PALBA.CZ

Arthur: Nic nesimuluju, normalne diskutuju.

Skeptik:

tak přesun několika letadel třeba na letiště Prešov či Košice se přímo nabízí?

Ok, aj ked mame vojenske letiska rozdelene, povedzme ze obnovia LZ Kosice, alebo budu v Presove vzlietat z travnatej plochy. (neviem ci tuto schopnost bude mat aj NG)
A teraz su tu dve vyuzitia:
1) o ktorom hovoril Niko, cize paseraci. Myslim si, ze vrtulnik je na to vhodnejsi.
2) o ktorom si hovoril ty

pokud by na Ukrajině opravdu vypukla další občanská válka

a z toho plynuca migracna vlna. Myslis, ze je OK zastavit hordy migrantov leteckymi utokmi? Predsalen sme sa pridali k nejakym medzinarodnym hodnotam. Ale budis, riesenie to je. UH-60 by som vsak taktiez povazoval za vhodnejsi.

Myslim, ze len hladame dovody, preco by sme mali ist do NGciek. Uvidime ked Aero predstavi riesenie pre Senegal. Mozno to fakt vezmu od podlahy a bude z toho agilny bitevnik.

Já mluvím o základním pilotním výcviku a o kondičním létání již vycvičených pilotů F-16. Nebo budou létat jen F-16? To se dost prodraží.
Neznám žádné letectvo, které by se bez takovýchto cvičných letadel obešlo. Ty ano?

Nie, neviem. Je vsak na OSSR najst optimalne riesenie.
Ak chcu setrit, povazujem za najlepsie riesenie prenajimanie letovych hodin pre kondicne cvicenie a vycvik pilotov pre F-16 v USAF.
Ak chcu mat 2 takticke letky, tak nech nerobia z treningoveho lietadla bojove. Nie sme Senegal, L-39 zelenych muzi(c)kov neprezije.

Myslim, ze sme forum o NG dost zaprasili riesenim VzS OSSR. Rad budem diskutovat dalej, ale cez SZ.
A admin by to mohol precistit, ak to uzna za vhodne.

Juraj Tichý
neměl jsem na mysli ani tak "migrační vlnu" či "pašeráky" jako spíš ozbrojené bandy pohybující se na pomezí Ukrajina, Polsko, Maďarsko a pronikající na Slovensko (jakožto do "bezpečného zázemí").
Ale OK, jsme od tématu L-39NG již dost daleko.

Co se využití L-39NG (či jiného obdobného typu) vojenským letectvem jakéhokoli státu týče, pak

Ak chcu setrit, povazujem za najlepsie riesenie prenajimanie letovych hodin pre kondicne cvicenie a vycvik pilotov pre F-16 v USAF.

Outsourcing do zahraničí je jedno z nejdražších řešení, které navíc snižuje efektivitu letectva daného státu jako takového.
Proto takovéto řešení NIKDE v normálních státech nenajdeš. Proto si všechna letectva drží alespoň pár cvičných letadel pro výcvik a kondiční létání … které jsou samozřejmě v případě potřeby schopna využít i jinak.

A protože je L-39NG ve srovnání s obdobnými moderními letouny (Hawk, Master, T-50 či T-X) významně levnější, a protože jiné levnější typy (Jak-130, HAL Sitara, L-15, K-8) moc nepřicházejí v úvahu … je / a bude L-39NG pro malá letectva ideálním řešením, jako náhrada za staré L-39, Alpha Jety, Saaby-105 a další.

Jistě, je zde ještě možnost turbovrtulí (Pilatus, Embraer či ten již zmiňovaný Orlik), ale ty se hodí pro výcvik, nikoli pro kondiční létání "proudových" pilotů.

Trochu pridám, teraz som zbežne pozeral cenu a Super Tucano má stáť pomaly toľko, čo L-39NG. Pilatus PC-9M by mal stáť približne polovicu.
Vedel by niekto seriózne odhadnúť, aká by mohla byť približne cena GO Albatrosuv LOTN (to kúpenie času)?

Inak je tu teoreticky aj ďalšia možnosť, ktorá tu nebola spomenutá - GO len pár kusov Albíkov na prechodné obdobie do kedy by neprišli nové NG.

Flader zhruba 2,5 miliona za stroj. Pozri tu:
Generalna oprava L-39 CM:
https://www.crz.gov.sk/index.php?ID=270998&l=sk
Generalna oprava L-39 ZA:
https://www.crz.gov.sk/index.php?ID=271004&l=sk

Tak to by myslím varianta zgenerálkovať pár kusov a objednať a čakať na vyrobené NG by nebola nereálna.

Tak nerealna nie. Skor je otazkou, co vsetko uz v tomto smere OS SR podnikli. Cenovo sa ale bavime o sume asi do 20 mil. €.

Skeptik píše: Neznám žádné letectvo, které by se bez takovýchto cvičných letadel obešlo. Ty ano?

A tak predsa len.
Maďarsko: využívajú Letový výcvikový program NATO v Kanade (NATO Flying Training in Canada; NFTC), L39 vyradili v 2010 a v Kanade cvicia na Hawk-och.
Belgicko: do konca tohto roka by mali vyradiť svoje Alpha Jety a budu využívať Euro-NATO Joint Jet Pilot Training Program (ENJJPT).

Ano Juraj, su to podla mojich informacii jedine dve letectva v Europe, ktore neprevadzkuju, alebo nebudu prevadzkovat cvicne stroje. Pricom pokial viem, Madarsko uz medzi casom na svojom nakupnom listku ma aj nakup cvicnych strojov. Otazka dnes znie, ci chceme zase raz robit experimenty s nasim letectvom. Lebo zatial nam ani jeden experiment nevysiel. Vid. naco su nam Mi-24, ved to zvladne Mi-17, naco je nam letecka akademia, personal nam doda civilny trh, naco je nam vojskova PVO, ved mame Igly v jednom oddiely atd. atd...

Niko: Toto je vobec nerozporujem. Uz sme sa o niecom podobnom bavili pri vrtulnikoch.
Ja si myslim, ze kazda sucast nasich armadnych sil , ma byt schopna efektivne viest bojovu cinnost. (Pretoze sme mala krajina s malou armadou) A myslim si, ze 10x L-39NG by pri CAS (s vyspelym protivnikom) splnila misie stylom 10x vzlet, 0x pristiatie.

Ak chceme mat 2tl. tak ju majme poriadne. Radsej 300mil za 10x FA-50, ktore su schopne na bojisku aj nieco odviest, ako "usetrit" a kupit 10x L-39NG za 120mil€ s mizivou bojovou hodnotou = vyhodiť von oknom 120mil€. To radsej bez 2.tl.
Pricom FA-50 som zvolil hlavne preto, ze maju cast technickeho zazemia a ND spolocne s F-16.

Kludne si mozme pockat na cenu Boenig T-X cez FMS. V septemrbi prezentovana cena 20mil USD, cize asi 17mil € je urcite zaujimava. Aj ked je otazne či a kedy vznikne bojova verzia T-X. (mozno to "či" az take otazne nie je)

Nic nie je drahsie ako vojna. A kvalitne vybavena armada dokaze zabezpecit mier. Sestrit na armadnou vybaveni sa neoplaca.

Juraj Tichý píše:A myslim si, ze 10x L-39NG by pri CAS (s vyspelym protivnikom) splnila misie stylom 10x vzlet, 0x pristiatie.

A proč si myslíš, že by se OSSR měly vůbec kdy dostat do křížku s "vyspělým protivníkem" ?
Mnohem pravděpodobnější je přeci nějaká forma protipovstaleckého boje … tedy pokud nevycházíme z předpokladu, že se koncept společné obrany (NATO) v blízké době rozpadne a ex-členové NATO si to rozdá mezi sebou.

Radsej 300mil za 10x FA-50, ktore su schopne na bojisku aj nieco odviest, ako "usetrit" a kupit 10x L-39NG za 120mil€ s mizivou bojovou hodnotou = vyhodiť von oknom 120mil€. To radsej bez 2.tl.

Proč se domníváš, že by FA-50 měly proti "vyspělému protivníkovi" v organizovanou PVO větší šanci než L-39NG ?
Pozn. Vždy jsem byl odpůrcem L-159A (ze stejného důvodu jako Ty), ale musím uznat, že v Iráku si vedou skvěle.
Mnohdy lépe než F-16IQ (dle vyjádření iráckých pilotů a jejich českých instruktorů - protože prostě létají pomaleji a pilot má větší přehled).

A hlavně provoz L-39NG v mírových podmínkách (99% - 100% jejich použití u OSSR) je mnohem jednodušší a levnější než FA-50 (cca 1/2).
Což platí i pro Boeing T-X … prostě supersonic nikdy nebude za cenu subsonicu.

nehledě na to, že při kontaktu s vyspělejším protivníkem to bude především o tom prostředcích sebeobrany, které ten letoun bude mít podvěšeny / integrovány. MANPADS si dá ke snídani F-16 i L-39, či L-159 (bez protiopatření)

Juraj urcite sa zhodneme na tom, ze je najlepsie kupit co najvykonnejsi stroj. V com sa nezhodneme je, ze ak to nebude vykonny stroj, tak radsej nic. Stratili by sme tym sposobilost a cvicne letectvo by bolo navzdy/na dlho pochovane. Osobne, ak by sme neboli limitovany peniazmi, by som siel do subsonikov FA-259, alebo M-346. Na cvicny supersonik osobne nevidim dovod hlavne z financneho hladiska. Ale samozrejme by potesili. V tom pripade by bola 2. tl letka cisto na pokrocily vycvik a zakladny vycvik by sme dokupovali. Cize opacne, ako je to teraz. K L-39 NG a jeho bojovej hodnote. Ak sa na to lietadlo podari dostat radar, tak spolu so streleckym kontajnerom to moze byt dostatocne vykonny bitevnik. Vo vykonoch by som potom problem nevidel. Pockajme si preto na bitevne varianty pre Senegal.

Pretoze si myslim, ze schopnosti bojovej varianty L-39NG vratane tych sebeobrannych prostriedkov budu slabe.
Ale ako som uz pisal v predchadzajucom príspevku, mozno ma Aero presvedci o opaku. (Radar na NGcku neverim, ale nam by mozno stacil datalink)

Niko mas pravdu, treba si pockat az na verziu pre Senegal, resp. kym nezverejnia viac info z Aera. A dovtedy treba aj pockat s nakupom.

Já myslel, že mluvíme o cvičném letadle s "nouzovou" možnost být použit jako lehký bojový ... tedy L-39NG
Pokud by OSSR chtěly lehký bitevník, tak trochu propásly příležitost ... ještě nedávno se jich dost válelo u nás
Nicméně pokud OSSR dají Aeru zakázku, určitě jim jich pár vyrobí ... těch L-159AS i s radarem a integrovaným Maverickem, Sidewinderem či JDAM

Juraj predpokladam, ze potencialni zakaznici info o bojovych schopnostiach L-39 NG od Aera uz dostali. Cize cakat sa teoreticky nemusi. U nas pokial to bude tak, ako naznacil Flader, ze sa urobia GO a zase ziskame dalsich 7 rokov casu, tak mozeme v klude porozmyslat o niecom lepsom ako L-39 NG.

@ Skeptik,

Nechci ti kazit tvoje nadšení z všemožných úvah nad vojenskou leteckou technikou a jejím použitím, ale nemohli jsem si nevšimnout, že v rozboru ohledně cvičných letounů nejsi tvé výroky vůbec v souladu s realitou:

Skeptik píše: ...Já mluvím o základním pilotním výcviku a o kondičním létání již vycvičených pilotů F-16. Nebo budou létat jen F-16? To se dost prodraží.
Neznám žádné letectvo, které by se bez takovýchto cvičných letadel obešlo. Ty ano?
U nás je to 213. výcviková letka s 5-ti L159T1 a 2-mi L-39ZA

Stíhací piloti AČR žádné kondiční létaní na jiném typu neprovádí. Jinými slovy piloti L-159 a JAS-39 taktického letectva AČR v Čáslavi žádné kondiční létání na L-39 nedělají. Piloti JAS-39 si udržují kvalifikaci a rozlétanost jen JAS-39 (a simulátoru). Piloti L-159 zase jen na L-159 (a simulátorech).

Skeptik píše:... Outsourcing do zahraničí je jedno z nejdražších řešení, které navíc snižuje efektivitu letectva daného státu jako takového.
Proto takovéto řešení NIKDE v normálních státech nenajdeš. Proto si všechna letectva drží alespoň pár cvičných letadel pro výcvik a kondiční létání … které jsou samozřejmě v případě potřeby schopna využít i jinak. ...

S tím zvýrazňováním slova NIKDE bych byl příště v tvém případě hodně opatrný. Juraj Tichý už zmínil Belgie a Maďarska. Ve skutečnosti je jich mnohem více. Německo, Nizozemí, Norsko, Dánsko si nechávají v USA cvičit všechny své stíhací piloty. Letos se k nim přidá i Belgie, která vyřazuje své Alpha Jety. Maďarsko a jejich výcvik v Kanadě už byly zmíněny.

Na domácím území se tito piloti udržují jen na svých nadzvukových typech. Ostatně na jejich základnách žádné proudové nebo turbovrtulové cvičné letouny nenajdeš.

Jsem překvapen, že jsi to ve vlákně o „Nový stíhací letoun pro OSSR“ nečetl. Z českých diskutujících jsi tam ten nejaktivnějším, kterého ho nejvíce trápí nákup a provoz F-16V. Můj příspěvek se opravdu nedal přehlédnout http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=298 ... 00#p279718.

Skeptik píše: ... A protože je L-39NG ve srovnání s obdobnými moderními letouny (Hawk, Master, T-50 či T-X) významně levnější, a protože jiné levnější typy (Jak-130, HAL Sitara, L-15, K-8) moc nepřicházejí v úvahu … je / a bude L-39NG pro malá letectva ideálním řešením, jako náhrada za staré L-39, Alpha Jety, Saaby-105 a další. ...

Jenže z výše jmenovaných letounů je pouze K-8 přímou konkurencí (počítám jen ty, které se vyrábějí a exportují, vývoj indického HAL HJT-36 se nekonečně vleče). Ostatní letouny jsou o třídu či dvě výše. L-39NG byl koncipován primárně jako náhrada starých L-39 u stávajících uživatelů. Nemá prostě v genech být náhradou mnohem výkonnějších cvičných letounů a už vůbec je nahrazovat u vyspělých letectev.

Například Alpha Jety. Belgie je vyřazuje a piloti se budou cvičit u USAF na T-6A/T-38C (později na nových Boeing/Saab T-X). Francie zase počáteční část výcvikové osnovy na Alpha Jetech nahrazuje turbovrtulovým Pilatusem PC-21 a L-39NG nabídku Aeru důrazně odmítla. Čím bude nahrazena koncová část výcviku, se teprve uvidí. V každém případě námořní stíhací piloti francouzského námořnictva jsou už dnes školení v USA na T-45 US NAVY.

Jistou nápovědu jak může v budoucnu postupovat Francie/Dassault/Airbus může dát Španělsko, které hledá náhradu za výcvikový systém skládající se z proudových Airbus/CASA C-101 a nadzvukových F-5M. Španělsko začalo vyjednávat s Korejci o výměně 6 transportních A400M (ze svých 27 objednaných) za 30 turbovrtulových cvičných KT-1 a 20 nadzvukových cvičných T-50.

Saab-105/Sk-60. V Evropě jsou dva uživatelé. Švédské Sk60 budou s největší pravděpodobností v koncové části spektra výcvikové osnovy nahrazeny novými nadzvukovými cvičnými letouny Boeing/Saab T-X. Počáteční část zabezpečí turbopropy, pravděpodobně brazilské Super Tucano jako možný offset za JAS-39E/F.

Rakouské Saaby 105Ö (projektu Saab 105 XT) představují určitou specialitu. Jsou hodně odlišné do švédských cvičných Sk-60 a ve skutečnosti byl dodány primárně jako lehké bojové letouny (bitevní, podzvukové stíhací, průzkumné). Mohou být například vyzbrojeny dvojicí 30 mm kanónů a při prázdné hmotnosti menší než L-39 mají motory o tahu podobném s L-159. Mají velké křídlo s tenčím profilem. Tedy letové výkony – vysoká stoupavost (do 10 km vysprintuje prý už za 4,5 minuty), maximální cestovní rychlost okol 870 km/h, maximální letová rychlost okolo 970 km/h. To jsou hodnoty vysoko nejen nad L-39NG, ale i výkonnější L-159. Stejně jako dolet a vytrvalost díky velkým vnitřním palivovým nadržím s 2050 litry paliva.

Proto tyto letouny dokážou Rakušané používat přes čtyři desetiletí i k protivzdušné obraně/air policingu a zvládnou výkonově i přepad moderního dopravního letounu v cestovní hladině. L-39NG nemá vůbec potřebné výkony, navíc nemá senzory jako L-159. A je to český výrobek. Proto není divu, že v Rakousku tento nový český produkt žádné nadšení nebudí. Skladové L-159 jsou už pryč.

Starlight
Jenom rychle k tomu Rakousku. Rakušané by sice nejraději M 346, ale na druhou stranu je jim jasné, že by to znamenalo velké náklady jak na akvizici, tak i na provoz a pravděpodobně ještě nutnost akvizice turbovrtulového typu jako levnějšího předstupně pokročilého výcviku na M 346, což by to celé ještě prodražilo. Takže jim Italové místo M 346 nabízejí M 345, který má podobné výkony jako L 39NG, unese méně a na rozdíl od NG se na jeho produkci nepodílí rakouský letecký průmysl. Takže to klidně může vyjít, byť v Evropě zatím mimo Slovenska (kde probíhají/proběhly konzultace mezi SK MO a Aerem) nejnadějněji vypadá Maďarsko, které má v úmyslu koupit cvičná letadla a na L 39 NG se koukají celkem pozitivně. Už proto, že poměr cena/kvalita vůbec není zlá a evropské mocnosti (FR, GER) proudová cvičná letadla nedělají, tudíž se tímto směrem nedají nahonit plusové politické body a Itálie politicky zase tak důležitá není.

Nepoužíva náhodou Rakúsko už teraz Pilatus PC-7?

Pravda, úplně jsem na ně zapomněl. Slouží pro základní výcvik. Nicméně ani tak to údajně nevypadá s M 346 příliš nadějně, tedy vojáci by chtěli, ale ti o tom nerozhodují. A politici a experti z MF to nechtějí platit, bylo by to značně dražší než současný systém, což je údajně pro MF červený hadr. Takže buď někde seženou něco olétaného (ale kde?) nebo to skončí buď u M 345 nebo L 39 NG a v tom případě by mělo NG slušnou šanci právě kvůli zapojení rakouského průmyslu.

Starlight píše:Stíhací piloti AČR žádné kondiční létaní na jiném typu neprovádí. Jinými slovy piloti L-159 a JAS-39 taktického letectva AČR v Čáslavi žádné kondiční létání na L-39 nedělají. Piloti JAS-39 si udržují kvalifikaci a rozlétanost jen JAS-39 (a simulátoru). Piloti L-159 zase jen na L-159 (a simulátorech).

Aha. Já myslel, že pořád ještě paralelně L-39 resp L-159T1 létají.
Pokud ne, tak se omlouvám za mystifikaci

... ale nemohli jsme si nevšimnout, že ...

Hele, co vy to s Dzinem máte za software s tím "jsme"


Co se budoucnosti L-39NG týče, to je těžké dnes odhadovat.
Osobně si myslím, že pro naprostou většinu letectev je dostatečně výkonnou alternativou k dražším letounům ... trefa tomu Masteru či tomu T-X. Ale uvidíme