znehybnění tanku. Ochrana, ochrana, ochrana, přežití, přežití, přežití...i kdyby to tank neměl rozdýchat, tak posádka ano. Tomu bylo podřízeno vše a vše se navzájem doplňovalo. Motor byl od prvopočátku hozen dopředu kvůli ochraně posádky, to je fakt, pardon. A Izraelci si nemysleli, že by byl ekvivalentem pár mm až cm...mají/měli na to o dost rozdílný názor. Vše bylo umístěno a nasunuto tak, aby chránilo bojový prostor - komorové pancéřování, pohonná jednotka, nádrže na palivo i vodu, baterie, pásy, nářadí, atd. atd. Munice byla všechna pod věncem věže, byla chráněna nehořlavými kontejnery, věž samotná měla velice malý čelní průřez, čelní pancíř byl skloněný pod výhodným úhlem. Otvor v zádi, který umožňoval snadný a krytý únik posádky a evakuaci raněných. Dno korby bylo tvarováno jako protiminové. Atd.

Dalším důležitým požadavkem byl komfort posádky, aby tato vydržela ve schopném stavu dlouhé bojové mise. Tj. posádka, posádka, lidi, lidi...a není to nic nadsazeného, takhle prostě Izraelci přemýšleli a přemýšlí. Technika je druhotná.

Ostatně když tohle vše dáte dohromady, tak už jen z logiky věci je jasné, že nějaký výsadek jako primární požadavek je blbost. Merkava je z 99% tank, ne nějaký hybrid a nikdo to nikdy ani jinak neplánoval (tudíž ne nějaký postupný úpadek konceptu výsadku).

A pokud je toto cíl, ke kterému izraelská konstrukční škola směřovala, tak nechápu, proč by se tohoto měla do budoucna vzdávat. Izraelci si ušili tank přesně na míru, nemají důvod na sebe věšet nesedící uniformní konfekci, když to vše funguje. Oni počítají s tím, že tato koncepce má některé nevýhody (a výhody), od začátku s tím počítali...tank je znehybnitelnější, deprese kanónu je menší (ovšem na druhou stranu celokruhově je stejná a v zadních partiích lepší než u konkurenčních typů klasické koncepce), jsou tam některé problémy s tepelnou signaturou atp., ale to vše bylo v rovnici už od počátku vývoje a 1) to rádi obětovali a 2) to stejně není taková trága, aby to stálo tolik za řeč.

AMEN.

Takže ještě poslední rekapitulace k původní Merkavě 1:

1) motor vpředu uvolnil zadek ... vznikl volný (nevyužitý) prostor pro výpadek 6ti, a v případě omezení vezené munice až pro 10ti, členný výsadek. Náhoda? Kouzlo nečekaného?

It can carry 10 fully-equipped troops at the rear, at a cost of reduced ammunition load. This unique feature allows to carry infantry into the battlefield, or evacuate casualties under heavy armor. Dismounts enter and leave the tank via a rear hatch.

2) jak se v té době převážela pěchota na bojiště? Vzadu na tanku. BVP nebyly resp. bylo jediné ... BMP-1. Požadavek na krytý pancéřovaný prostor pro pěchotu ve vozidle, které se mohlo pohybovat v prostoru čáry dotyku bez nebezpečí jeho okamžité likvidace je při charakteru bojiště na Blízkém východě naprosto relevantní a pochopitelný ... byť znamená jít tou ne zcela nejefektivnější cestou.

3) Proč jsem přesvědčen, že příští izraelský tank bude klasické koncepce? Protože Izraelci mezitím vymysleli efektivnější cestu jak dopravit pěchotu na bojiště bezpečně ... těžké BVP ... tedy Namer. Hybrid tedy již není třeba.

Skeptik píše: jak se v té době převážela pěchota na bojiště? Vzadu na tanku. BVP nebyly resp. bylo jediné ... BMP-1.

M113, Marder

Pěchota se na tancích nevozí od 60. let.... Ne to v letech 70. (kam spadá Merkava I)...

Byla ale otecka,jen v CSLA OT-810/hakl/,TOPAZ,SKOT,madarske FUGY,ruske OT-65...

Skeptik:
Merkava V se neplánuje. Má ale vzniknout podpůrný tank Carmel, který bude operovat spolu s Merkavami:
http://palba.cz/viewtopic.php?f=230&t=6954

Přeprava pěchoty na bojiště a její přímá podpora? Na tomto území? Už na Golanách v roce 1973 Centuriony IDF rozstřelovali BVP-1 syrské armády. A to jako že jich zničili hodně.

Tankový výsadek jako u rudé armády se cvičil ještě v rove 1986, cvičební řád ČSLA dokonce přesně určoval, kde jaký člen družstva sedí a čeho se drží.

Skeptik: Jak že jsi to říkal? :

Skeptik píše:A nebo prostě narážím na ega těch, kterým narušuji jejich Víru

Já si to 1) nevycucal z prstu a 2) to má logiku, což výsadek jako hlavní hybatel a mršení tanku nemá.

Skeptik píše:1) motor vpředu uvolnil zadek ... vznikl volný (nevyužitý) prostor pro výpadek 6ti, a v případě omezení vezené munice až pro 10ti, členný výsadek. Náhoda? Kouzlo nečekaného?

Ne, není to náhoda. Právě že vše je důsledně naplánováno. Jenže s trošku jiným záměrem a konceptem, než si tu někteří myslí a sveřepě to odmítají přijmout.

Mimochodem už jen to, že se mluví o 10ti (!!) plně (!!) vybavených vojácích, tento zdroj automaticky sráží. Teď to tahám čistě z paměti, ale mám dojem, že se jich tam nacpe tak 4-6, dle toho co vše vyházíš a možná tak 8 bez ničeho (tj. ne plně vybavených)...a to přitom žádné pohodlíčko. Desítku jich tam nenacpeš ani stylem tokijského metra. Ale o tohle v podstatě vůbec nejde, protože stejně je to mimo tak jako tak. Stále syslím a smolím pro Pátrače ten článek o Rumunech a stále jsem tak max v první polovině ne jen kvůli tomu, že mi to jde jak psovi pastva, ale hlavně kvůli tomu, že to chci udělat pořádně a zodpovědně...což v tomto případě znamená 10x si ověřit každou pitomost a 60% běžně udávaných "faktů" kopnout rovnou do koše nebo upravit. Je fajn, že obecným povědomím a internetem létá dojem, že Merkava měla být taková či maková a prostor pro výsadek sem a tam, ale prostě to není pravda. Takhle prosté to je a není to obecně žádná výjimka. Jen se tyhle věci neuvěřitelně těžce vyvrací, neboť to dávno žije vlastním životem a nonstop křížovým opisováním a rozšiřováním to nabývá statusu faktu. V tomto případě je to umocněno tím, že idea výsadku v tanku je něco jiného a "cool", takže o to více to lidi láká šířit a špekulovat o tom. Pravda bývá často "nuda".

Skeptik píše:... byť znamená jít tou ne zcela nejefektivnější cestou.

A proto jí Izraelci nešli, protože nejsou blbí. Chtěli tank a dostali tank...tank s jedinečným uspořádáním a vlastnostmi, ale stále plnohodnotný tank. Kdyby chtěli pěchotu vozit v tancích, tak to znamená i změnu koncepce, reorganizace, konstantní mršení role tanku a vůbec změnu role tanku a k tomu nedošlo...logicky.

Skeptik píše:Hybrid tedy již není třeba.

Hybrid nikdy nebyl třeba. Hybrid je v podstatě imaginární konstrukt, který nikdy neexistoval, ale je ho plný net a hlavy spousty lidí, kde vesele žije a prospívá Docela sranda, když se to tak vezme

Skeptiku, fascinuje mne, že když ti Polar udá informace přímo od konstruktéra Merkavy, ty stejně trváš na opaku a tím ukazuješ, že víš lépe než konstruktér Merkavy, proč ten tank vypadá jak vypadá. Čest tvým vědomostem.

Já bych tu nerad zabředal do nějakých konfliktů, protože tak jsem to nemyslel. Ačkoli to může znít konfrontačně, tak hlavní poselství mého sdělení mělo být, že co je někde psáno, není automaticky dáno. Míra křížově opisovaných nepřesností až zhůvěřilostí je mnohem větší, než by kdo čekal a to nejen na internetu, ale často i v literatuře. A něco vyvrátit či dokázat není žádná sranda, protože se to vše vždy vrátí jak bumerang...a rychlost reprodukce konin a míra zakořenění je často o dost vyšší než rychlost reprodukce náprav a trhání plevele. I z tohoto důvodu se řada věcí úspěšně drží při životě, i když už je někdo dávno několikrát vyvrátil. Vždyť dneska je problém už jen vykosit zcela jasné konspiračky a fabulace, natož něco serióznějšího.

Co se týká Merkavy, tak tady je to ještě celkem jednoduché - zdroje zabývající se vážněji tímto tankem jsou jasně ve shodě a vše to v rámci vytyčeného konceptu dává smysl.

Pátrač
Jen jsem upřesňoval to co si psal o první překážce a zavedení tandemových hlavic.

Jinak, pokud bychom se bavili o starší munici, tam nepochybně bude fungovat představné styly pancíře. Takže i typ Merkavy 1, tedy homogenní pancíř a za ním motor bude mít velmi dobrý efekt proti této munici (bude simulovat určitým způsobem heterogenní pancíř).

Smutná krabice píše:Skeptiku, fascinuje mne, že když ti Polar udá informace přímo od konstruktéra Merkavy, ty stejně trváš na opaku a tím ukazuješ, že víš lépe než konstruktér Merkavy, proč ten tank vypadá jak vypadá. Čest tvým vědomostem.

Sorry, ale nikde jsem "informace přímo od konstruktéra Merkavy" neviděl a nečetl.
Pouze to, že Merkava 1 měla unikátní konstrukcí, která umožňovala, díky umístění motoru vepředu (a že toto je v konstrukci moderních tanků rarita, o tom snad spor není) transport 6ti vyzbrojených vojáků (při omezení vezené munice až 10ti) na čáru dotyku a zpětně evakuaci raněných.

Ale uznávám, že tyto informace jsou že sekundárních a terciálních zdrojů ... a tak pokud někde existuje popis vzniku Merkavy a důvodu jsi koncepce přímo od Izraela Tala (Talika), rád své povědomí o Merkavė přehodnotím.

Jeden příklad za všechny: Merkava: the Merkava project ; a history of Israel's main battle tank, Marsh Gelbart...tam je třeba vývoj a myšlenka za tím hezky stručně a v kupě. Najdeš to (nebudu rozvádět). Eventuálně ti nahodím další.

A stále mám dojem, že 10 jich tam nenarveš. Ještě jsem na to nekoukal, ale těch 6 je tuším poblíž maxima.

Kdysi dávno, v socíku, jsem bydlel v paneláku, v jehož suterénu byla nepoužívaná místnost - kolektorovna (tzn. místo kde se sbíhaly a různě křížily roury na vodu, odpad a topení). Byl to starý panelák, později se to řešilo jinak a dnes se k tomu architekti zase vracejí
V této místnosti vznikla svépomocná dílna, v níž si obyvatelé mohli leccos udělat, na co socialistické výrobní vztahy nestačily. Taky jsme se tam v pubertě šmajchlovali
Co má tato místnost společného s Merkavou?
To, že nesloužila JEN k tomu k čemu původně sloužit měla. Byla nejen skvělou kolektorovnou, ale byla též i skvělou svépomocnou dílnou a nesmírně skvělou šmajchlovnou.
Závěr - hádáme se o volovinu. Je celkem jedno, jestli konstruktéři chtěli "víc ochrany a k tomu přepravu", nebo "víc přepravy a k tomu ochranu".
Bylo by mnohem lepší vyčíslit výsledky - kolikrát a jak dobře toto řešení pomohlo zachránit posádku při probití pancíře, a kolikrát a jak dobře toto řešení posloužilo k dopravě, ať už vojska na bojiště, nebo zraněných do týlu. A na základě toho postupovat do budoucna.

Alfik píše:...
Co má tato místnost společného s Merkavou?
To, že nesloužila JEN k tomu k čemu původně sloužit měla. Byla nejen skvělou kolektorovnou, ale byla též i skvělou svépomocnou dílnou a nesmírně skvělou šmajchlovnou.
Závěr - hádáme se o volovinu. Je celkem jedno, jestli konstruktéři chtěli "víc ochrany a k tomu přepravu", nebo "víc přepravy a k tomu ochranu".
Bylo by mnohem lepší vyčíslit výsledky - kolikrát a jak dobře toto řešení pomohlo zachránit posádku při probití pancíře, a kolikrát a jak dobře toto řešení posloužilo k dopravě, ať už vojska na bojiště, nebo zraněných do týlu. A na základě toho postupovat do budoucna.

O volovine to nieje.
Keďže kolektorovny sa už teraz v nových panelákoch nerobia tak to znamená že ich prínos v súčasnosti je už nulový pretože existuje účelnejšie postavenie paneláku kde už nieje kolektorovny potreba a tie sekundárne využitia kolektorovny neboli dostatočné na to aby stálo za to tie kolektorovny stavať.

dtto:Žiadne novo konštruované tanky nemajú takú konfiguráciu ako Merkava,z toho sa dá usudzovať že motor vpredu a viacúčelový zadný priestor neprináša až takú výhodu.Prípadne druhý dôvod,že je problém bez kompromisu tam zabudovať dostatočne výkonný motor zároveň s dostatočne odolným čelným pancierom.

Určite by bolo zaujímavé mať takú štatistiku využitia ako si spomínal ale predpokladám že výrobcovia tankov si takú štatistiku snažia robiť(poučenia z lokálnych konfliktov,anylýzy zásahov,zranenia osádky,..)

Alfik píše:Závěr - hádáme se o volovinu. Je celkem jedno, jestli konstruktéři chtěli "víc ochrany a k tomu přepravu", nebo "víc přepravy a k tomu ochranu".

Nehádáme se o volovinu. Protože pokud nepochopíš ideu za konstrukcí a pravý záměr, tak nepochopíš ten tank a jeho koncepci. A pak se dochází k mylným závěrům a předpokladům.

Stejně tak můžeme říci, že se budeme hádat o volovinu, pokud budeme řešit, zda-li Tachikawa Ki-9 "Spruce" byl cvičný letoun a nebo letoun kamikaze. Pokud dospějeme k názoru, že Ki-9 se používal i jako sebevraždený, takže vlastně asi tak byl plánovaný, tak budeme zabředat do debat typu "a proč ten sebevražedný letoun nenavrhli lépe?...vždyť jsou i mnohem lepší řešení a lepší typy...je to zcela jasná slepá ulička!!...a kdyby teď Japonci navrhovali nový sebevražedný letoun, tak se určitě z neúspěchu Ki-9 poučí a půjdou jinou cestou"...tj. něco podobného, v čem se tu plácáme teď s výsadky, motory a kolektorovnami.

Odvolávám slovo "volovina"

kenavf píše: dtto:Žiadne novo konštruované tanky nemajú takú konfiguráciu ako Merkava,z toho sa dá usudzovať že motor vpredu a viacúčelový zadný priestor neprináša až takú výhodu.Prípadne druhý dôvod,že je problém bez kompromisu tam zabudovať dostatočne výkonný motor zároveň s dostatočne odolným čelným pancierom.

Určite by bolo zaujímavé mať takú štatistiku využitia ako si spomínal ale predpokladám že výrobcovia tankov si takú štatistiku snažia robiť(poučenia z lokálnych konfliktov,anylýzy zásahov,zranenia osádky,..)

Tohle přesně jsem měl na mysli.

Na druhou stranu, tanky nejsou rohlíky. Kolik je vlastně nově koncipovaných konstrukcí vycházejících z posledních zkušeností? Pominuli T14 tak mi pak zůstávají různé recykláty pocházející ze sedmdesátých let, ostatně jako ta Merkava. A silně pochybuji, že v té době při prvotních konstrukčních úvahách bylo o izraelské škole známo toliko, aby se někdo pouštěl do rizika nové cesty.

Zemakt píše:Na druhou stranu, tanky nejsou rohlíky. Kolik je vlastně nově koncipovaných konstrukcí vycházejících z posledních zkušeností? Pominuli T14 tak mi pak zůstávají různé recykláty pocházející ze sedmdesátých let, ostatně jako ta Merkava. A silně pochybuji, že v té době při prvotních konstrukčních úvahách bylo o izraelské škole známo toliko, aby se někdo pouštěl do rizika nové cesty.

"K2,T14,Type10,Altay" tieto tanky boli navrhované v 90tych rokoch a neskôr.Vtedy už boli určite známe skúsenosti s Merkavou a informácie z použitia sa určite dostali aj do iných štátov.Napriek tomu,ako píšeš,neviedlo to k tomu aby sa zmenila koncepcia tanku,jediná sa od toho trošku,ale len trošku a nerevolučne, odlišuje T14 Armata.