PALBA.CZ

Arten, prepáč, ale toto mi príde skôr politický ako vecný komentár (a to zdôrazňujem, že niesom a dúfam že ani nikdy nebudem volič idúci správnym smerom ). Armáda by tie ľahke vrtulníky potrebovala, alebo myslÍš, že je lepšie na SAR alebo výcvik používať BH? Na nákup BH môže mať každý svoj názor, ale podstatné je, že sú už objednané a z časti asi už aj zaplatené. Preto je potrebné uvažovať vždy v tomto kontexte. Teraz už nemá zmyseľ hladať alternatívu k nim, ale skorej rozmýšlať, či naozaj postaviť vrtulníkové letectvo len na nich, alebo ich doplniť iným druhom. Tu už je polemika na mieste, či je lepší moderný (ale fakticky civilný) stroj, alebo armádami už overený - napríklad AW109. Pre BELL trochu hovorí aj to, že v austrálii alebo Kanade sa používa práve na výcvik a SAR. V jeho neprospech dve neštastia na našom území v krátkom čase (tu sú ale otázne skutočné príčiny, kedže na počet prevádzkovaných strojov je to u nás katastrofa v porovnaní z celkovým počtom na svete).

Clanok je samozrejme ucelovo pisany aby sa zhejtoval cely nakup. Nechapte ma zle. Nespochybnujem fakt, ze sa na zbrojnych kontraktoch nabaluju kadeaki nenazranci, tiez vobec nerozporujem chaotickost a nekoncepcnost vyzbrojovania, ale:

1. ako pisal Flander, je nespochybnitelne, ze LUH je pre ucely SAR a vycvyku vhodnejsi, ako Black Hawk. Hlavne konecne verim, ze prestane existovat dovod angazovat sukromnu spolocnost na vycvyk. Vid. Helicompany.
2. V Bielej knihe obrany 2013 a aj 2016 figuruje pojem "zaobstaranie viacucelovych vrtulnikov". Osobne som nikde nenasiel, ci to maju byt lahke viacucelove vrtulniky, alebo stredne viacucelove vrtulniky. Mozno som len zle pozeral. Kludne ma opravte.
3. Nazvat Black Hawk v plnom IFR vybaveni, s glas cockpitom, digitalnymi mapami a nocnym videnim, identifikatorom vlastny -cudzy, ktory vsak ale nema FLIR a prostriedky ochrany proti MANPADS ako "holy" a treba do neho naliat dalsie velke milionove investicie mi pride ucelove. Nerozporujem, ze v bojovej zone takto posobyt nemoze. No vybavenie je dobre a jeho dovybavenie Flirom urcite nebude stat s vrtulnikom 50 mil. €.
4. BH je superdrahy na prevadzku. No spotrebu ma o cca. 35 % nizsiu ako MI 17 a je vraj bezgeneralkovy, co znamena, ze potrebuje mensie generalky po 360 a 720 hodinach, ktore si robia vojaci sami. Zatial co MI 17 potrebuje velku generalku kazdych 2000 hodin v LOTN. Neviem, ci prave toto sveci o superdrahosti prevadzky.
5. Informacia o tom, ako namiesto 9 BH, pride 9 Bellov atd. mi pride ako uplna nepodlozena fabulacia. Ale faktom je, ze pokial sa k tomu seriozne nevyjadri MO, tak takyto priestor na fabulacie bude.

flander, niko 1
Lenže problém je v dvoch veciach:
- Ešte pred dvoma rokmi Koncepcia rozvoja VS požadovala 18 stredných viacúčelových. A výslovne sa mal outcorsovat výcvik. A za rok už bolo všetko inak...
- Nakoniec kvôli drahému nákupu BH iná cesta ako dokúpiť 9 ľahkých vrt. nezostane. A teraz, je podľa vás v poriadku cca 2x predražený nákup? Bez tendra? Naozaj?

Niko
2: - "ľahké viacúčelové vrtuľníky v modifikácii letecká pátracia a záchranná služba a iné." - už si tu Bielu knihu prečítaj poriadne. Fakt.
3: - zase kecáš. preštuduj tu: http://www.dsca.mil/major-arms-sales/sl ... elicopters Teraz nevedia ani len lietať v noci...
k tým 50 mil. - aj o dosť viac. Viď: http://www.armadninoviny.cz/slovenske-t ... -hmle.html

4. No hlavne ma ovela nizsiu kapacitu ako Mi 171, vsakze? A oproti takej AW-139M a iným sa to tu uz riesilo, cize zase mimo...

5. To si ako pochopil? Kde sa toto píše?? Vážne problémy porozumieť čítanému textu? Veď z tých nalinkovaných článkov je úplne zrejmé, že MO sa k tomu nehlási...

Arten, ak niekto nesúhlasí s tvojim názorom, alebo si dovolí o niečom polemizovať, tak nemusíš hneď reagovať tak podráždene a dokonca by som povedal až arogantne?

sorry. pozri si predchadzajucu komunikaciu s nikom. Ze tocime tie iste veci dookola a on si ani nepozrie zdroje (alebo nepozrie poriadne, alebo nepochopi, alebo co).

OK

K tej cene za BELL, nevieme čo všetko a v akom rozsahu mal byť dopytovaný cez FMS, to americké vyjadrenie ej dosť povrchné. Pri výbere ľahkej helikoptéry je aj logické počkať, čo nakoniec kúpi vo svojom tendre MV. Teda aspoň podľa mňa pri počte aký by mal byť u armády aj vnútra tak by bolo asi lepšie mať jeden model. Ale ak to dopadne tak, že nakoniec Kaliňák kú aj od víťaza AW aj od "svojho" Bellu tak až potom v tom bude poriadny guláš.

" nevieme čo všetko a v akom rozsahu mal byť dopytovaný cez FMS" - je najväčšia barlička korupcie. Mno, tak skús si tak cvične narátať čo by to asi za tú muselo byť...
Najdrahšia vec je tam tá kamera WESCAM MX-10 - čo je najmenší model od L3 a aj s ďalším príslušenstvom - mapové zobrazovače a pod. sú tie ceny v rádovo niekoľko 100 tis. USD. Nie miliónov...

Najlepšie by pochopiteľne bolo tendrovať a všetkých 17 spolu, nie po častiach...

Práve ten WESCAM je tam npísaný presne, ale skôr som mal na mysli, čo je skryté v tých "omáćkach" ako špeciálne úpravy, náhradné diely ...
Nevravím, že je to čisté, to určite nie, ale žijeme na Slovensku, to znamená jedno. Že aj keby to bol ten úplne najčistejśí, najprehladnejśí tender aký sa dá urobiť, aj tak by sa niekto ozval a spochybnil ho.
K BH, keď čítam ako AČR vyberá vrtulníky tak som normálne rád, že sa nakúpili. Pretože by sa vyberalo doteraz a stále by nič nebolo ani yvbrané, ani objednané a MI-17 by pomaly ale iste aj tak konćila životnosť.

Arten, arten. Kukam, ze som silno posramotil tvoje ego, ked sa tu takto este aj po dvoch tyzdnoch realizujes. Ale dufam, ze ti tie urazky aspon trochu pomohli odburat stres. Vies ten moze zabijat. Treba pustit ventil na fore. Ale sak nevadi. Tak podme moj zlaty po poriadku. O letectve vies ocividne prd, ale to vobec nevadi, lebo ti to vysvetlim.

Bod 3. Kde kecam a vrtulniky nevedia lietat v noci atd atd. No nekecam. To len ty sa nevyznas vo veciach, ktore su presne v tom linku napisane, ktory si mi tu dokonca zavesil k bodu 3. Vies, co je to plne IFR vybavenie ? Nevadi, vysvetlime. Ak sa pozries poriadne na tie veci, ktore su v tom linku v ktorom si sa robil mudry vymenovane, zistis, ze su tam sucasti IFR vybavenia. Vies take veci ako ILS, VOR, atd atd. No a teraz sup sup rychlo pozriet na google, co to znamena. No v zasade aby som ti to ulahcil, je to vybavenie liatadla pre lety za znizenej viditelnost a v noci. V kombinacii s okuliarmi na nocne videnie je tade tento stroj vybaveny lietat v nasom povedzme, ze civilizovanom priestore (ak by bolo napr. Slovensko napadnute) za kazdych poveternostnych podmienok a v noci. Rovnako ako napr. zachranne vrtulniky atd. Problem ale nastava, ak prides napriklad do Afganistanu. Totiz v Afganistane (predpokladam, nikdy som tam nelietal ) nemas radiomajaky, ILS maju asi nie vsetky letiska a preto by vzniklo realne riziko leteckej katastrofy pri lete za zlych poveternostnych podmienok. Ale to tiez nevadi. S tymto si mudri ludia tiez vedeli pomoct a vymysleli FLIR a radar. Ten o ktorom som pisal, ze ho BH nema a ze jeho montaz urcite nezvysi cenu stroja na 50 mil. € a to ani s obrannymi systemami. Taktiez teda stroju chybaju: AN/AVR-2A Laser Warning System LWS, AN/APR-39 Radar Warning Receicer RWR, AN/AAR-54 Missile Aproach Warning System MAWS. To su tie obranne systemy, ktore boli diskutovane. Tazke tieto veci sa domontuju a bude sa dat lietat aj povedzme v tom Afganistane. Alebo aj nie, a bude sa lietat iba po Europe. Hmm. Asi vsetko. Kludne sa pytaj.
Bod 4. BH ma ovela nizsiu kapacitu ako MI 17. Ano. MI 17 ma kapacitu 23 pasazierov, BH 14. To je neoddiskutovatelne. No druha vec ale je, ze armadne stroje lietaju 90 % casu nalozene skutocne len s minimalnym nakladom. Plnych 23 pasazierov vezu len zriedka. Ergo pri 10 % pripadoch BH otoci 1,6 krat a ekonomika prevadzky bude stale lepsia, lebo v 90 % pripadoch je lacnejsia. (Logika prepocitavania ceny letu na pasaziera, ako je to bezne u civilov) Samozrejme moze prist z tvojej strany namietka. "No pockaj, pockaj mily niko. Ale co ked je potrebne premiestnit povedzme 1. oddiel specialneho urcenia 5. psu do bojovej zony ? Cca. 50 muzov. Potom kapacita hraje dolezitu rolu." Ano. Suhlasim. Ale OS SR a tusim, ze dokona este aj ASR stale pozadovali vrtulnik takejto kapacity. Takze dostali presne to, co uz roky chceli.
Bod. 5: Ty zly niko, odkial to mas ? No z clanku, citat:
Dopadlo to ako vždy: priamo, bez tendra, boli zakúpené americké Sikorsky UH-60M Black Hawk – superdrahé, s vysokými nákladmi na prevádzku. Peňazí však nebolo dosť, a tak sa kúpilo len deväť strojov – v „holej“ konfigurácii, neschopné pôsobiť v bojovej zóne.Bolo zrejmé, že si nákup a prevádzku tak drahého typu nemôžeme dovoliť a na to, aby boli nakúpené stroje vôbec schopné plniť požadované úlohy, budú potrebné ďalšie veľké investície do ich výbavy.
To potvrdila Biela kniha o obrane prijatá minulého roku novou vládou. Požaduje doplniť vybavenie Black Hawkov, a koncepcia sa opäť mení - v budúcnosti sa už majú kupovať len ľahké vrtuľníky, v prakticky civilnej modifikácii.

Flander: Podla mna nehrozi, ze stroje doda Agusta. Teda pokial sa podari ocistit meno Bellu po tych havarkach. Jeden prevadzkovatel vrtulnikov na Slovensku, ktory ich ma mimochodom viac ako armada a policia dokopy a ktory velmi uzko uz roky spolupracuje s MV momentalne prezbrojuje z Agust A 109 na Bell 429. Okrem ineho ma k tymto strojom aj vycvykove zariadenia a servisnu bazu atd. Tato firma ocividne vedie MV v oblasti vrtulnikoveho letectva za rucicku. To medzi nami mohlo viest aj k uplne identickym havariam ich strojov. Preco by teda MV vybralo Agustu, ked realne hrozi, ze o par rokov sa tato spolocnost plne preorientuje na Bell ? Odhliadnuc od toho, ze je to protezovanie jednej strany, je to celkom logicke, kedze letka MV nema dokopy ziadne kapacity a funguje de fakto ako bezna firma. Nakoniec, keby sa jednalo o sukromnu spolocnost a nie MV tak by sa to aj otvorene komunikovalo.

K tej sume 150 mil $. Jedna sa o ramec. Teda skutocne zmluvy budu urcite nizsie. Teda ked vobec budu.

Jen na okraj - Bell ve spolupráci s NorthStar Aviation vyvíjejí ozbrojenou verzi Bell 429MRH.
Foto modelu představeného na IDEX 2017 - https://assets.shephardmedia.com/live/s ... 29-mrh.jpg
Propagační video o předchozím produktu (samostatný vývoj) NorthStar – Bell 407MRH

Toto by mohlo byť veľmi zaujímavé riešenie (nielen na báze Bell ale aj iných výrobcov) pre krajiny veľkosti SR, pre ktoré sú "čistokrvné" bitevníky ako Viper nákladné. Počítam, že cenovo by to mohlo vychádzať aj lepšie ako napríklad Battle Hawk.

Flader píše:Práve ten WESCAM je tam npísaný presne, ale skôr som mal na mysli, čo je skryté v tých "omáćkach" ako špeciálne úpravy, náhradné diely ...

špec. úpravy - ceny s nimi si vieš vygoogliť, nájdi si výbavu našich policajných atď... Nejaké príklady boli spomenuté aj v článku čo som sem dal. Náhradné diely výslovne nie sú predmetom tendra, iba ich dostupnosť, viď. moju odpoveď Nikovi nižšie

Flader píše:K BH, keď čítam ako AČR vyberá vrtulníky tak som normálne rád, že sa nakúpili. Pretože by sa vyberalo doteraz a stále by nič nebolo ani yvbrané, ani objednané a MI-17 by pomaly ale iste aj tak konćila životnosť.

Prečo si to myslíš? Veď samozrejme, že tendre trvajú dlhšie, ale výsledkom je lepšia cena a podmienky.

Niko zakopávaš sa hlbšie a hlbšie..

Nedá sa reagovať na všetky nezmysly, tak len stručne - ak si myslíš, že ARN-147 stačí na plnenie úloh v noci si na krutom omyle, AN/AVS-9 sa nekupuje, nie nebude "lietať po Európe" - v danej konfigurácii nemôže ani do krízových operácii nízkej intenzity, ako napr. Balkán, vybavenie - viď tá analýza Arm. novin - rámcová cena 58 mil USD/ks, obsaditeľnosť vrtuľníkov si si vycucal z prsta, náklady v porovnaní s inými odignoroval (zase), atď...
Perlička na záver:
"namiesto 9 BH, pride 9 Bellov atd. mi pride ako uplna nepodlozena fabulacia" - ak si to pochopil, tak, že namiesto prvých 9 BH prídu Belly tak nie - plán bol 9+9, ak si to pochopil, že namiesto druhej 9ky stredných vrtuľníkov mali prísť Belly (resp. iné ľahké vrt.)- nie je to fabulácia, ale skrátka fakt potvrdený aj plánom (Biela kniha) aj realitou (LOR na Bellly)

niko píše:Flander: Podla mna nehrozi, ze stroje doda Agusta. Teda pokial sa podari ocistit meno Bellu po tych havarkach. Jeden prevadzkovatel vrtulnikov na Slovensku, ktory ich ma mimochodom viac ako armada a policia dokopy a ktory velmi uzko uz roky spolupracuje s MV momentalne prezbrojuje z Agust A 109 na Bell 429. Okrem ineho ma k tymto strojom aj vycvykove zariadenia a servisnu bazu atd. Tato firma ocividne vedie MV v oblasti vrtulnikoveho letectva za rucicku. To medzi nami mohlo viest aj k uplne identickym havariam ich strojov. Preco by teda MV vybralo Agustu, ked realne hrozi, ze o par rokov sa tato spolocnost plne preorientuje na Bell ? Odhliadnuc od toho, ze je to protezovanie jednej strany, je to celkom logicke, kedze letka MV nema dokopy ziadne kapacity a funguje de fakto ako bezna firma. Nakoniec, keby sa jednalo o sukromnu spolocnost a nie MV tak by sa to aj otvorene komunikovalo.

K tej sume 150 mil $. Jedna sa o ramec. Teda skutocne zmluvy budu urcite nizsie. Teda ked vobec budu.

No, keby si i pozrel aspoň podmienky tendra na MV tak by si vedel, že je výslovne formulovaný tak, že si MV bude robiť kompletný servis samo...

Práve, že ťažko sa googli cena, keď tam nieje konkrétne napísané a v akom rozsahu :/

niko píše:...Problem ale nastava, ak prides napriklad do Afganistanu. Totiz v Afganistane (predpokladam, nikdy som tam nelietal ) nemas radiomajaky, ILS maju asi nie vsetky letiska...

Šlo by to i tam. Viz např.: http://www.lib.utexas.edu/maps/middle_e ... 9-g_6c.jpg
Přes Afghánistán létají samozřejmě i dopravní letadla, takže tam logicky mají i radiomajáky apod.

Alfik mas pravdu. Afganistan som si vzal ako priklad, aj ked asi nie uplne najlepsi. Predpokladam, ze radiomajáky tiez maju a taktiez, ze vacsie letiska ako Kabul, Kandahar atd. maju urcite aj vybavenie pre ful ILS landing. Kde som kuka na nete, tak su tieto letiska lepsie vybavene jako niektore nase.

Artenko chlapec moj. To my sa fakt budeme bavit o tom, ze stroj s IFR vybavenim a s okuliarmi na nocne videnie nemoze lietat v noci, alebo v Bosne atd ? Vies co, zajdi si do simulatorcentra ked nepoznáš ziadneho pilota a opytaj sa tam. Neviem, ako ti inak vysvetlit, ze je to absurdne, co tu tvrdis. Ocividne nemas ani paru.
Okuliare na nocne videnie potvrdil Glvac v rozhovore pre sme.
https://domov.sme.sk/c/7779200/kupime-d ... z4i53FHvjb

Takze slovenske BH maju IFR vybavenie v kombinacii s okuliarmi pre nocne videnie. Nie je to barz co, chcelo by to radar a Flir, ale pre prepravny vrtulnik bez ambicie SOF budis. V kazdom pripade lety v noci a za zlej viditelnosti su bez pochyby mozne. Ci armada dovybavi, ako slubuje, alebo nie, to je uz na nej.
Hadam je tymto tato téma uzavreta.

Vymyslam si obsaditelnost vrtulnikov v com ? Ze maju BH 14 miest alebo co ? No maju. Sedel si niekedy v BH ? Rad ti odpoviem na otázky ohladom usporiadania kabiny.

Ohladom servisnej zmluvy a tendra MV. Arten, zase raz sme sa dostali do bodu, kedy si prestal rozumiet pisanemu textu. Ja som otiz nikde netvrdil, ze MV maju tender bez servisu. Na druhej strane nie je servis ako servis, ale to radsej nechajme, kde nevies pochopit jednoduche veci okolo IFR.

No a finaly k tej bielej knihe. Nikde som v Bielej knihe 2013 nehasiel pojem lahky, alebo stredny UH. Vsade je UH. Ale ak som to prehliadol, co sa moze stat, daj citaciu a akceptujem to. Ved každý je omylny.
V Bielej knihe 2016 stoji: Nahrada strednych UH podla podpisanej ramcovej zmluvy. A teraz. Je to zmluvy na 9, alebo 9+9 opcia ? Jedna sa o nahradenie druhej letky, alebo sa jedna o dalsiu letku ? Odkial beries istotu, ze je to tak ? Lebo to nejaky podpriemerny pisalek napisal ako komentar na sme.sk ? Prezentujes teoriu ako holy fakt.

Pánové kroťte své vášně, ať se nám zde všem příjemně diskutuje

Skelet kde si prejdes celu diskusiu, zistis, ze ja stále len reagujem na podnety artena. No a jeho to ocividne bavi tu flameovat. Ale respektujem. Krotim.

Proto pouzivam mnozne cislo ;)