PALBA.CZ

Rosomak píše:Dále je otázkou, jak by se při souboji projevily kanónové verze Bk-534 (18 ks v září + 37 kusů do jara), protože Němci měli s kanóny u BF 109 velké problémy ještě při souboji s GB.

Víš jak by se to projevilo? Že by v podstatě paradoxně "kanónová verze" byla ta nejhůř vyzbrojená, protože s kanónem byly veliký potíže a proto se v sériových verzích nahrazoval kulometem. A protože předtím 2 kulomety kvůli kanónu odebrali, tak by mělo "Bk" jen 3 kulomety. A k tomu ještě menší dolet. Pokud je mi známo, potíže s kanónem se nepodařilo nikdy uspokojivě vyřešit.

Jen doplnění k těm kanonům - problémy byly, když byl umístěny v ose vrtule. B-534 se švýcarským licenčním kanonem Oerlikon FFS tyto problémy v roce 1938 neměl. BF proto létají s kanony v křídlech nebo křídelních závěsech.
Což je pro míření a palbu náročnější.

Ty problémy byly ale s původním francouzským kanonem Hispano-Suiza HS9, Oerlikon přinesl k tomu ještě úsporu 4 kg.
To že měl celkovou horší palebnou sílu je pravda, ale zase účinek kanonu především při palbě na pozemní cíle je strašlivý.
Záleží na tom, co je požadováno. Velkorážné kulomety a kanony jsou na letadlech mnohem účinnější než běžné kulomety, už vzhledem k balistických charakteristikám střelby těmito zbraněmi.

Rosomak píše: B-534 se švýcarským licenčním kanonem Oerlikon FFS tyto problémy v roce 1938 neměl.

Jenomže ten Oerlikon nepasoval moc dobře do motoru HS 12Ycrs, takže ho museli upravovat. No a i vzhledem k tomu, že se ve Vsetíně výroba Oerlikonů nikdy nerozběhla, zůstaly Bk-534 bez kanónů. Teoreticky mohly být ale o něco rychlejší než běžné B-534, takhle měli o kulomet míň a míň paliva, byly tedy trošku lehčí.

Rosomak píše:BF proto létají s kanony v křídlech nebo křídelních závěsech.
Což je pro míření a palbu náročnější.

No, samozřejmě. Ale to neznamená, že s těmi kanony byly potíže

Dovolím si přidat diskusi k článku o uvedení fikce Kdyby ze servery čt24... http://www.ct24.cz/media/35721-dokument ... 8/diskuse/

(Nemáte informaci o tom filmu Němců z dob před Mnichovem, v němž bombardovali Hradčany? Mam dojem, že jsem se už na něj někde ptal ...)

ad Hans S.:
Hans S. napsal:
Zkus se na to dívat třeba obráceně. Když by hrozil konflikt, Luftwaffe by se ze Španělska stáhla. Nehledě na to, že ve Španělsku sloužil skutečně jen zlomek sil celé Luftwaffe.
Johan napsal:
Nebylo by to tak snadné. F ani It. totiž, v případě konfliktu, nechtěly dovolit LW přelet svého území, a to bez ohledu na Mnichov. Samozřejmě-každý z jiných důvodů.

.............................................................................................................

Ovšem dobu útoku by si určoval Wehrmacht. Pokud by španělské síly moc chyběly, jistě by se počkalo, než dorazí loď s piloty, ev. i rozebranými Bf 109/Ju 87/He 111 Týden navíc? Nicméně očekávám spíše potřebu pilotů, než těch letadel. Těch měla Luftwaffe dost i bez několika málo kousků dislokovaných ve Španělsku.
.............................................................................................................

Samozřejmě. Také jsem nepsal, že by to bylo nemožné. A pro mne by bylo navíc více než poutavé sledovat, v tom případě, reakci Itálie.

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

Co to? Čas ukázal, že umístění nádrží u B-534 je výrazně bezpečnější? Jako kde? Podobně jako B-534, tedy před pilotem, měly nádrže umístěné třeba Spitfiry. Podobně jako Bf 109 měly nádrž umístěnou třeba Fw 190, P47... Ve skutečnosti obě umístění mají svá pro a proti, ale tvrdit, že jedno z nich je výrazně bezpečnějším, než druhé jen proto, že při jednom sedíš před sudem s benzinem a při druhém nad ním?

.............................................................................................................

Např.právě v BoB (vzhledem ke shodnému umístění nádrží). Vzplanutí paliva Befů měnilo kabinu v ohnivou kouli bez šance na únik. U letounů GB šly plameny (nejčastěji) vrchem kabiny a piloti, celkem často, skrz ně unikali. Prostě jimi propadli při otočce hlavou dolů. Byli pak sice (promiňte protiitalský vtípek) opálení jak Obama, ale živí. Případů takových úniků je popsáno celkem dost. U Němců to zas až tak „běžné“ nebylo.

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Není pravda, že by nádrže byly pancéřované po nějakých nezdarech z Polska, ostatně nádrže na stíhačkách u Luftwaffe až na úplné výjimky pancéřované nebyly nikdy (a nejen u Luftwaffe, pancéřování nádrží se konalo jen u bitevníků a ani tam se to nestalo pravidlem). …

.............................................................................................................

Šlo o zkušenosti ze Španělska-aplikované v polsku. Cílem bylo montovat nádrže z materiálů dostatečně pevných, aby odolaly běžnému pěchotnímu střelivu. Samozřejmě-nemusíte tomu říkat pancéřování.

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Nejsem si jist, zda výsledky Luftwaffe v Polsku nebyly dostatečně přesvědčivé. Každopádně polské letectvo porazila dle mého názoru celkem jednoznačně. To, že se nepodařilo úplné vyhlazení není směrodatné. Jde spíš o vybudování vzdušné nadvlády.

.............................................................................................................

Jde o úvahy samotné LW, tedy ne primárně moje. Jednalo se o kombinaci z rozčarování z nasazení Bf 110 (politiky nepřijata=problémy nad F) a z toho, že se Poláky nikdy nepodařilo zcela umlčet. Je dobré si uvědomit, že úplné likvidace soupeřova letectva LW dosahuje 1.prakticky až v Jugoslávii (byť připouštím, že nad dnešním Beneluxem a Skandinávií to bylo, do značné míry, dáno přítomností spojeneckých vzdušných sil). Jinak zmiňované není popřením vzdušné převahy LW.

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Avia B-534 rychlost přes 400 km/h? U posledního typu IV jsem obvykle nacházel údaj 375 km/h.

.............................................................................................................

Avia B-534 a rychlost 405 Km/h viz Jiří Macoun: „Stručná historie-Československé pevnosti“ (str.: 77) nebo Václav Němeček: „Vojenská letadla 2-mezi dvěma světovými válkami“ (kapitola: stíhací letectvo; technická příloha). Údaj je ovšem poměrně rozšířený, tyhle 2 knihy jsem měl prostě jen momentálně u ruky.

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

B-534 neměla žádné prvky pasivní ochrany a měla také kapalinou chlazený motor.
.............................................................................................................

Ne-že by na tom s tou ochranou byl Bf 109-D o mnoho lépe. U Avií se i na bojištích ukázalo, že to není až tak zlé. Letoun to totiž vyvažoval mimořádnou odolností vůči poškození v boji, kdy se několik (tuším 3) strojů vrátilo domů tkzv.nahých. Jinak tatrovácké motory, samozřejmě, kapalinou chlazené nebyly.

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Strukturální odolnost Bf 109 nebyla zase tak nízká. Na základě dochovaných informací nemůžeme jednoznačně říci, které letadlo přestojí větší poškození v boji. Jumo 210 není zdaleka tak náchylné, jako pozdější "vysokotlaké" DB 601/605.
.............................................................................................................

Nízká míra ochrany spojená s již zmiňovaným nešťastným umístěním nádrží … . Sami Němci tohle přiřazovali k důvodům proč D-éčko nahradit É-čkem.

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Ano, B-534 byla obratnější, než Bf 109. Ale to byl i Hurricane, nebo MS.406, nebo PZL.11c, nebo Zero proti Hellcatu. A víš k čemu jim to bylo platné? K ničemu.

.............................................................................................................

Uvážíme-li, že Hurricane je jedním z nejúspěšnějších letounů 2.sv.v. co do počtu sestřelů …, pak to fakt stojí za zamyšlení

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Co je faktor násobitele sil?

.............................................................................................................

Je to terminus technicus. Podrobněji jsem ho zmiňoval již v: „ROK 1938 - Mohli jsme se bránit? A ubránit?“ Ale hezky byl tenhle faktor bojové činnosti přiblížen třeba i na Viasat Histori-tuším, že v pořadu: „Bojový plán“.

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Podmotorování je terminus technicus. Nikoliv cosi, co si pilot vycucá z prstu na základě "očekávání silnějšího motoru v budoucnu". Spíše se jedná o to, že očekává silnější motor hned teď, tedy aktuální stav.

.............................................................................................................

Tedy nejsme v rozporu. Pro toto letadlo byl očekáván/plánován silnější motor (1 000k). Nikdy jsem nepopíral, že B-35 byla mezityp a náhražkové řešení.

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Nezdá se mi, že by B-35 (jako taková, jak si ji dnes představujeme) byla projektována na co nejrychlejší zavedení do sériové výroby … To, že nakonec skutečně došlo k objednávce (nerealizované) na letoun víceméně ve standardu B-35.2, považuji spíše za projev větších potíží s podvozkem, než se původně očekávalo. A jen tak mimochodem - tento letoun rozhodně nebyl ideální pro rychlé zavedení do výroby. Měl eliptické náběžné hrany křídla a právě takováto křídla jsou výrobně velice náročná. To je ostatně také důvod, proč bylo křídlo později u B-35.3 (B-135) zjednodušeno. Stejný proces kvůli optimalizaci výroby prodělal třeba i He 111.

.............................................................................................................

To opravdu nebyla (projektována na co nejrychlejší zavedení do sériové výroby), ale shodou okolností k tomu byla velmi dobře uzpůsobena. Tedy ještě 1-ou: Motor se již vyráběl a způsob jeho montáže se nezměnil, jednoduchá (dřevěná a nestavitelná) vrtule, avionika zůstává zachována, podvozek se již vyráběl a i zbrojní vybavení a zaměřovače zůstávají. Ono i to zjednodušené křídlo již bylo též ve výrobě, není-liš pravda. Navíc byl, v podstatě, dokončen i vývoj.

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Kdy že byl k dispozici řadový kapalinou chlazený motor o výkonu 1000 k.?
.............................................................................................................

Koncem ½ roku 1939, a to po „opadnutí“ peněz ze zbrojních úvěrů. Samozřejmě-pomineme-li motor Tatra (pro Avii B-634) o 940k; ten byl již k disposici, ale bylo jich málo a výroba nepracovala v sériovém režimu.

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Hawker Hurricane jistě nebyl z dvojplošníku na jednoplošník přestavěn přes noc. U budoucího F4F tento proces trval dlouhé měsíce. Návrh křídla je zdlouhavá a klíčová záležitost.

.............................................................................................................

I zde bylo použito již existujícího křídla. Takže přes noc ne, ale velmi rychle.

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

Johan napsal:
Rychlost postupu v případě B-135 vytváří předpoklad, že by věc nemusela být až tak bídná.
Tím mi chceš naznačit, že to, co jsem psal o stránku, nebo dvě, zpátky o vývoji letadla, je asi zbytečné, co?

............................................................................................................

B-135 vzlétá (opět již bez podpory „válečných“ financí) v 1. 1/2 roku 1939. Je (pro mne) těžko říci v jaké fázi ten letoun byl-objevují se údaje, že šlo již o výrobu pro BG i jiné, které to popírají. Poznámka se však nevázala přímo k B-135. Šlo o to, že B-135 měla (za výrazně změněných podmínek) určitou dynamiku nástupu. Od toho lze dovozovat, jaké by to bylo v případě B-35, která byla prakticky připravena-viz výše.

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

To, co píšeš o převzetí taktiky letectvy, která se s LW potkala, je mimo. O Francouzích nemůže být řeč, o Britech v době BoB taky rozhodně ne. Podrobnosti ať podá nějaký odborník na RAF, ale široké čtyřprsté formace...byly vůbec u RAF za války zavedeny? Mám za to, že RAF sice přejala čtyřčlenné roje, ale formace byly stále dosti semknuté. No a nauka o úderech s převahou rychlosti, zteči a odpoutání...to se v RAF také zrovna moc nenosilo.

.............................................................................................................

Letectva přístup samozřejmě přizpůsobovala technice a podmínkám (ne vždy je široká formace nejvýhodnější). Důležitý je právě 4-členný roj operující ve skupinách po 2-ou a „rychlý palebný nájezd“. Odpoutání pak byla volena různě-Britové volili vymanévrování, a to proto, že k tomu měli dobrou techniku. Jiní postupovali jinak. Jestli se nepletu-ve 2sv.v.byli Britové ve vítězném teamu. S taktikou „rychlého palebného nájezdu“ naši piloti již pracovali (viz Petr Kubánek: „Stihači od 303“), takže zbýval jen onen 4-členný roj. A to by šlo velmi rychle.

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Na základě čeho si myslíš, že by se ČSL piloti na podřadných letounech, které jim (jen tak mimochodem) provádění podobné taktiky jistě neusnadňovaly, ba dokonce dosti znemožňovaly, byli schopni stáhnout taktický náskok Luftwaffe za dva měsíce?

.............................................................................................................

viz výše

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Proč se to Japonci nenaučili nikdy?

.............................................................................................................

Nepravda. A i z toho lze dovozovat možnosti ČSL. Japonské letectvo se dělilo na námořní a armádní. Obě byla prakticky samostatná. Proč námořní letectvo taktiku nezměnilo je dosud předmětem diskusí. Armádní letectvo však ke změnám přistoupilo a užívalo je celkem s úspěchem (popisováno bylo i na Palbě). Samozřejmě-početní převahu spojenců kombinovanou s kvalitativními rozdíly na konci války-zdolat nemohlo.

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

Johan napsal:
Co do strategie byl náš přístup velmi moderní a naopak LW ho nedokázala převzít do konce 2.sv.v. Značná síla bitevního letectva (nad LW jsme měli v tomto ohledu dokonce převahu), strategická bombardovací záloha (naopak slabina-nedostatečná výrobní základna) a stíhací svazy 2-ou typů (menší-pro ochranu jednotek v poli a bitevníků; a větší na 26-ti vnitrozemských základnách). Plán předpokládal zachycování nepřátelských vzdušných úderů a následně prudké stíhací údery proti nim ze zápolí (s tím uspěli Britové), dále pak útoky bitevníků proti nastupujícím jednotkám a strategických bombardérů do jejich (nastupujících jednotek) seřadišť a výchozích prostor (s úspěchem používáno Rusy-mimochodem i na Kukuruzinech ).

.............................................................................................................

Jakou strategii máš na mysli?
Kukuruzniky otravovaly pěchotu, ne Luftwaffe. Zachycení bombardérů ze zápolí? S bombardéry měly dost práce i Spitfiry + Hurricany s dvojnásobnou palebnou silou. Co by s nimi dělaly B-534? Dost možná by na tom vykrvácely.

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

a) Četl jste co jsem napsal?
b) Očekával bych, že by B-534 bojovaly Ostatní evropské kampaně počátku války ukazují, že by to bylo velmi obtížné-ne však nemožné.
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

Johan napsal:
Většina našich strojů mohla startovat z kdejaké louky…

.............................................................................................................

Startovat z každé louky? No, přeneseně vzato třeba ano. Bf 109 také neoperovaly z velkých betonových letišť. Minimálně na té louce musíš mít zázemí.

.............................................................................................................

Před přistáním letounů museli mnozí majitelé své louky teprve posekat. Konečně-viz Petr Kubánek: „Stihači od 303“.

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Útoky proti pozemním základnám vedle útoků proti radarovým stanicím bylo to nejúčinnější, na co se LW během BoB zmohla. Nechápu, kde jsi vzal to, co píšeš.

............................................................................................................

A zároveň to byla její labutí píseň. Útoky na základny drobila síly a vystavovala se protiútokům Britů, a to aniž by byla dotčena tkzv.velká křídla chránící města. RAF zároveň decentralisovala činnost svých stihačů, takže ti startovali třeba od aeroklubů nebo i soukromých drah u sídel šlechty.

Platí všeobecné přesvědčení, že k útokům na města vydal rozkaz Áda v návalu vzteku. Dnes již víme, z německých archivů, že tomu tak nebylo. O ataky měst žádala sama LW. Přecenila význam základen, nedocenila vlastní ztráty a ignorovala právě onen násobitel sil, takže předpokládala, že RAF je již na kolenou-nebyla. Šlo o nejzásadnější strategický omyl LW.

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

Jak píšu výše. Jaro 1939 je naprosto nereálné datum. Prototyp Bf 109 E s motorem DB 601 A-0 (v té době ještě nebyl schválený pro sériovou výrobu) vzlétl v létě 1938. Letadlo bylo vyzkoušené v bojových podmínkách, výrobní linky připravené na výrobu. Vše maximálně ověřené. Motor byl schválen v pozdním podzimu 1938, linky se rozjely takřka okamžitě a první Bf 109 E-1 dorazily k jednotkám počátkem roku 1939. B-35 neměl ověřeného lautr nic, navíc byly díky svému křídlu výrobně dosti náročné, třeba i náročnější, než Bf 109.

.............................................................................................................

O B-35 viz výše. Zbytek je již hodně o spekulování. Objevují se i úvahy (a NEjsou to MÉ úvahy) o tom, jak by německo zvládlo zátěž delší války v roce 1938. Já bych, v takovém případě, se zájmem, sledoval spíše politický vývoj, a to nejen v Německu. Každopádně si však myslím, že s ČSR by Německo čekala delší válka, a že v případě takového střetu by vše bylo ve hvězdách.

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

B-35 by mohla být lepší, než Bf 109 D? Dost možná ano, ještě aby také ne. Škoda, že jde o současníka spíše Bf 109 E, vůči kterému je na tom asi tak, jako MS.406 . Navíc výrobní linky začaly Bf 109 E chrlit v obrovském množství - do srpna 1939 1100 ks. Přeškolení pilotů z Bf 109 B, C, D na 109 E bylo velice rychlé, takřka několikadenní.

.............................................................................................................

Výkonnost našeho leteckého průmyslu ve válečných podmínkách si netroufnu jen-tak odhadnout. Ale je faktem, že jen B-534 (u kterých není jasné jakou by za války měly prioritu) bylo, mezi Mnichovem a protektorátem (tedy za velmi nepříhodných podmínek), vyrobeno ke 100Ks a na 70 dalších bylo rozpracováno. Zbytek nápodobně pro B-35

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Součinitel letových vlastností Hurricane lepší, než Bf 109? Potom je mi záhadou, proč Britové tak kvalitní letadlo přestali vyrábět a v Říši produkce Bf 109 pokračovala do konce války Nic jako součinitel letových vlastností neexistuje. Letadla jsou kompromisem, kdy je kladen důraz na něco a na něco jiného ne. Bf 109 byl ve své době nejdokonalejším kompromisem na nebi.

.............................................................................................................

Součinitel letových vlastností Hurricane lepší, než Bf 109-D. A součinitel letových vlastností, chcete-li součinitel bojových vlastností, je celkem běžně užívaný pojem. Tedy-součinitel bojových vlastností mají, v podstatě, všechny zbraňové systémy. Jde o kombinaci ceny+náročnosti údržby+odolnosti vůči poškození (v boji i obecně)+bojová užitná hodnota (např.palebná síla) … atd. To je zřejmě důvod proč se Hurricane vyráběl déle než Bf 109-D.

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

ad Pátrač:

Johan – nebudeme se přít o počty - pokud někdo někde vydedukuje 2,2 milionu vojáků je to spíše rozvinutá zmobilizovaná polní armáda plus možné doplňky při totálním vybrání bojeschopné mužské populace ale není to s čím bylo možno počítat v době kdy se rozhodovalo o tom co s námi bude.

.............................................................................................................

Pane kolego naprosto souhlasím a znovu opakuji, že 2 200 000 není „mým“ číslem. Psal jsem, že diskuse se vede … 1 200 000/2 200 000. Ne tedy, že já se přikláním k 2 200 000.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Porovnávat materiální zajištění wehrmachtu a naší ČSA nemůžu.Nemám relevantní údaje z druhé strany. Také posouzení na kolik dnů by co vystačilo si netroufám provést - neznám předpokládané spotřeby obou armád v palebných průměrech, náplních, resursu kilometrů a letových hodin.

.............................................................................................................

Nevím, zda Vám to pomůže, ale nedávno probíráno na ČT2 v „Historie cz/s?“-nevím z hlavy přesně, zda "s" nebo "z".

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Na prudký nárůst výroby tanků a letadel nevěřím. Ale přít se nemůžu, bylo by to pouze o postoji nikoliv o znalosti a do toho se opravdu nepustím. Jen bych chtěl upozornit, že stejný čas na nárůst válečných možností by mělo i Německo a že by dokázalo za stejný čas díky svým výrazně větším kapacitám čehokoliv vyrobit adekvátně více a o možnostech povolání živé síly ani nemluvím.

............................................................................................................

Rozbor výrobních kapacit našeho průmyslu viz „ROK 1938 - Mohli jsme se bránit? A ubránit?“-nepsáno mou rukou

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

O žádných zásobovacích trasách přes Balkán jsem nikdy nic neslyšel. Kdo by nám přes ne ě něco posílal když naši jediní spojenci - Francie a Velká Británie nám na rovinu řekli, že pokud se nevzdáme Sudet, že nás označí za viníky budoucí války a dají od nás ruce pryč? Zde bych prosil kdybyste se trochu rozepsal.

.............................................................................................................

Jistě. Jde o zásobovací trasy Balkánem. Ať již ze západního Černomoří, Egejské nebo Adriatické oblasti; po celou 2.sv.v. se je nikomu nepodařilo přerušit. Materiál bychom samozřejmě museli nakupovat, ale příklad Španělské občanské války ukazuje, že v tom by nám nikdo nebránil.

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

O vleklém konfliktu už nebudu uvažovat vůbec. Letecká převaha protivníka by ho prostě nepřipustila.

.............................................................................................................

Otázku vzdušných sil holt vnímáme odlišně

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Pane kolego, v jedné věci si myslím, že jste mimo realitu.

Naše první republika vznikla jako umělý stát pouze a jen z blahovůle tehdejších vítězných mocností. V prvním období se v politice a v armádě bez povolení jejich představitelů. My jsme na spojencích byli závislí politicky, prakticky i mentálně. Proto ten propad myslí. Takže pokud nechceme zabřednout do diskuse zda naše země měla vůbec vzniknout a zda tedy bylo potřeba rozbít stařičkou monarchii tak se od tohoto raději vzdálím.

.............................................................................................................

Vzpomenete-li si na naši diskusi na: „Sedmidenní válka Československa s Polskem“, tak jistě uznáte, že zde se shodnem obratem. Zatímco R-U vnímám jako přirozeně vzniklý a celkem osvědčivší se stát, tak stávající situaci vidím jako podivnou nestabilní nešťastnost s více/méně (tu více; jindy méně) banditskou politickou representací. Právě neschopnost, neochota našich politiků hájit zájmy státu a nepřetržitá závislost (kterou by někdo mohl i označit za vlezdo … hyždnictví) na spojencích je to co se (ve svých poznámkách) pokouším vypíchnout a upoutat k tomu pozornost. Další, a to spíše tragickou, skutečností je, že roku 1938 byl tenhle paskvil nejlepším z možných státních uspořádání pro naši existenci v čase a místě. Takže jsme si ho měli bránit-co to šlo, protože vše ostatní hrozilo temnou zkázou. Doslova a do písmene. Výsledná rozhodnutí „politické elity“, v tomto smyslu, jen podtrhují můj postoj. To, že jsme z toho vyvázli jen tak ŠPATNĚ, jak jsme vyvázly, rozhodně není dílem uvážlivého rozhodování našich politických vůdců (lépe číst: kmenových náčelníků), ale neskutečné souhry okolností. Tady opravdu nemám pocit, že bychom byli v rozporu.

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Naši zemi nepovažuji za formálního vítěze. A šmidra

.............................................................................................................

Vy možná-a já Vám to neupírám. Ale ti, co rozhodují, to vnímají naprosto jinak. Obávám se, že jejich názor bude mít dějinně větší váhu

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

Ještě k rychlým divizím. Jednotky od nich byly vyvedeny na potlačování akcí Sudeťáků. I při tom však působily vždy jako celek-ne tedy po kusech, jak to fedrovali Frantíci. V případě nutnosti pak docházelo k jejich rychlému seskupení zpět a plné akci. Tak tomu bylo v bojích např.o Kraslicko a Chebsko. Více o našem nasazování obrněnců také Vladimír Francev: „Československé tanky, obrněná auta, obrněné vlaky a drezíny 1918-1939“.

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX


ad Rosomák:

Stejně jako Fatal jsem nevěděl, že vůbec byly nějaké plně funkční Bk-534. I těch pár desítek by mohlo bodnout

Johane, snažně prosím, nauč se používat citace, takhle jsou tvoje příspěvky brutálně nepřehledný
Není to složitý, jenom ten citovanej text vložíš mezi [ quote] text [ /quote]
(bez mezer za první hranatou závorkou)


Jenom bych zběžně reagoval na toho Hurricana coby jedno z nejúspěšnějších stíhacích letadel války. Nemyslím si to, řekl bych, že bude spíš vévodit někde na opačným pólu, protože "jisté" úspěchy měl jen v Bitvě o Británii a chvilkově při operacích "Night intruder", tam ale ty počty sestřelů z hromadnýho hlediska byly víceméně směšný.
Hned mě napadá minimálně 15-20 jiných letadel, u kterých jsem přesvědčenej, že měly daleko větší úspěchy

Rosomak píše:Ty problémy byly ale s původním francouzským kanonem Hispano-Suiza HS9, Oerlikon přinesl k tomu ještě úsporu 4 kg.

Nechci se hádat, ale imo je to přesně naopak, motor byl připravenej právě pro Hispano, ale naše armáda trvala na Oerlikonu, proto se dělaly ty šelmoviny s nádržema (atd), proto byly všechny ty problémy. Hispano bylo jen na testovací verzi a tam to šlapalo, nicméně sériový letoun se skutečně zabudovaným kanónem se k jednotkám asi nikdy nedostal. Nestihlo se to.

ad Fatale:

No dobrá. Na 2.str.-vezme-li se v potaz zavedení do výzbroje/doba služby/počet sestřelů ...?

Johan píše:ad Fatale:

No dobrá. Na 2.str.-vezme-li se v potaz zavedení do výzbroje/doba služby/počet sestřelů ...?

Sloužil dlouho, to ano, ale už ne jako stíhač. Hurr je legenda, která byla snad na všech frontách, ale jako stíhač měl určitý úspěchy jen během BoBu, jinak bejval bit. Ať v Rusku, Africe, Evropě. Nepřítel měl prostě kvalitnější (modernější) stroje. Předválečnou službu v tomhle neberu, ta v podstatě o ničem nevypovídá

Dyť řikám-no dobrá

Měl jsem dneska náročný den. Zítra odjíždím na sraz do Otrokovic. Někdy mám pocit že co se týká obrany naší země v tom zlém roce jsem zde asi největší skeptik.

V diskusi budu pokračovat až se vrátím ze srazu. Jen jsem vám chtěl napsat jednu zajímavost.

Když se na našem generálním štábu velitel francouzké mise generál Pellé podíval na mapu naší republiky řekl tuto větu:

"Pánové, vaši zemi může ubránit jen ministertsvo zahraničí".

Tu větu znám Ono-mezinárodní situace nebyla dobrá, ale ani katastrofální. I na Palbě toho bylo o téhle věci napsáno více. Pravda-nic na oslavy, ale také ne důvod hodit flintu do žita.

ad Fatale: skutečnost je taková, že před Mnichovem vznikla objednávka na 55 ks Bk-534, do Mnichova bylo převzato 15 ks, dalších 37 ks bylo předáno do března 1939.
Ale ostatní v té době kanon samozřejmě neměly a létaly s kulometem místo kanonu. Jedná se o B-534.501 až B-534.620.
BTW, píše se to mj. i zde na palbě http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=2038
O tom, že problémy byly s francouzským kanonem nebo byla požadována unifikace, záleží asi na zdrojích.

Ještě jsem se zamyslel nad skutečností, že němečtí piloti měli velmi málo zkušeností, protože Německo zbrojilo sice intenzivně, ale z nuly.
Tj. těch pár pilotů ze Španělska, to byla elita, ale kolik bylo německých pilotů, kteří létali v roce 1938 na vojenských stíhačkách alespoň pět let?
Vzpomeňme si na Japonsko, jak na nedostatek vycvičených pilotů dojelo...

Rosomak píše:ad Fatale: skutečnost je taková, že před Mnichovem vznikla objednávka na 55 ks Bk-534, do Mnichova bylo převzato 15 ks, dalších 37 ks bylo předáno do března 1939.

A můžu se zeptat na zdroj? Protože v těch mých je, že ta objednávka byla, to ano, ale stroje měly zamontovanej kulomet a tak to mělo bejt až do vyřešení problému s kanónem a k tomu už nedošlo.

...a to jsem dnes chtěl jít spát brzy. No pokusím se být stručný

Hans: Co to? Čas ukázal, že umístění nádrží u B-534 je výrazně bezpečnější? Jako kde? Podobně jako B-534, tedy před pilotem, měly nádrže umístěné třeba Spitfiry. Podobně jako Bf 109 měly nádrž umístěnou třeba Fw 190, P47... Ve skutečnosti obě umístění mají svá pro a proti, ale tvrdit, že jedno z nich je výrazně bezpečnějším, než druhé jen proto, že při jednom sedíš před sudem s benzinem a při druhém nad ním?

.............................................................................................................

Johan: Např.právě v BoB (vzhledem ke shodnému umístění nádrží). Vzplanutí paliva Befů měnilo kabinu v ohnivou kouli bez šance na únik. U letounů GB šly plameny (nejčastěji) vrchem kabiny a piloti, celkem často, skrz ně unikali. Prostě jimi propadli při otočce hlavou dolů. Byli pak sice (promiňte protiitalský vtípek) opálení jak Obama, ale živí. Případů takových úniků je popsáno celkem dost. U Němců to zas až tak „běžné“ nebylo.

Nesmysl. Vem si to jinak - při vhodném průstřelu se s trochou snahy může do pilotního prostoru Spitfiru ten benzin opravdu dostat. U Bf 109 je to vlastně nemožné. Vůbec by mě docela zajímalo, o jaké zdroje se opíráš, protože já tedy moc informací o palivu v kabině Bf 109 nečetl. Bf 109 má benzin pod a za pilotem. Podle tvé logiky by se tedy plameny vyhly pilotnímu prostoru zcela Samozřejmě pokud nepředpokládáš, že by se tam vytvořil ohníček, nad kterým si za bezvětří můžeš opéct buřty. Ono vůbec říkat, jak by to kdy hořelo, je debata dost na hraně. Tam bude šílené množství součinitelů. A já jen znovu zopakuji: V zásadě nelze říci, že jedna konfigurace nádrže je v principu bezpečnější, než druhá.

Hans: Není pravda, že by nádrže byly pancéřované po nějakých nezdarech z Polska, ostatně nádrže na stíhačkách u Luftwaffe až na úplné výjimky pancéřované nebyly nikdy (a nejen u Luftwaffe, pancéřování nádrží se konalo jen u bitevníků a ani tam se to nestalo pravidlem). …

.............................................................................................................

Johan: Šlo o zkušenosti ze Španělska-aplikované v polsku. Cílem bylo montovat nádrže z materiálů dostatečně pevných, aby odolaly běžnému pěchotnímu střelivu. Samozřejmě-nemusíte tomu říkat pancéřování.

Cílem to možná bylo, ale nikdy se to nerealizovalo. Standardní druhoválečná letecká nádrž byla poměrně lehce prostřelitelná jakoukoliv střelnou zbraní. NEBYLY na nich "dostatečně" pevné materiály. Taková nádrž by byla moc těžká. Pancéřovaly se pouze nejkritičtější oblasti - pilot a někdy chladicí/mazací systémy + samozřejmě výjimky.
Tedy ANO: Pokud pěšák dobře vystřelil ze své pušky, mohl leteckou nádrž poškodit. Pokud tato nebyla opatřena samosvornými obaly, pak začalo unikat palivo, vznikaly výbušné páry a ty se mohly relativně snadno vznítit.

Hans: Nejsem si jist, zda výsledky Luftwaffe v Polsku nebyly dostatečně přesvědčivé. Každopádně polské letectvo porazila dle mého názoru celkem jednoznačně. To, že se nepodařilo úplné vyhlazení není směrodatné. Jde spíš o vybudování vzdušné nadvlády.

.............................................................................................................

Johan: Jde o úvahy samotné LW, tedy ne primárně moje. Jednalo se o kombinaci z rozčarování z nasazení Bf 110 (politiky nepřijata=problémy nad F)

Rozčarování z nasazení Bf 110? Tak to maximálně o pár měsíců později v Bitvě o Británii, kdy padla domněnka, že dostatečně výkonná stíhačka může úspěšně eskortovat bombardovací letouny.

Hans: B-534 neměla žádné prvky pasivní ochrany a měla také kapalinou chlazený motor.
.............................................................................................................

Johan:Ne-že by na tom s tou ochranou byl Bf 109-D o mnoho lépe. U Avií se i na bojištích ukázalo, že to není až tak zlé. Letoun to totiž vyvažoval mimořádnou odolností vůči poškození v boji, kdy se několik (tuším 3) strojů vrátilo domů tkzv.nahých. Jinak tatrovácké motory, samozřejmě, kapalinou chlazené nebyly.

Nevím, co znamená "nahý" stroj. Tři letouny jsou statisticky zanedbatelné. Navíc když nemáme nějaké podrobnosti, jako fotografie, tak se můžeme jen dohadovat, jak moc si vše přikrášlili pamětníci. Říct, že letadlo je odolné na základě toho, že trojice z nich se vrátily na základnu těžce poškozené, je diletantské.

Hans: Strukturální odolnost Bf 109 nebyla zase tak nízká. Na základě dochovaných informací nemůžeme jednoznačně říci, které letadlo přestojí větší poškození v boji. Jumo 210 není zdaleka tak náchylné, jako pozdější "vysokotlaké" DB 601/605.
.............................................................................................................

Johan: Nízká míra ochrany spojená s již zmiňovaným nešťastným umístěním nádrží … . Sami Němci tohle přiřazovali k důvodům proč D-éčko nahradit É-čkem.

Fw 190 a P47 měly nádrže umístěné úplně stejně a jsou oba považovány za poměrně dosti odolné stroje. Bylo by vhodné se tohohle nesmyslu už pustit .
Bf 109 E měl nádrž koncipovanou stejně, jako starší varianty, jen o větším objemu. Měl zpočátku úplně stejné prvky pasivní ochrany, jako starší varianty (tedy žádné). Až později (u verze E-4) se poprvé objevily prvky pasivní ochrany, konkrétně pancéřování pilotního prostoru. Jen pro zajímavost: Samosvorné nádrže dostaly až Bf 109 F-4, tedy letoun z poloviny roku 1941.

Hans: Ano, B-534 byla obratnější, než Bf 109. Ale to byl i Hurricane, nebo MS.406, nebo PZL.11c, nebo Zero proti Hellcatu. A víš k čemu jim to bylo platné? K ničemu.

.............................................................................................................

Johan: Uvážíme-li, že Hurricane je jedním z nejúspěšnějších letounů 2.sv.v. co do počtu sestřelů …, pak to fakt stojí za zamyšlení

Tohle bylo asi myšleno jako vtip

Hans: Nezdá se mi, že by B-35 (jako taková, jak si ji dnes představujeme) byla projektována na co nejrychlejší zavedení do sériové výroby … To, že nakonec skutečně došlo k objednávce (nerealizované) na letoun víceméně ve standardu B-35.2, považuji spíše za projev větších potíží s podvozkem, než se původně očekávalo. A jen tak mimochodem - tento letoun rozhodně nebyl ideální pro rychlé zavedení do výroby. Měl eliptické náběžné hrany křídla a právě takováto křídla jsou výrobně velice náročná. To je ostatně také důvod, proč bylo křídlo později u B-35.3 (B-135) zjednodušeno. Stejný proces kvůli optimalizaci výroby prodělal třeba i He 111.

.............................................................................................................

Johan: To opravdu nebyla (projektována na co nejrychlejší zavedení do sériové výroby), ale shodou okolností k tomu byla velmi dobře uzpůsobena. Tedy ještě 1-ou: Motor se již vyráběl a způsob jeho montáže se nezměnil, jednoduchá (dřevěná a nestavitelná) vrtule, avionika zůstává zachována, podvozek se již vyráběl a i zbrojní vybavení a zaměřovače zůstávají. Ono i to zjednodušené křídlo již bylo též ve výrobě, není-liš pravda. Navíc byl, v podstatě, dokončen i vývoj.

Takhle jednoduše to ale ve výrobě nefunguje. Potřebuješ mít ověřené především veškeré postupy a mít k nim vycvičené dělníky/stroje. Třeba systém uchycení potahu (plech na překližce). Vůbec ten letoun je v mnoha směrech odlišný. Nestavitelnou vrtuli těžko považovat za výhodu. Stejně je povětšinou dodávala "třetí firma". Avionika, resp. přístrojové vybavení, se používalo velice podobné všude, stejně jako zaměřovače, zbraně.. Dle tvých úvah muselo být zavedení výroby Ju 88 hračkou, protože velká část systémů pracovalo v Heinkelu 111. Když si prostuduješ podrobně nějaká letadla, tak zjistíš, že i s maximální podporou trvá úprava výrobních linek třeba pár měsíců. A to i když z nich mají sjíždět podobnější letouny, nežli B-534 a B-35.

Hans: Hawker Hurricane jistě nebyl z dvojplošníku na jednoplošník přestavěn přes noc. U budoucího F4F tento proces trval dlouhé měsíce. Návrh křídla je zdlouhavá a klíčová záležitost.

.............................................................................................................

Johan: I zde bylo použito již existujícího křídla. Takže přes noc ne, ale velmi rychle.

Jaké existující křídlo? Z čeho?

Johan: Rychlost postupu v případě B-135 vytváří předpoklad, že by věc nemusela být až tak bídná.
Hans: Tím mi chceš naznačit, že to, co jsem psal o stránku, nebo dvě, zpátky o vývoji letadla, je asi zbytečné, co?

............................................................................................................

Johan:B-135 vzlétá (opět již bez podpory „válečných“ financí) v 1. 1/2 roku 1939. Je (pro mne) těžko říci v jaké fázi ten letoun byl-objevují se údaje, že šlo již o výrobu pro BG i jiné, které to popírají. Poznámka se však nevázala přímo k B-135. Šlo o to, že B-135 měla (za výrazně změněných podmínek) určitou dynamiku nástupu. Od toho lze dovozovat, jaké by to bylo v případě B-35, která byla prakticky připravena-viz výše.

Peníze, podpora, státu, pohodlnost zavedení do výroby, ověřené postupy.. pořád dokola říkáš to samé a pořád do kola to má jednu vážnou chybu: Neexistuje JEDINÝ případ, kdy by v této době proběhl vývoj a nasazení něčeho létajícího takto rychle. Ano, Avia B-35 byla možná v polovině roku 1939 připravena do výroby a měla za sebou veškeré testy, ale to jsme teprve kdesi na půli cesty. Já nechápu na základě čeho bereš tak nezdolnou jistotu, že "by" vše probíhalo o několik tříd dokonaleji, než všude jinde na světě.

Hans: To, co píšeš o převzetí taktiky letectvy, která se s LW potkala, je mimo. O Francouzích nemůže být řeč, o Britech v době BoB taky rozhodně ne. Podrobnosti ať podá nějaký odborník na RAF, ale široké čtyřprsté formace...byly vůbec u RAF za války zavedeny? Mám za to, že RAF sice přejala čtyřčlenné roje, ale formace byly stále dosti semknuté. No a nauka o úderech s převahou rychlosti, zteči a odpoutání...to se v RAF také zrovna moc nenosilo.

.............................................................................................................

Johan: Letectva přístup samozřejmě přizpůsobovala technice a podmínkám (ne vždy je široká formace nejvýhodnější). Důležitý je právě 4-členný roj operující ve skupinách po 2-ou a „rychlý palebný nájezd“. Odpoutání pak byla volena různě-Britové volili vymanévrování, a to proto, že k tomu měli dobrou techniku. Jiní postupovali jinak. Jestli se nepletu-ve 2sv.v.byli Britové ve vítězném teamu. S taktikou „rychlého palebného nájezdu“ naši piloti již pracovali (viz Petr Kubánek: „Stihači od 303“), takže zbýval jen onen 4-členný roj. A to by šlo velmi rychle.

Britové útoky ve ztečích a rychlá odpoutání nepraktikovali ještě hodně dlouho. Nějaká spolupráce dvojic. Musely padnout ještě stovky a stovky pilotů RAF. To, že má někdo někde nápad, zkusí ho, třeba mu zafunguje a pak to třeba uvede do knížky, vůbec neznamená, že je to nějaká obecná taktika. A u RAF to obecná taktika prostě nebyla, ač čas ukázal, že je tou jedinou správnou. RAF nemělo potřebu to zavádět a trénovat.

Hans S: Proč se to Japonci nenaučili nikdy?

.............................................................................................................

Johan: Nepravda. A i z toho lze dovozovat možnosti ČSL. Japonské letectvo se dělilo na námořní a armádní. Obě byla prakticky samostatná. Proč námořní letectvo taktiku nezměnilo je dosud předmětem diskusí. Armádní letectvo však ke změnám přistoupilo a užívalo je celkem s úspěchem (popisováno bylo i na Palbě). Samozřejmě-početní převahu spojenců kombinovanou s kvalitativními rozdíly na konci války-zdolat nemohlo.

Články o IJA a IJN jsem pro Palbu psal já. Japonské armádní letectvo (to, které pochopilo) začalo ve větší míře využívat moderních taktických poznatků přibližně v průběhu roku 1943. To je asi tak kolik? 7 let po začátku bojů v Číně? ČSL to mělo pochopit za dva měsíce?
Japonce jsem uvedl jako příklad v souvislosti s tím, že obecná japonská stíhačka excelovala v těsném manévrovém boji. Ten byl zaset hluboko v hlavách japonských pilotů a koneckonců v tomto směru se jim i velice dobře dařilo. Proč letci Luftwaffe a US NAVY přišli na tyto postupy tak rychle? No protože jejich letouny v tomto směru byly pozadu. Jenže mnohem hůře se vyvíjí taktika, která je pro daný letoun buď úplně nevhodná, nebo se jeví jako zbytečná. Ne každý měl svého Pokryškina a ne každý Mölders, či Thach dostal dostatek prostoru.

Hans: Útoky proti pozemním základnám vedle útoků proti radarovým stanicím bylo to nejúčinnější, na co se LW během BoB zmohla. Nechápu, kde jsi vzal to, co píšeš.

............................................................................................................

Johan: A zároveň to byla její labutí píseň. Útoky na základny drobila síly a vystavovala se protiútokům Britů, a to aniž by byla dotčena tkzv.velká křídla chránící města. RAF zároveň decentralisovala činnost svých stihačů, takže ti startovali třeba od aeroklubů nebo i soukromých drah u sídel šlechty.

Platí všeobecné přesvědčení, že k útokům na města vydal rozkaz Áda v návalu vzteku. Dnes již víme, z německých archivů, že tomu tak nebylo. O ataky měst žádala sama LW. Přecenila význam základen, nedocenila vlastní ztráty a ignorovala právě onen násobitel sil, takže předpokládala, že RAF je již na kolenou-nebyla. Šlo o nejzásadnější strategický omyl LW.

Tangmere, Biggin............to jsou ta aeroklubová letiště a dráhy šlechty? Jaký objem startoval z vedlejších šlechtických letišťátek proti těm ostatním?
O žádosti LW útočit na města nic nevím. Zdroj?

Součinitel letových vlastností Hurricane lepší, než Bf 109? Potom je mi záhadou, proč Britové tak kvalitní letadlo přestali vyrábět a v Říši produkce Bf 109 pokračovala do konce války Nic jako součinitel letových vlastností neexistuje. Letadla jsou kompromisem, kdy je kladen důraz na něco a na něco jiného ne. Bf 109 byl ve své době nejdokonalejším kompromisem na nebi.

.............................................................................................................

Součinitel letových vlastností Hurricane lepší, než Bf 109-D. A součinitel letových vlastností, chcete-li součinitel bojových vlastností, je celkem běžně užívaný pojem. Tedy-součinitel bojových vlastností mají, v podstatě, všechny zbraňové systémy. Jde o kombinaci ceny+náročnosti údržby+odolnosti vůči poškození (v boji i obecně)+bojová užitná hodnota (např.palebná síla) … atd. To je zřejmě důvod Twisted Evil proč se Hurricane vyráběl déle než Bf 109-D.

Četl jsem dost možná stovky originálních letových testů, ale nikdy tam nebyl pojem "součinitel letových/bojových vlastností". Zdroj? Kde případně mohu najít součinitele těchto vlastností?
Budiž, přehlédl jsem, že srovnáváš obecný "Hawker Hurricane" a docela konkrétní "Bf 109 D".

Rosomak píše:Ještě jsem se zamyslel nad skutečností, že němečtí piloti měli velmi málo zkušeností, protože Německo zbrojilo sice intenzivně, ale z nuly.
Tj. těch pár pilotů ze Španělska, to byla elita, ale kolik bylo německých pilotů, kteří létali v roce 1938 na vojenských stíhačkách alespoň pět let?
Vzpomeňme si na Japonsko, jak na nedostatek vycvičených pilotů dojelo...

V Německu se v meziválečném období hodně sportovně létalo, to urychlovalo nástup noviců.
Nicméně právě toto je celkově ona chybná interpretace významu Španělska, kterou jsem naznačil o pár stránek zpátky. Ze Španělska nepřicházeli jen zkušení piloti, ale především zkušenosti a taktické poučky celkově. Tzn. hlavní výhoda netkvěla ve schopnostech oné hrstky, ale v jejich schopnosti sepsat tyto zkušenosti ostatním a schopnosti "ostatních" tyto schopnosti přijmout. Ale v této době bylo vše skutečně dosti čerstvé. Je otázka, jak moc se vše stihlo naučit.

Hans-koukám že si potvrdil moji teorii o přísunu "taktických znalostí" ze Španělska do Německa. Já jsem přesvědčen o tom, že nezávisle na kvalitě či počtu letadel a vyšklených pilotů, by jsme v tomto směru krvavě platili......

Jak na tom bylo naše PVO?

Možná se to tady někde řešilo. I kdyby měli převahu ve vzduchu tak ani to by nestačilo. Myslím že by je zbrzdilo naše zatarasené pohraničí.

A pak ty jejich tančíky - co naše PT vojsko?

No, stačilo by, aby přiletělo těch 1.000 letadel ze SSSR a pár internacionálů ze Španělska a zkušenosti by byly také.
Možná ještě rychleji předané než v případě Německa, protože by se musela dělat společná taktika leteckého boje.

Mantra píše:Jak na tom bylo naše PVO?

U teroteriální obrany proti letadlům právě probíhaly dodávky nových kanónů vz.37 ráže 8cm, páteř PL dělostřelectva tvořily kanóny vz.22 ráže 8,35cm. Celkem bylo za mobilizace postaveno 55 PL baterií plus 1, pokusně vyzbrojená 7,5cm PL kanóny vz.37, která vznikla v říjnu. Dále pod TOPL spadalo 11 rot VKPL (velkých kulometů proti letadlům - každá rota měla po 8 kanónech vz.36 ráže 2cm) a 48 stálých rot kulometů proti letadlům (každá rota s 12 lehkými kulomety vz.26). Dalších 126 kulometů si opatřily na svou obranu samy zbrojovky. Nejsilnější PL obranu měla samozřejmě Praha.
U armádní obrany proti letadlům to bylo horší. Celkem zde bylo zařazeno 16 rot VKPL. Část byla použita na obranu různých vyšších velitelství. Z bojových jednotek nasazených v Čechách a na Moravě se dostalo jen na rychlé divise (každá po 2 rotách) a 3 hraničářské pluky (po 1 rotě). Jinak si musely jednotky PL obranu zajišťovat samy pomocí svých lehkých a těžkých kulometů.
Podrobnější rozpis je zde:
http://armada.vojenstvi.cz/predvalecna/mobilizace/1.htm
(sestava OPL je až pod článkem dole)

Mantra píše:A pak ty jejich tančíky - co naše PT vojsko?

U PT vojska, tedy dobově u jednotek KPÚV (kanónů proti útočné vozbě), byl problém se skluzem dodávek kanónů. V září 1938 bylo k dispozici asi 780* KPÚV ráže 3,7cm (z toho asi 220 vz.34 a zbytek vz.37) a 268 pevnostních 4cm kanónů vz.36 ráže (z toho 222 už bylo namontováno v opevnění). Připravovala se výroba KPÚV vz.38 ráže 4,7cm.
Pokud jde o jednotky, po mobilizaci měl mít každý pěší pluk kategorie "A" jednu rotu KPÚV s 12 kanóny. Na pluky kategorie "B" už toho moc nezbylo a kanóny se dostaly jen k některým (např. pěší pluky 18. divize měly k dispozici určité množství KPÚV). Dále vznikly roty či čety u hraničářských praporů, cyklistických praporů, instrukčních praporů a dragounských pluků.
Kromě toho vznikly i motorizované roty KPÚV, ty měly jen po 6 kanónech. Po 2 rotách měly obdržet rychlé divise, po 1 rotě měly motorisované ženijní prapory, další roty byly určeny pro různá vyšší velitelství. V roce 1939 se počítalo i se 3 samostatnými motorisovanými prapory KPÚV.

V reálu byly ale za mobilizace jednotky KPÚV posílány hlavně tam, kde HV očekávalo hlavní Německý úder. Přednostně tedy byla posilována oblast Liberce, západních Krkonoš, jihovýchodní Čechy a jihozápadní Morava. Navíc došlo k osekání jednotek KPÚV na Slovensku a půlroty nebo čety byly posílány hlavně jednotkám I.sboru a Hraničního pásma XI. Ale i u útvarů I., II. a IV. armády docházelo k přesunům protitankových jednotek. O jednu svou rotu např. přišla 1. rychlá divise a to ve prospěch Hraniční oblasti 31.
Celkově se tedy velení snažilo přidělovat co nejvíce kanónů přímo na HOP, včetně motorisovaných rot záloh vyšších velitelství. Díky tomu ale zůstavaly minimální protitankové zálohy pro případ průlomu německých tankových jednotek. Většina divizí kategorie "B" KPÚV neměla, a tak hlavní PT zálohou zůstávaly rychlé divise, případně motorisované ženijní prapory.

PT puška, kterou si vybralo Ředitelství opevňovacích prací, už to do výroby nestihla a 8000 PT min ,vyrobených pro motorisované ženijní prapory, nebylo stále připraveno k použití.

Pokud to porovnáme s Poskem v roce 1939, tak zjistímě, že ti na tom byli v tomto ohledu lépe. Každá jejich divize měla na svou obranu jednu baterii protiletadlových Boforsů (které se ve výzbroji ČSA také měly objevit - jednalo se o licenční výrobě u nás).
Proti tankům měli asi 1200 kanónů ráže 37mm a minimálně 3500 PT pušek. Měli zkrátka oproti nám rok k dobru. Dodávám, že na jaře 1939 už byly počty KPÚV ráže 3,7cm u československé armády asi dvojnásobné v porovnání s podzimem 1938. U těchto kanónů se navíc dala očekávat slušná produkce i v případě války (narozdíl od produkce ostaní dělostřelecké výzbroje).


*počty KPÚV ráže 3,7cm v září 1938 se i dnes v literatuře dost liší. Vypadá to, že občas někteří autoři do tohoto počtu započítavají i tankové kanóny vz.34, někde jsou zase započteny kanóny pevnostní a nebo jsou udávány počty z března 1939. Nedávno jsem se na to tedy znovu přeptal na vojenstvi.cz a byly mi sděleny počty, které jsem použil.