PALBA.CZ

Bleu: určitě mají - ale žádnou z těch knížek nemám doma, že bych to mohl potvrdit na 100%.
Suvorov má minimálně jednu založenou v podstatě jen na citátech, snad se nepletu.

Alfi, Bleu:
Máte pravdu, tady se třetávají dva názory na věc. Háček je ovšem v tom ,že věc která nebyla, nexistovala , tak její neexistenci jde velice těžko dokázat.
Věc která objektivně existovala, lze prokázat přímými důkazy, což u neexistence lze jen nepřímými a velice těžko.
Miloš 984 toto ze svého prac. prostřebí velice dobře zná.
A celý názorový střet se plynule posunuje. Od útoku na III.říši 23.6 někam o týden, měsíc později.
Klidně se přecházejí skutečné dobové podmínky ve kterých se dění dálo ,na obou stranách. Přičemž ta doba byla hodně složitá a dění turbulentní.

Alfik píše:Dodejte (vy co věříte - nikoli víte) něco, co by svědčilo o přípravách na útok. Třeba rozkazy k vyzbrojení a především vybavení jednotek, nebo nějaké rozkazy k rozvinutí, přece pokud máte pravdu tak MUSÍ být aspoň na jednom článku celého řetězce velení nějaký papír, od nejv. velení až po zapadlou baterku někde v poslední gubernii! Pokud ne, bude to furt na úrovni kruhů v obilí. Možná by se k tomu, jestli se Stalin chystal napadnout Němce, mohl vyjádřit Aštar Šeran.

Takto, zozkazy o vyhlásení bojovej pohotovosti sú k dispozícií napríklad od PribOVO (12 MechKorpus). Tie sú aj poblikované. Napr. http://www.solonin.org/article_rukopisi-ne-goryat V 12 MechKorpuse to išlo aj bez vahlásenia poplachu a v PribOVO aj ústnym rozakazom, takže v papierovej podobe sa fakt nemusínič moc nájisť.
Ale podme po poriadku. ROzkaz aj zo stalinovým podpisom prikazjúci útok na nemecko a následnú sovietizáciu európi nenájdeš, tak ako nenájdeš rozkazy na útok proti Fínsku. Takéto rozkazy ani nie su potrebné. Oficálna história môže znieť kludne ako hrdinské odrazenie hitlerovskej agresie.
Toto samozrejme nie je dôkaz.
Ani existencia mimoriadne priaznivých vojenských (v prospech schopností RKKA) plánov velenia RKKA, vzhladom na aktuálny stav RKKA v lete 1941. Každá armáda sa svoju činnosť snaží plánovať a prezentovať pozitívne. Čo je dôležitejšie je realizácia tzv. "Žukovovho plánu" v podobe direktív pre zapadné vojenské okruhy RKKA. Ak si prečítaš tieto direktívy tak sa veľmi výrazne zhodujú z Žukovým plánom z mája 1941 (presne s tým plánom o ktorom Glantz hovorí že nebol stalinom prijatý ).
ALE je tu jedna vec ktorú priznáva aj sovietska marxistická historiografia a s ňou aj D.Glantz.
Plán krytu RKKA bol konštruovaný tak akoby ani nepočítal z masívnym úderom wermachtu. Tento plán bol mimoriadne priaznivý voči mobilízácií a rozvynutiu RKKA. Ak by nemci zautočili tak ako sa to naozaj stalo tak by nebolo možné plán krytu realizovať. Toto však bolo v rozpore z tým čo sa dialo v polsku, francúzsku a juhoslávií. A to je v rozpore z oficiálnov verziou Gorodeckého, že stalin bol šokovaný a paralizovaný strachom z úspechov wermachtu.
Dokonca v tesne post societskej publikácií "Nakanune" z roku 1992 sa priznávalo že v prípade ZapOVO a KOVO, fáza obrany a zachytenia nemeckého útoku takmer splývala z fázou prechodu do útoku na územie nemecka (resp. okupovaného poľska). Iba PribOVO sa zverovali najmä obranné úlohy a až po prielome frontu mal nasledovať aj útok vojsk SevZap.Frontu. Velenie RKKA ako by si neuvedomovalo stav armády a to že útošiacich nemcov bude treba najskôr zastaviť a oslabiť až potom možno isť do vlastného útoku.
---
Takže prečo sa nepodarilo náisť nič s toho čo požaduješ???
Veľmi jednoducho na centrálnej úrovni sa plány rozvynutia vypracovali ručne a v jedinom exempláry. Ich zničenie, v prípade potreby nepredstavuje väčší problém.
A potom z ich obsahom sa v zmysle rozhodnutia Výboru obrany (KO) pri rade ľud.komisárov (SNK) ZSSR zo septembra 1938 majú právo oboznamovať sa v úplnosti iba
a) Nar.Kom Oborony (Timošenko)
b) jeho prvý námestník (Budennyj)
c) náčelník Generálneho štábu (Žukov)
d) prvý námestník Nač.GŠ (Vatutin)
e) náčelník 1. správy GŠ. (Malandin)
---
Podme na trochu nižšiu úroveň, front, armáda, zbor...
Týto ľudia jednoducho nemajú právo oboznamovať sa z celkovým plánom strategického rozvynutia RKKA, jednoducho im je daný "Plán krytu" a to len včasti ktorá sa ich týka. Detto velitelia divízií, brigád a práporov. Notak ich velitelia toho budú vedieť ešte menej a v štáboch sa toho nájde tiež podstatne menej ak ich nemci zajmú. Niečo sa tam ale nájsť musí. A aj sa nájde : Plán krytu 1941. Čo iné by sa tam aj malo nájsť??? Lenže ako sa opatrne priznáva: Zachytenie nepriatelského útoku a prechod do vlastného útoku môže isť/prísť omnoho rýchlejšie ak nepriatel neútočí a nebombarduje.
ZDROJ: http://www.solonin.org/article_pervyiy-udar
---
---
A čo mobilizácia priemyslu. Aj tu sa nejaké rozkazy nájdu. Napr....
"Plans for Stalin's War Machine: Tukhachevskii and Military-Economic Planning, 1925-1941", by Lennart Samuelson, Assistant Professor, Institute for Research in Economic History, Stockholm School of Economics (Macmillan Press 2000). pritom ide o knihu ktorý zo Suvorovom moc nesympatizuje
WHAT LEVEL OF SURPRISE CAUSED THE 1941 DISASTER?
The preliminary results of this research on the military-industrial complex in the Soviet Union tend to show that, with regard to industrial mobilisation, it was certainly ahead of Germany [my emphasis]- having adopted the best methods and techniques for preparing the economy in general, and industry in particular, for the test of wartime production conditions.
To make this proposition more concrete, an example from the immediate period prior to Operation Barbarossa will illustrate the co-ordinated network of the Soviet industrial mobilisation system. This document, incidentally, also raises a host of questions on the element of surprise (operational or tactical) in the German attack on 22 June 1941.
The different levels of surprise in military matters are discussed by the Soviet military theoretician Robert Savushkin. By using his scheme of strategic, operational and tactical elements of surprise, reactions to the directives in the pre-war period can be discerned.
On 6 June 1941 Stalin, newly appointed Chairman of the Council of People's Commissars, signed a joint Sovnarkom and Central Committee decree 'on measures for industry's preparedness to switch to the mobilisation plan for ammunition' (o meropriiatiakh po podgotovke k perekhodu promyshlennosti na mobilizatsionnyi plan po boepripasam). The Commissariats were obliged immediately to check all relevant plans, technical designs and stocks of materials at all those enterprises that were to produce any element for ammunition production. The resolution specified what each Commissariat was to accomplish by mid-June. The preparedness was supposed to be for 'a possible transition of production from 1 July 1941 for work according to the mobilisation plan' (podgotovit' vse predpriiatia.....k vozmozhnomu perekhodu s 1 iuliia 1941 g. na rabotu po mobilizationnomu planu). On the same day Stalin signed other decrees concerning a possible mobilisation of industry by 1 July 1941, as well as measures to be taken in the third quarter of 1941, whether war erupted or not.
Ammunition plants in the regions, such as Plant No. 78 in Cheliabinsk, recieved a corresponding order on its specific mobilisation targets by the 16th of June. The network from the highest authorities, through the People's Commissariats and their directorates down to enterprise levels, certainly functioned after some 15 years of various methods of impelementing a dual form of planning: one plan for current, peacetime production and another plan that estimated the wartime requirements of the military. These plans were not put to the exact tests in 1941, since concrete military preparedness at the frontiers proved utterly insufficient for the Red Army to act according to its war plans. Instead of following the above mobilisation plan, in autumn 1941 industry first had to evacuate as much equipment as possible from the western parts of the country. Thereafter, entirely different plans had to be elaborated for 1942.
The document presented here raises more questions than can be answered at present. Alerting industry, the whole 'military-industrial complex' to be prepared to switch once again to wartime production (the first time was in autumn 1939, when mobilisation plan MP-1 had been introduced during the fourth quarter) still does not say anything about whether Stalin was considering launching a war on his own initiative [my emphasis]. The 'Suvorov thesis', expressed by the former GRU officer Vladimir Rezun, alleges that Stalin in 1941 prepared for an aggressive war against Germany. This thesis is eagerly supported by Joachim Hoffmann and Ernst Topitsch and equally hotly disputed by Gabriel Gorodetsky and others. But it certainly questions the predominant history-writing, in which Stalin is depicted as paralysed and disbelieving warnings of an imminent war even when such reports came from his own Intelligence Service [my emphasis].
Some of the People's Commissars referred to above wrote their memoirs on these crucial pre-war weeks in 1941. It seems, however, that there are too many lively descriptions of how Stalin refused to undertake anything that would 'provoke' a German attack in 1941. Alerting every People's Commissar and then most of the important directors at both defence industry plants and related civilian enterprises, however, speaks of a different mind-set of Stalin's. These series of decrees certainly envisaged a scenario that by 1 July 1941 the Soviet Union might be on a war-footing [my emphasis]. Further research will hopefully show how these military-industrial decrees were linked to Stalin's deliberations on strictly military preparations, with the bodies led by Defence Commissar Timoshenko and General Staff Chief Zhukov.
---

Bleu píše:můžu mít dotaz? Ty knihy těch historiků, o kterých se bavíte (Glantz, Solonin, Suvorov etc) - mají poznákový aparát?

GLantz a Solonin ano, Suvorov ne. Alespoň co jsem od něj četl. Píše jen, že tuhle viděl dokument a támhle mu někdo řekl apod...

Dzin: minimálně v jedné ty odkazy jsou - už jen proto, že je založena právě na citacích... Jen nevím, jestli to byl Den M či něco jiného...
Edit: je to v tom.

Tak on založuje na citacích všechno. Problém je, že si je mnohdy dost svérázně vykládá, hlavně v případech, kdy se jedná o ideologická prohlášení. Tady mate nejvíce, protože sám dobře ví, jak to s nimi bylo. A proto bezostyšně podává jejich zavádějící interpretaci.
Ale je fakt, že jsme od něj Den M nečetl, tak nemohu posoudit, na kolik se zlepšil. Každopádně pochybuji, že by jeho poznámkový aparát byl jen z desetiny tak kvalitní, jako od Solonina nebo Glantze.

Před útokem na Finsko byly (dohledatelně) k útvarům posílány zásoby, jak výzbroj, tak i výstroj, byly zazásobeny municí, palivem, proviantem... zatímco v r. 41 NIC. Napsal bych ANI HOVNO ale maminka říkala ať nejsem sprostý.
Je skutečně nejen možné, ale i pravděpodobné, že Báťuška někdy alespoň jednou možná (viz Cimrman) řekl něco jako: "Nu vot. Jednou ty Němce..." ale to promiň není ani nepřímý důkaz ani nic co by bylo k čemukoli dobré (kromě knihy s bláboly).
Asi jsi nikdy o ničem nerozhodoval, nikomu nevelel, jinak bys věděl, že per huba nikdy nic nebude. Nedělá se to z praktických důvodů. Nedělá se to aby se nemohl kdokoli vymluvit že rozkaz neslyšel či nepochopil. Doporučuji shlédnout tu sérii Black Adder, která se odehrává za WWI.
Pokud se budeme akademicky bavit v rovině co by asi tak soudruh Stalin chtěl výhledově v polovině čtyřicátých let, tak se asi shodneme, že s. S. asi možná teoreticky mohl chtít aby se výhledově zastavil až u Atlantiku.
Pokud se bavíme o tom, že jej Němci "předběhli" páč byl připraven na útok, tak je to blábol.
Řeším jej už asi tak třicet let. I zde na Palbě se řeší furt dookola, aby si jedinci, kteří VĚŘÍ že Rusi jsou horší než Němci (já to nevím ani nezpochybňuji, ovšem já na víru moc nedám) mohli namlouvat kdovíco co jejich víru upevní. Na to nelze říci nic jiného než cintát mého pradědečka: Pánbůh je mocnej, ale krava zajíca nedohoní.

Nad týmto sa môžem len pousmiať...
...resp. vieš to aj doložiť nejakým dokumentom?
PS: samozrejme velitelia RKKA sa vo svojich hláseniach obhajovali, tým že nemali munície a palivo. Pritom len bielorusku sa podla sovietskych hlásení nachádzalo cca. 25 000 ton paliva, čo potvrdzuje aj Gen.Halder vo svojom denníku, kde píše že wermacht v určitom obdobý leta 1941 išiel z 1/3 na ukoristenom palive.

Alfik píše:Před útokem na Finsko byly (dohledatelně) k útvarům posílány zásoby, jak výzbroj, tak i výstroj, byly zazásobeny municí, palivem, proviantem... zatímco v r. 41 NIC. Napsal bych ANI HOVNO ale maminka říkala ať nejsem sprostý.

A naposledy (citované od Solonina zo zborníka bojových dokumentov VVV z roku 1957) rozkaz ktorý sa týka 12. mech.korpusa: ...z rozkazu veliteľa 12.Mech.Korpusa, generálmajora N.M.Šestopalova č. 0033 z 18. júna, ktorý je "Prísne tajný, Zvláštnej dôležitosti".
"Dodatok k obdržanému rozkazu uviesť všetky jednotky zboru do bojovej pohotovosti. Jednotky sa uvádzajú do bojovej pohotovosti v súlade s poplachovým plánom, ale poplach samotný nie je zatiaľ vyhlasovaný... Na presun so sebou zobrať materiál potrebný pre život v poli a pre vedenie bojovej činnosti."
Ďalej sa uvádza, že 18.júna o 23:00 hod. bude zahájený presun do oblasti sústredenia, pričom všetky konečné zastávky sa nachádzajú v lesoch...
---
ZDROJ: http://www.upn.gov.sk/publikacie_web/do ... vizmom.pdf
Podľa hodnotenia poľského historika Stefana Zwolińského (štúdia Radziecki plan wojny prewencyjnej z Niemcami a sprawa polska, Przegląd historyczno-wojskowy 1/2004), ktorý sa odvoláva na viacero súčasných ruských historikov, v lete 1940 nielen Hitler tlačil svojich štábnych dôstojníkov
do urýchlenia prác nad plánom ´Barbarossa´ (nemeckého úderu na ZSSR), ale rovnako Stalin prikázal v tom istom čase svojmu generálnemu štábu vypracovať rôzne varianty „strategického rozvinutia ozbrojených síl ZSSR“. To prakticky značilo vypracovanie vojenského útoku proti Nemecku a jeho spojencom. Okrem toho, pokračuje Zwoliński, v 200-kilometrovom páse od svojich západných hraníc naakumulovali Sovieti až 41% svojich vojenských skladov a bez väčšieho zaopatrenia v nich držali 93 414 vagónov s výzbrojou, muníciou a vojenským zariadením a vyše 100 tisíc ton paliva.
Tieto odborné poznatky historikov z niekdajšieho sovietskeho bloku teda podávajú úplne iný obraz, než o akom sme sa učili v škole, a aký sa dodnes udržuje v našej krajine.
Treba však dodať, že tvrdenia o chystanom útoku ZSSR nie sú žiadnou novinkou, ale vynárali sa už v roku 1941, a to zďaleka nie iba v nacistickej propagande. Objavovali sa aj vo výpovediach zajatých sovietskych vojakov a dôstojníkov, informácie o zámeroch velenia Červenej armády prenikali – na základe videných skutočností – aj do slovenskej armády. Tak napríklad podľa niekdajšieho nadporučíka ženijného vojska a neskoršieho veliteľa novomestskej posádky Karola Kristena, ktorý absolvoval stavbu čsl. opevnení v Petržalke, neskôr vojnu v Poľsku, obhliadku Maginotovej línie vo Francúzsku, vojnu v ZSSR, a nakoniec i taliansky front, nachádzala armáda viacero stôp o príprave útočnej vojny: predovšetkým obrovské množstvá vojenskej techniky, munície a materiálu nahromadeného v pohraničnej oblasti. „Môj najväčší zážitok po prekročení hraníc,“ spomínal v rozhovore s autorom týchto riadkov Kristen, „to boli ruské pevnosti a potom tie ohromné kopy uskladneného vojenského materiálu. Ja podozrievam Rusov, že keby ich Hitler nenapadol, že oni za 14 dní napadnú Európu. Oni boli nachystaní na útok! Lebo to boli sklady, napríklad tie helmy, ale vôbec všetko, všetok vojenský materiál, to bolo nahustené u nich na hraniciach. Nie v tyle, ako sa to robí vo vojne, ale priamo na hraniciach! Na hromadách! Všetko. Takže to znamená, že oni hromadili ľudí a materiál, aby mali východzí bod pre útok! Áno, pre útok. A vtedy sa to i hovorilo, že Rusi chcú obsadiť Európu a ja tomu i verím. Ja tomu verím, na základe týchto faktov.“ Na základe osobných prehliadok ťažko poškodených sovietskych betónových bunkrov („pevností“) na Sane zasa Kristen konštatoval, že tieto neboli stavané ako skutočné obranné pevnosti (ako v Československu či Francúzsku), ale boli len akýmsi maskovacím manévrom Červenej armády.
A konečne, o prípravách na sovietsku expanziu hovoria takmer všetci ukrajinskí utečenci, ktorých výpovede slovenské spravodajské orgány protokolovali.
No nielen oni, ale v apríli 1941 sa takéto informácie objavili aj v pohraničných oblastiach Slovenska. Spravodajský referent Okresného veliteľstva Hlinkovej gardy v Medzilaborciach na jar 1941 uvádzal, že v oblasti Sanoku sa pracuje na opevneniach, zriaďujú sa letiská, pričom vraj soviet-ski vojaci spievajú pieseň: „Keď prekročíme rieku San (rozhraničovala územie Veľkonemeckej ríše a ZSSR – pozn. aut.), nastane spojenie všetkých Slovanov“ (dok. 16).
---
Na rozdiel od nás dvôch, stotník Karol Kristen tam aj reálne bol...
*************************
A nad tým to by som sa už aj zasmial

Alfik píše:Asi jsi nikdy o ničem nerozhodoval, nikomu nevelel, jinak bys věděl, že per huba nikdy nic nebude. Nedělá se to z praktických důvodů. Nedělá se to aby se nemohl kdokoli vymluvit že rozkaz neslyšel či nepochopil.

Veliť som síce nevelil, ale rozhodovať som rozhodoval.A tiež mi príde velenie pomocou ústnych rozkazov ako nie príliš šťastné. Ako si mám ale potom vysvetliť toto a pár dalších rozkazov o tom že sa informácie o príchode divízií na územie okruhu nesmú uvádzať ani v prísne tajných dokumentoch a šifrovaných telegramoch???
---
Aby som to doložil priávam citáciu zo Zbroníka bojových dokumentov VVV, T.34, red. P.I.Pinčuk, Moskva, Vojenizdat 1957
Ide o rozkaz Velitela PribOVO, Genplk. Kuznecova z 15.1.1941. ide o prísne tajnýn rozkaz č. 0052: "dnes ako nikdy predtým musíme udržovať plnú bojovú pohodovosť. Túto skutočnosť musia všetci úplne jednoznačne pochopiť, pretože v ktorý koľvek okamih musíme byť pripravný k splneniu ľubovolného rozkazu.
Ako upozornuje Solonin, vzhladom na stupeňň utajenia sa s ním mohli oboznámiť len velitelia armád, zborov a divízií.
napriek tomu je na záver rozkazu dodatok: "Pri aplíkácií tohto rozkazu nikomu nedávať písomné príkazy a nariadenia."

Miloš - je potreba si uvedomiť, že je obrovský rozdiel uviesť vojska do pohotovosti a začať vojnu. ČSLA a Bundeswehr boli v zvýšenej pohotovosti cca. 30 rokov a robili sa také opatrenia, že by Suvorov a Solnecin hrochtali blahom a to reálne aj v papieroch. A predsa nepadla ani rana.
Čo sa týka pána stotníka, zrejme mu udrela do hlavy ruská vodka alebo slovenská od autora. Veľká armáda ma veľké sklady. Otázne je, kto tie hromady robil. Mohlo ísť aj o materiál Nemcov - vojnovú korisť, keďže dotyčný išiel v 2 slede. Čo sa týka bunkrov, mal ich pán stotník dobýjať, pre všetkých čo proti nim museli bojovať boli reálne až priveľmi, nielen pre Slovákov ale aj Wehrmacht. Ale možno postavili sovieti špeciálne bunkry z kartónu pre pána stotníka.

Jen bych trochu upřesnil tvrzení (či spíše zdůraznil jeden aspekt), že zprávy o sovětském (případném) útoku se objevovali i v německé propagandě. Ta se začala oběvovat až po zahájení Barbarossy. Naopak, Němci prakticky nic o případném nebezpečí ze strany SSSR a jeho útoku nic nevěděli, nebo toto bagatelizovali. Sám Hitler se na svých poradách z plánovači o této možnosti ani nikdy nezmínil a stejně tak i jeho generálové. Soustavně připravenost SSSR vést válku podceňovali a jeho sílu bagatelizovali. To mělo odraz i v propagandě. Prakticky všechny německá tvrzení, o kterých vím, a které se zabívají touto možností, jsou právě až z pozdější doby. Před útokem Němci přistupovali k SSSR nejvíce jako k potenciální hrozbě, kterou je třeba co nejdříve eliminovat.

jmodrak píše:Čo sa týka pána stotníka, zrejme mu udrela do hlavy ruská vodka alebo slovenská od autora. Veľká armáda ma veľké sklady. Otázne je, kto tie hromady robil. Ale možno postavili sovieti špeciálne bunkry z kartónu pre pána stotníka.

Tak na takéto hlúpstinemám chuť ani reagovať Nabudúce prosím reagovať k meritu veci!

jmodrak píše:Veľká armáda ma veľké sklady. Otázne je, kto tie hromady robil. Mohlo ísť aj o materiál Nemcov - vojnovú korisť, keďže dotyčný išiel v 2 slede. Čo sa týka bunkrov, mal ich pán stotník dobýjať, pre všetkých čo proti nim museli bojovať boli reálne až priveľmi, nielen pre Slovákov ale aj Wehrmacht. Ale možno postavili sovieti špeciálne bunkry z kartónu pre pána stotníka.

Vzhľadom na predmet diskusie, vyjadrenie Karola Kristena som sem dal s toho dôvodu že išlo o reakciu na príspevok "Alfíka" ktorý tvrdil že jednotkám RKKA neboli dodané žiadne zbrane, munícia, materiál atď. To či tam tie kopy materiálu boli pozostatkom po skladoch RKKA alebo šlo už o vojnovú korisť nemcov je irelevantné. Relevantný je len fakt, že v oblasti rozmiestnenia RKKA sa nachádzal veľký objem materiálu. A je teraz tiež irelevantné, či mal byť tento materiál použitý v rámci obrany alebo útoku RKKA.
Takže ak tvrdíš že vyjadrenie K.Kristena nie je relevantné tak žiadam aby si ho doložil nejakým relevantným dôkazom.

Ak nemáš na sprostosti chuť reagovať, tak ich nepíš.. Keby si si pozrel mapu, tak zistíš, že Sovieti mohli mobilizovať v priestore hraníc na Sane tak medvede, líšky, vlkov, ovce, 1 baču, 2 valachov a pastierskych psov. Vtedy aj dnes. Ak tam aj sovieti mali ""sklady, napríklad tie helmy, ale vôbec všetko, všetok vojenský materiál, to bolo nahustené u nich na hraniciach. Nie v tyle, ako sa to robí vo vojne, ale priamo na hraniciach! Na hromadách! "" tak asi pre zmobilizovaných medveďov a ovce.
Čo sa týka "Na základe osobných prehliadok ťažko poškodených sovietskych betónových bunkrov („pevností“) na Sane zasa Kristen konštatoval, že tieto neboli stavané ako skutočné obranné pevnosti (ako v Československu či Francúzsku), ale boli len akýmsi maskovacím manévrom Červenej armády." tak ten "maskovací manéver" na Sane zničil u Zaluži väčšinu vozidiel bojovej skupiny "Correti" a 1 slov. tank. To, že neboli dokončené a dobudované je niečo iné ako maskovací manéver. Z denníka rýchlej skupiny vyplýva, že ani 75 mm delá neboli schopné zničiť tieto " maskovacie manévre".

Ale to si nerozumíme. Já jsem nikde nenapsal ani neřekl, že k jednotkám nešly přilby či zbraně.
To co tvrdím je, že pro rozmístění jednotek (např. nakvartýrování) se fasují jiné věci než pro útok.
Pro příklad: Kdyby RA plánovala útok, vybavila by své jednotky takovým množstvím paliva, aby byl ten útok aspoň nějak dlouhý. Aby se mohly v rámci útoku (během něj samozřejmě nemůžeme další dodávky plánovat, organizovat, a tudíž předpokládat) hejbat po celou dobu než se tak stane. Resp. někdo by další palivo dostal, někdo ne. Proto musí mít dostatek na naplánovaný rozsah postupu každá jednotka - do poslední. Viz např. vlákna o Dni D.
Totéž proviant. Před útokem bych předpokládal předzásobení prov. krátkodobé spotřeby aspoň na základní dobu. Třeba chleba. Neboť jinak by mohli vojáci útočit o hladu, na nasycené obránce, což nebývá úspěšné. Opačný přístup (úspěšný) můžeme z historie vidět na příkl. Prusko - Rak. války.
Typicky sklady plné zbraní a přileb (a ost. výstroje a výzbroje plus střelivo), se naopak dá předpokládat u jednotek určených pro příjem odvedenců v případě obrany!
Typicky sklady plné konzerv a zavařenin s lhůtou skladnosti půl roku až několik let dtto!
Já nepožaduji abyste zveřejnili rozkaz k útoku, k rozvinutí, mapy s vyznačenými cíli, apod. Chápu reakci v tom smyslu, že k tomuto už nedošlo. Ale mohli byste zveřejnit (pokud máte, resp. pokud vůbec existují) rozkazy týlu k zazásobení těmi věcmi a v takovém rozsahu, aby se z toho dalo usuzovat na přípravy k útočné válce.
Bez toho se nedá RA z příprav k útoku vinit. A mch, analýza podobných zdrojů je i dnes v moderních válkách často důležitější než snímek tanků pod sítěmi. Každý velitel si dovede spočítat, kolik takový tank sežere za jediný den jízdy. A den jízdy může v podmínkách kolem řeky San (při troše smůly) znamenat i celých deset kilometrů bahna a tudíž plazení na plný kotel a na jedničku - redukovanou!

Co se týká pevnostního opevnění v ČSR a Francii versus ostatních. ČSR a Francie - to byly unikáty. Ale třeba při útoku na ČSR Hitler postavil proti Francii opevnění, které mělo Francouzskou armádu zadržet maximálně na 14 dní. Počítali i s tím, že toto opevnění bude překonáno a jednotky, které dobijí ČSR poté vytlačí Francouze z Německa. A taky zde to nebyly pevnosti určené ke krycímu manévru. A byly z betonu. A betonová pevnost něco stojí, kompletní výstavba trvá - podle možností státu - měsíce.
Proč vyhazovat peníze za krycí manévr s pevnostmi, když ani nemám pořádně dozbrojenou armádu?

Pěší divize o 5 500 koních a 1000 vozidlech spotřebuje za den za pohybu 50 tun sena a 20 tun paliva. Když stojí tak palivo ne.
Tankové divize seno nespotřebovávají.

Při připravovaném útoku by musely být za ruskými liniemi mega sklady paliva a sena a jídla. Neřku-li ostatního.

V Evropě došlo k několika věcem, na které musel SSSR reagovat, někdo by přisunul svoje síly možná k čínským hranicím, něko by poslal vojsko na Sibiř.

Ale po Anglo-Francouzské agresi prosi Rusku, Hitlerovým vítězstvím - na to lze reagovat podle mě jedině tak, že pošlu vojska do evropské čísti a ne do asie.
ČSR také neměla hlavní obrannou linii v Popradu, aby ji náhodou někdo nemohl nařknout z útočných záměrů.

Nyní stav Záp.VO RA k 21.6.1941:
I. linie
3. a 10. armáda RA/ vyčísluji dohromady protože není jasná podřízenost záloh jednotlivým armádám/.
4. stř. sbor - 85,56,27 sd
1. stř. sbor - 2,8 sd
6.jd
5. stř.sbor - 13,86,13 sd

4. armáda
28.stř. sbor - 6,42 sd
49 sd
75 sd
14. m. sbor - 22.td
Zálohy
21.s.sb. - 24,37,17 sd /100-210km vzdálenost od čáry styku/
17.m.sb - 27,36 td, 209 md /144km/ 36-50 tanků
47.s.sb. - 121,143,55 sd /150-250 km/
11m.sb. - 29,33 td,204 md /40-70 km/ 241 tanků
6.m.sb - 7,4 td,29 md / 70 km'/ 1022 tanků
13.m.sb - 31,25 td,208 md / 50 km/ 295 tanků
20.m.sb - 26,38 td,210 md /250-310 km/ 93 tanků
2.s.sb. - 100,161 sd /250 km/
44.s.sb. - 64,108 sd /230 km/
14.m.sb - 30 td, 205md /50-70km/ 534 tanků

Síly Wehrmacht:
I. linie
9. Armáda
8.Ak - 161, 28, 8 pd
20.AK -256, 162pd, 129 ld
42.Ak - 87, 129, 102 pd,87 ld
4.Armáda
7.Ak - 221, 23, 7, 268 pd
9.AK - 263, 137, 292 pd
43.Ak - 252, 134, 131 pd
2. PzGr
47Akm - 167 pd,17,18 td
12.Ak - 31, 45,34 pd
24.AKm - 3, 4 td, 1.jd
255 pd
Zálohy
56.Akm - 18 m, 19 td, 403 pd
258, 286, 17, 78 pd
29 , 10 md , 293 pd
46.Akm - 10 td, GD, SS Reich /130km
Takže k datu 21.6 1941 byla převaha na straně budoucího útočníka na čáře styku 30-14 divizím,tedy více jak dvojnásobná.
Zálohy RA byly rozmístěny až ve vzdálenosti od čáry styku -300 km/20.mech sb/. V bělostockém výběžku byly rozmístěny tyto mech. sbory- 6,13,14,11 počet tanků - 1851.

Alfik píše:Pro příklad: Kdyby RA plánovala útok, vybavila by své jednotky takovým množstvím paliva, aby byl ten útok aspoň nějak dlouhý. Aby se mohly v rámci útoku (během něj samozřejmě nemůžeme další dodávky plánovat, organizovat, a tudíž předpokládat) hejbat po celou dobu než se tak stane.
Já nepožaduji abyste zveřejnili rozkaz k útoku, k rozvinutí, mapy s vyznačenými cíli, apod. Chápu reakci v tom smyslu, že k tomuto už nedošlo. Ale mohli byste zveřejnit (pokud máte, resp. pokud vůbec existují) rozkazy týlu k zazásobení těmi věcmi a v takovém rozsahu, aby se z toho dalo usuzovat na přípravy k útočné válce.
Bez toho se nedá RA z příprav k útoku vinit.

a toto...

Bax píše:Pěší divize o 5 500 koních a 1000 vozidlech spotřebuje za den za pohybu 50 tun sena a 20 tun paliva. Když stojí tak palivo ne.
Tankové divize seno nespotřebovávají.
Při připravovaném útoku by musely být za ruskými liniemi mega sklady paliva a sena a jídla. Neřku-li ostatního.

...to už je niečo s čím sa dá pracovať.
Vidíte páni, že to ide ked sa chce.
PS: kontaktujem pána Matina Lacka, hádam mi pošle nejaké detajli k tomu rozhovoru z Karolom Kristenom. Takže uvidíme čo v budúcom týždni dám dohromady.
Prajem príjemný deň

Opět je rychle co se týká paliva.
Podle Solonina se např. v bělostockém výběžku vyskytovaly následujících 12 skladů:
v Bělostoku - 9205. a 10405. sklad
v Bělsku - 925. a 10 385. sklad
v Moňki - 10195. a 9195. sklad
v Grodnu - 9195. a 10205. sklad
v Mosty - 9295. a 10335. sklad
v Volkovysku - 9225. a 10445. sklad

na celém území Běloruska se mělo nacházet 60 skladů materiálu z toho 25 skladů PHM. K 29.6. bylo z nich ztraceno 50 000 t PHM což bylo 50 procetn zásob. Na celém území Západního ZVO se nacházelo celkem 264 000 tun PHM mobilizačních zásob. POkud jse tedy o zásoby PHM, vypadá to, že jsou více než dostatečné pro vedení bojové činnosti.

Alfik: Jenže to máš dva problémy.
První je, že část dokumentů je stále utajena. Druhou je, že to, co chceš, tedy kompletní rozpisy všech rozkazů se obvykle v historických studijích neuvádějí. Ty se dají dohleda praktickyp ouze v archivech či různých sbornících. Nikdo zde z nás nemá přístup do archivů, takže musíme pracovat s tím, co máme. Ale to, že je nemáme k dispozici neznamená, že neexistují. Když si zmínil Overlord, máš někde k dispozici dokumentaci k němu podobného rozsahu? Nebo spíše jen to, co se obvykle publikuje, tedy základní plány bez detailů?

Navíc se zde neustále opomíjí, že sovětská obrana byla aktivní, útočná. Když někdo dokazuje, že se SSSR chystal na obranu, dokazuje tím současně, že se chystal k útoku, protože prostě takhle si sovětská věda představovala obranné operace, jako aktivní útočné. To je právě ten problém, na který se asi zapomíná. Příprava RA na obranu je přípravou na útok. Válka, na kterou se RA připravovala byla vždy útočná a dokazovat opak je popírání předválečné sovětské vojenské teorie.

Dzine, uvědomuješ si, že obrana NIKDY v dějinách lidstva žádnou válku nevyhrála?
Maximálně vedla k patu a tím ke konzervaci konfliktu, který se pořešil v následující době!