T-99 a podvozek Armata

[rabo]

Troška ma zaráža, ako dochádza k zavrhnutiu modernizácie T-72/90 a ako sa presadzuje Armata ako prirodzený a nutný vývoj. T-90/72 ešte určite nedosiahli u Rusov ten pomyslený kvalitatívny vrchol . Leopardy a Abramsy a iné NATO tanky sú stále apgrejdované a je to OK. Ale prečo nie modernizácia, ala T-90MS ? Pre koho je potrebný nový tank Armata ? Prinesie na súčasné a budúce bojisko niečo nové ? Nie je to len PR výtvor ? Bude mať super delo, ktoré zničí všetky najnovšie tanky, ale to sú súperi ? Tak ako mám rád tanky, tak Rusku neprajem Armatu. Nech vymakajú T-90/ T-72 a budú mať dobrý tank. Prečo chcú v dobe keď nikto nechce a nepotrebuje tanky vyrobiť super drahý tank.

Ty si víceméně na svojí otázku sám odpovídáš, ano u T-72 by ta změna šla udělat obdobně, ale nedělá se to, protože by to představovalo radikální přestavbu. Podobně i další, máš sice powerpack, ale ten musíš vyvynout, aby zapadl do celkové konstrukce. U T-72M4CZ si to vyžádalo úplnou obměnu zadní části vozidla.

Ruské tanky jsou v tomto smyslu zastaralejší proto, že jejich základní konstrukce vycházejí z jiné vývojové fylozofie a tak nejsou schopny takových rozsáhlých modernizací, jako jejich západní protějšky. Je to cena za snahu zmenšit bojový prostor vozidla. Jak tu píší ostatní, prostě jsou malé a nevejdou se do nich další věci.

To je blbosť. Pozri sa na modernizácie T-72 bývalej Juhoslávie. Problém je, že sa niekto snaží dosať západné prvky do východných. To nie je o zastarolosti konštrukcie, ale o nevhodnosti implementovať západné konštrukcie konštruované pre iné tanky.

[keldor]

Nebude náhodou jeden z hlavních důvodů sjednocení podvozkové platformy pro několik typů nadstaveb. A z toho plynoucí úspory.Taky lépe řešená ochrana posádky bude podstatná pro snížení ztrát na tankistech.
Já uznávám to že tanky řady t72 už mají perspektivu rozvoje vyčerpanou.
A soudit že na bojiště nepřinese nic nového je předčasné protože sme zatím ani neviděli obrázek toho jak to má vypadat

[kozlustechnykus]

Taky je nutno priznat, ze rada T-72/90 by na zlepseni pancerovani veze uz asi potrebovala uplne novou vez. Aktivni pancir i pripadna aktivni obrana zvladnou hodne, ale zapadni tanky furt maji prostor v tom, ze na celo veze muzou pridavat dalsi vrstvy pancire, nebo pri generalce zavest novou technologii pancire. Plus treba Abrams jeste ani nepotreboval zavadet aktivni pancir... Tady nejde jen o to, ted to nejak vylepsit, ale ten tank se bude vylepsovat jeste treba dalsich 30 let, aby udrzel krok v urovni odolnosti a palebne sily. To stejne u pristrojoveho vybaveni. Krome posledniho roku, je platforma Armata produktem doby, kdy Rusko ekonomicky i technologicky pekne rostlo, Takze asi dosli k zaveru, ze se zavede nova platforma, ktera se bude moci vylepsovat dalsich X dekad bez nejakych vyraznych zasahu do konstrukce. Tim odpadne spousta naroku na logistiku protoze ted maji ve vyzbroji dost verzi T-72/90. Taky by meli vyrabet vice shodnych dilu a elektronickeho vybaveni - poklesne jednotkova cena. Stejne tak ma Armata prinest mensi rozdily v ovladani a tedy i vycviku na jednotlive druhy vozidel.

[Alchymista]

Nasadenie reaktíneho pancieru u Abramsu je málo pravdepodobné. Je dobré si všimnúť o koľko sa zväčšili rozmery veže u posledných verzií Leopardu, hlavne dĺžka veže, pri aplikácii doplnovej pancierovej štruktúry v čelnej časti veže - o minimálne rovnaký kus sa zväčší i šírka veže, pokiaľ by bola doplnková pancierovaná štruktúra aplikovaná aj na boky veže.
A s ERA je ešte jeden, v podtsate rovnaký problém - panely ERA by mali byť v šikmej polohe, len vtedy sa môže uplatniť efekt pohybujúcej sa platne na kumulatívny lúč. To však znamená významné zväčšenie šírky veže s aplikovanou ERA, šírka veže sa tak zväčší minimálne o výšku veže, skôr ale až o 1,5-2 násobok výšky veže. Na ruských téčkach to príliš nevidno, pretože ich veže sú relatívne nízke a užšie ako šírka trupu, ale u Leopardu a Abramsu, s ich dosť priestrannými a relatívne vysokými vežami by vznikol problém s nadmernou šírkou veže.

[Dzin]

Nasadenie reaktíneho pancieru u Abramsu je málo pravdepodobné. Je dobré si všimnúť o koľko sa zväčšili rozmery veže u posledných verzií Leopardu, hlavne dĺžka veže, pri aplikácii doplnovej pancierovej štruktúry v čelnej časti veže - o minimálne rovnaký kus sa zväčší i šírka veže, pokiaľ by bola doplnková pancierovaná štruktúra aplikovaná aj na boky veže.
A s ERA je ešte jeden, v podtsate rovnaký problém - panely ERA by mali byť v šikmej polohe, len vtedy sa môže uplatniť efekt pohybujúcej sa platne na kumulatívny lúč. To však znamená významné zväčšenie šírky veže s aplikovanou ERA, šírka veže sa tak zväčší minimálne o výšku veže, skôr ale až o 1,5-2 násobok výšky veže. Na ruských téčkach to príliš nevidno, pretože ich veže sú relatívne nízke a užšie ako šírka trupu, ale u Leopardu a Abramsu, s ich dosť priestrannými a relatívne vysokými vežami by vznikol problém s nadmernou šírkou veže.

To ale není fakt, Abramse mají ERA v inventáři, jako zlepšení pro boj v zastavěné oblasti (TUSK). Mají ho aplikovaný na boky věže a korby. Rozměry se zvětšují zanedbatelně.

[Skeptik]

To ale není fakt, Abramse mají ERA v inventáři, jako zlepšení pro boj v zastavěné oblasti (TUSK). Mají ho aplikovaný na boky věže a korby. Rozměry se zvětšují zanedbatelně.

Protože se jedná o tzv. "lehkou ERA" odpovídající Kontaktu 1 a chránící "pouze" proti HEAT.
Nicméně v urbanizovaném prostoru je to OK, zásah APFSDS z boku tam příliš nehrozí - hlavním nebezpečím jsou různé druhy pancéřovek.

[riho]

Už jste probírali možný počet osádky v T14? Pakliže bude bezosádková věž. Obsluha by seděla v korbě v pancéřové kapsli . Stále mi něco říká , že tři jsou moc na posed vedle sebe , tlouštka pancíře posádky by mohla být větší kdyby vedle sebe sedli pouze dva , řidič a operátor zbraňových systémů -velitel. A že Rusi mají tuto tendenci je jasné nejen z Kamova Ka-50.
To by byla opět přelomová věc. Rozmístění periskopů i poklopů již na prvních modelech z oné první ,, tajné,, prezentačky by tomu i odpovídalo.
No , tikají už hodinky a přehlídka se blíží.

Máš asi na mysli Ka-52, ten je dvojmiestny. U tanku je trojčlenná posádka minimum. Vodič riadi, veliteľ zisťuje ciele a určuje ich prioritu a strelec ich ničí. Možno do budúcnosti sa vymyslí nejaká AI, ktorá nahradí strelca, ale momentálne je jeho pozícia nenahraditeľná.

[kenavf]

Už jste probírali možný počet osádky v T14? Pakliže bude bezosádková věž. Obsluha by seděla v korbě v pancéřové kapsli . Stále mi něco říká , že tři jsou moc na posed vedle sebe , tlouštka pancíře posádky by mohla být větší kdyby vedle sebe sedli pouze dva , řidič a operátor zbraňových systémů -velitel. A že Rusi mají tuto tendenci je jasné nejen z Kamova Ka-50.
To by byla opět přelomová věc. Rozmístění periskopů i poklopů již na prvních modelech z oné první ,, tajné,, prezentačky by tomu i odpovídalo.
No , tikají už hodinky a přehlídka se blíží.

Máš asi na mysli Ka-52, ten je dvojmiestny. U tanku je trojčlenná posádka minimum. Vodič riadi, veliteľ zisťuje ciele a určuje ich prioritu a strelec ich ničí. Možno do budúcnosti sa vymyslí nejaká AI, ktorá nahradí strelca, ale momentálne je jeho pozícia nenahraditeľná.

Ono to k tomu smeruje už teraz.
Vízia Leopard 3:bezosádková veža,140mm kanón,dvaja členovia osádky.

Leopard 3: Německo vyvíjí nástupce tanků Leopard 2

https://www.armadninoviny.cz/leopard-3- ... ?stranka=2

Nový tank velmi pravděpodobně dostane (případně se bude velmi vážně zvažovat) automatický systém nabíjení, bezosádkovou věž, plně elektrické ovládaní, mohutnou elektrickou výzbroj vhodnou pro instalaci energetických zbraní (obrana proti vzdušným prostředkům), vysoký stupeň automatizace umožňující snížení posádky na dvě osoby nebo hybridní diesel-elektrický pohonný systém.

[HONZIK11]

riho, měl jsem na mysli totální automatizaci u K50 ,střelec i pilot v jedné osobě. Nicméně upustilo se od tohoto řešení. Pilot trpěl depresemi ze samoty. Ten psychologický stav ,,všechno je teď na mě ,, ničil a unavoval nervovou soustavu víc než bylo únosné. Holt každý není Gagarin.
http://www.rlm.at/cont/gal33.htm
Kenavf : Díky za odkaz ,ten mě opět ještě více utvrdil v tom , že přelom bude v možné dvoučlenné osádce. Tak ještě zbývá ta gelová kapsle coby jeden z uvažovaných materiálů -nový materiál pancéřové ochrany posádky.
Modifikovaný gel je schopný zhášet plasmový paprsek kumulativních střel,je nestlačitelný jako kapalina, je nehořlavý , roznáší tlak jako kapalina a odpor který klade vysokorychlostním projektilům ? Od určité rychlosti je to jedno ,zda to je voda nebo beton. To ale ještě zřejmě bude chvíli nedostupné info.
Rozhodně to nebude ,,čistý gel ,, ale jakožto součást vrstvy ,nějakého keramického sendviče ,by to byl skvělý materiál , lehce obnovitelný.

[riho]

riho, měl jsem na mysli totální automatizaci u K50 ,střelec i pilot v jedné osobě. Nicméně upustilo se od tohoto řešení. Pilot trpěl depresemi ze samoty. Ten psychologický stav ,,všechno je teď na mě ,, ničil a unavoval nervovou soustavu víc než bylo únosné. Holt každý není Gagarin.
http://www.rlm.at/cont/gal33.htm
Kenavf : Díky za odkaz ,ten mě opět ještě více utvrdil v tom , že přelom bude v možné dvoučlenné osádce. Tak ještě zbývá ta gelová kapsle coby jeden z uvažovaných materiálů -nový materiál pancéřové ochrany posádky.
Modifikovaný gel je schopný zhášet plasmový paprsek kumulativních střel,je nestlačitelný jako kapalina, je nehořlavý , roznáší tlak jako kapalina a odpor který klade vysokorychlostním projektilům ? Od určité rychlosti je to jedno ,zda to je voda nebo beton. To ale ještě zřejmě bude chvíli nedostupné info.
Rozhodně to nebude ,,čistý gel ,, ale jakožto součást vrstvy ,nějakého keramického sendviče ,by to byl skvělý materiál , lehce obnovitelný.

Aha, takto. To jo. Ka-50 mal dosť veľa odporcov ohľadom toho, že neverili, že napriek vysokej automatizácii zvládne jeden človek pilotovať a súčasne zisťovať a ničiť ciele. Ono Ka-50 je svojou podstatou skôr hunter a Mi-28 killer, kdežto tank je killer. Nevyvraciam, že v budúcnosti budú stačiť dvaja členovia posádky. Ale tá budúcnosť je skôr strednodobá.
Ten gél je zaujímavá myšlienka.

[kenavf]

... Tak ještě zbývá ta gelová kapsle coby jeden z uvažovaných materiálů -nový materiál pancéřové ochrany posádky.
Modifikovaný gel je schopný zhášet plasmový paprsek kumulativních střel,je nestlačitelný jako kapalina, je nehořlavý , roznáší tlak jako kapalina a odpor který klade vysokorychlostním projektilům ? Od určité rychlosti je to jedno ,zda to je voda nebo beton. To ale ještě zřejmě bude chvíli nedostupné...

Že by to bolo niečo založené na báze Nenewtonských kvapalín?
https://www.youtube.com/watch?v=A5_n6bOuXkY
https://www.google.sk/search?q=Non-Newt ... MQicKL6Wv0
https://www.google.sk/search?q=Non-Newt ... TMeI0H9OVA

[Dzin]

Protože se jedná o tzv. "lehkou ERA" odpovídající Kontaktu 1 a chránící "pouze" proti HEAT.
Nicméně v urbanizovaném prostoru je to OK, zásah APFSDS z boku tam příliš nehrozí - hlavním nebezpečím jsou různé druhy pancéřovek.

Jak píšeš, je to přesně, co potřebují. Výhoda "lehké" oproti "těžké" ERA je, že je proti HEAT obecně účinější.

To je blbosť. Pozri sa na modernizácie T-72 bývalej Juhoslávie. Problém je, že sa niekto snaží dosať západné prvky do východných. To nie je o zastarolosti konštrukcie, ale o nevhodnosti implementovať západné konštrukcie konštruované pre iné tanky.

Ne zastaralou konstrukcí, ale jinou konstrukcí. Obecně ruské tanky mají malé vnitřní prostory, což prostě určitou modernizaci omezuje. Je potom nutno rozsáhlejšího zásahu do konstrukc vozidla.

[asija]

ad Gel - nechapu smysl? Jeste trochu dava smysl pouziti podobnych "smart liquid armor" gadgetu jako nejaky flexibilni oblek pro vojaka ktery nebude priliz omezovat jeho pohyblivost jako kevlarova vesta, i kdyz i tam by asi musel byt pouzit v kombinaci s nejakymi vlakny a keramikou (protoze ta kapalina pri dopadu projektilu sice ztvrdne, ale jeji pevnost je stale radove porovnatelna s high-performance plasty jako polycarbonat, prinejlepsim jako PEEK, PAI).
Jaky smysl by to ale melo u tanku kde zadna flexibilita neni potraba? Tankovy pancir potrebuje predevsim vysoku rychlost zvuku ( umernou odmocine z pomeru modulu pruznosti (tj. ~ tuhosti resp. tvrdosti) ku hustote ) ... v tomhle parametru nebude zadny amorfni polymer nikdy srovnatelny s krystalickou keramikou (v tlaku) nebo krystalickym polymernim vlaknem (v tahu). Dale je vyhodne stridani materialu s vysokou a nizkou hustotou. Keramika muze fungovat efektivne jen pokud je podlozena resp. uzavrena v obalu z houzevaneteho materialu s vysokou pevnosti (kovu, mozna kompozitu s vlakny) ktery ji drzi na miste zabrani tomu aby se "rozsypala" kvuli svoji krehkosti - tuhle funkci gel moc dobre plnit nebude. Flexibilni gel neni idealni support pro krehkou keramiku. Zasadni pritom je aby to tvorilo vrstevnatou strukturu vhodne orientovanou vuci smeru pronikajiciho projektilu nebo paprsku. Opet kapalina nebo gel neni moc dobra pokud chci vytvorit stabilni predorientovanou strukturu.

ad modernizace ruskych tanku vs. jejich omezeny vnitrni prostor - reseni je jednoduche, jak budou postupne z T-72 a T-90 vyhazovat cleny posadky jednoho po druhem tak se bude uvolnovat nove misto pro dalsi vybaveni

[rabo]

Ne zastaralou konstrukcí, ale jinou konstrukcí. Obecně ruské tanky mají malé vnitřní prostory, což prostě určitou modernizaci omezuje. Je potom nutno rozsáhlejšího zásahu do konstrukc vozidla.

Modernizáciu v čom ? Elektronika ? V pohode. Automat nabíjania ? Ten tam je. Dlhšie náboje ? Prečo ? Ten automat je nastavený na náboje z rokov 80. tych a vtedy to bol postačujúci rozmer aj na výkonné AP projektily, najvýkonnejšie kumulat. projektili a ešte aj na ATGM. Teraz je technická úroveň projektilov inde a len s drobnou úpravou ich pojme aj starý automat. Rusko zatiaľ stále neprezentovalo, že ide prejsť na normu západnú a to projektil a nábojku v jednom náboji. Miesta pre posádku sú postačujúce a lepšie ako napr. v Stryker - veliteľ.

[Dzin]

rabo: Elektronika je v pohodě? Nějak jsme si nevšiml, že by ruské tanky měly obecně jednu moderní přístrojové vybavení vedle druhého. SPíše naopak, většina jich má stále druhořadé přístroje.
Automatické nabíjení je dimenzované na určitou velikost munice a když budu chtít použít jinou, musím ho celé změnit. Což má být příkald třeba T-90AM. Munice s 80. let je už hrubě nedostačující, ostatně právě na základě zkušeností s novou US municí použitou v roce 1991 v Zálivu zahájili Rusové vývoj svojí vlastní. Takže jak AP, tak HEAT či PTŘS jsou nedostačující. Jejich schopnosti ničení těžké obrněné techniky za moderní municí NATO zaostává.

[klingy]

Dzine, tak s tou elektornikou s tebou zasadne nesuhlasim, Ruske firmy maju pre tanky povyvijane velke mnozstvo elektroniky T 72/90 mozes mat kompletne digitalizovane s automatickou prevodovkou, dokonca ti tam UVZ moze dat 120mm kanon a automat umiestneny mimo vozidla, vsetko je len o tom co si zakaznik vyberie a za co si zaplati niekto tu pisal (tusim to bol Absik alebo Julesak), ze UVZ ponuka 15 roznych modernizacnych balikov pre T-72 a MO RF sa rozhodlo podstate pre ten zakladny, pretoze ma zato, ze pre druho-sledovy tank to postacuje a namiesto toho aby investovali do skutocne hlbokej modernizacie T72/T90 radsej zavedu novu konstrukciu...

[Skeptik]

Elektronika: Většina starých ruských tanků má zastaralou, moderní a modernizované mají moderní.
Munice: Moderní a výkonné APFSDS jsou v Rusku vyvinuté a zavedené (Svinec a Svinec 2), jen je nemohly používat starší tanky. Staré T-72B modernizované na T-72B3 již mohou.
Zda moderní ruska tanková zaostává za tou západní si nedovoluji soudit, žádné srovnávací testy jsem neviděl.

[Dzin]

klingy
Problém je, že spoustu toho nemají zavedeno do výzbroje. Dost "modernizačních balíčků" je potom jen jako nabízená možnost, aniž by byly reálně použity. DOkud není tank sériově vyráběn, jsem vůči němu dost skeptický. Kdysi jsme se takhle seknul s jihoafrickým TTD.

Skeptik
Co se týká účinosti novější ruské podkaliberní munice. 3BM46 Svinec je v současné době už generačně starší munice. Byla to ruská reakce na americkou "stříbrnou kulku" a její počátky spadají do začátku devadesátých let. Můžeme ji tedy brát zhruba na úrovni M829A1. Podobně jako 3BM42M Lekalo, která spadá do druhé poloviny devadesátých let a jak už název napovídá, je to vylepšená střela 3BM42 Mango z druhé poloviny osmdesátých let.
Nejmodernější ruské střely jsou potom 3BM59/60 (Svinec-1/2). Penetrátor je tvořen wolframem nebo ochuzeným uranem. Podle Rusů jsou "o 40 procent lepší než 3BM42 Mango" a má být ekvivalentem německé munice DM53. Ale DM53 už opět není v současné době nejmodernější munice, byť je stále velmi účiná. Odpovídá americké M829A2, takže je generačně starší, než M829A3. Navíc američané chtějí zavést v dohledné době M829A4. Pokud tedy Rusové nebudou chtít moc ztratit krok, měli by pokračovat ve vývoji.

[Julesak]

Najmodernejšia ruská podkaliberka je označovaná 3VBM23, zavedená do výzbroje bola v roku 2005. Skladá sa zo strely 3BM60 Svinec-2 (zloženej z penetrátoru z ochudobneného uránu 3BM46 a vodiaceho krúžku 3BM48M) a z nábojky 4Ž96 Ozon-T.
Starší typ podkaliberného náboja 3VBM21 (označenie strely 3BM59 Svinec) sa odlišuje len použitím vodiaceho krúžku 3BM48 (penetrátor aj nábojka sú zhodné) bol do výzbroje zavedený v roku 1991. Nový vodiaci krúžok zabezpečuje vedenie strely v hlavni s menšou stratou energie, a teda vyššiu úsťovú rýchlosť.

[Dzin]

3BM59 Svinet-1 má průbojné jádro z ochuzeného uranu, zatímco 3BM60 Svinet-2 ho má ze slitin wolfamu a je určen i na export (ale je v tom trochu zmatek, někde se dá narazit i na opačně). Kompletní náboj má potom označení 3VBM22 a 3VBM23. Vodící kroužek 3BM48 využívá střela 3BM46 Svinet (ochuzený uran) v náboji 3VBM20 a ten je zaveden v roce 1991. 3VBM19 používá střelu 3BM42M Lekalo (slitiny wolframu).