T-35 píše:...kenafv:
Kupodivu Trumanovi poradci radili již před atomovkama aby tu podmínku uznali
Lenže spojenci neponechali cisára preto že to požadovali japonci, ale preto že to videli výhodnejšie pre seba, čo sa týka spravovania Japonska v povojnových rokoch.Ak by japonci požadovali cisára a spojenci by boli proti,tak by cisár jednoducho nebol,japonci neboli v stave proti tomu niečo robiť.
Či už to radili rádcovia pred tým alebo až potom je len záležitosť vývoja pohľadu na danú vec a určite boli aj rádcovia ktorí mu to nedoporučovali.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."
Aaron:
Není tam jen toto, jsou tam i další věty, které spolu s touto větou implicitně císaře uznávají. Asi jsi ještě nepochopil co znamená implicitně. Piš si co chceš, ten nejlepší důkaz pro tebe - obě strany byly srozuměny že to znamená císařovo ponechání a který do té doby Truman nechtěl přijmout - to je fakt který nedokážeš nijak vyvrátit.
kenafv:
T-35 píše:Odkdy je libovule, když si o to druhá strana řekne tak jim to splníme, přestože předtím jsme to nechtěli udělat?
T-35 píše:Aaron:
Není tam jen toto, jsou tam i další věty, které spolu s touto větou implicitně císaře uznávají.
Které přesně???
Tak znovu... Podepsali Japonci bezpodmínečnou kapitulaci??? Podepsali... Byli tedy spojenci zavázáni k zachování císaře kapitulačním protokolem a tedy tím, co si nadiktovali Japonci??? Nebyli... Mohli císaře kdykoliv zrušit??? Mohli... A to bylo status Quo o které šlo... Tedy, že si poražený strůjce války nebude diktovat žádné podmínky... Což bylo podpisem bezpodmínečné kapitulace dosaženo... tečka...
Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
T-35 prosím tě, já tu píšu jedno a to samé.. to jestli to byla pro Japonce podstatná podmínka bylo zcela nepodstatné. Byli vydáni na milost a nemilost spojencům. Spojenci měli takovou vojenskou sílu, že by Japonsko klidně mohli vyhladit, a ti by s tím nic neudělali. Takže ponechání císaře bylo pouhé hození kosti Japoncům.. libovůle, rozmar.
T-35 píše:Odkdy je libovule, když si o to druhá strana řekne tak jim to splníme, přestože předtím jsme to nechtěli udělat?
Lenže spojenci neponechali cisára preto že to požadovali japonci, ale preto že to videli výhodnejšie pre seba, čo sa týka spravovania Japonska v povojnových rokoch.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."
Súhlasím s takýmto názorom - japoncom cisár zostal a nebol súdený, pretože to okupačnej správe spojencov vyhovovalo pri správa Japonska, a nie preto, že to japonci chceli, alebo že si to presadili či dokonaca vynútili...
Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Páni čo tak čítať celé vlákno? Táto otázka sa tu už riešila - písal som, že čo z cisárom rozhodovala okupačná správa po vojne, či ho súdiť, alebo nie. Povereným preskúmať úlohu Hirohita vo vojne bol generál Bonner Fellers, ktorý vo svojej správe doporučil ponechať cisára (ale nie kvôli tomu že by dospel k nejakej jeho nevine, ale preto, že chápal jeho kľúčovú úlohu pri obnove Japonska a hladkom fungovaní okupačnej správy). To rozhodlo...
EDIT:
"After the war, Fellers played a major role in the occupation of Japan. Among his duties was liaison between HQ and the Imperial Household. Soon after occupation began, General Fellers wrote several influential memoranda concerning why it would be advantageous for the occupation, reconstruction of Japan, and U.S. long range interests to keep the Emperor in place if he was not clearly responsible for war crimes.[20] He met with the major defendants of the Tokyo tribunal. In their research and analysis of events and considerable controversy about the time period, according to historians Herbert Bix and John W. Dower, Fellers—under an assignment by the code name "Operation Blacklist"—allowed them to coordinate their stories to exonerate Emperor Hirohito and all members of his family.[21][22] This was at the direction of MacArthur, now head of SCAP, who had decided that there was to be no criminal prosecution of the Emperor and his family.
....
In 1971, Emperor Hirohito conferred on Fellers the Second Order of the Sacred Treasure "in recognition of your long-standing contribution to promoting friendship between Japan and the United States."
kockatý preklad cez translator (sorry nechce sa mi ručne):
"Po vojne, Fellers hral hlavnú úlohu v okupácii Japonska. Medzi jeho povinnosti bol styk medzi HQ a Imperial domácnosti. Čoskoro potom, čo zamestnanie začalo, generálny Fellers napísal niekoľko vplyvných memoranda o prečo by to bolo výhodné pre výkon povolania, rekonštrukcia Japonska a USA dlhé záujmy rozsah udržať Emperor na mieste, pokiaľ nebol jednoznačne zodpovedný za vojnové zločiny. [20] On sa stretol s hlavnými obžalovanými zo Tokyo tribunálu. Vo svojom výskume a analýzy udalostí a značné polemiky o časové obdobie, podľa historikov Herbert Bix a John W. vdovský podiel, Fellers-dole s postúpením krycím názvom "Operácia Blacklist" -allowed koordináciu ich príbehy ospravedlniť cisár Hirohito a všetci členovia jeho rodiny. [21] [22] To bolo na smer Macarthur, teraz hlava SCAP, ktorý sa rozhodol, že tam mal byť žiadna trestné stíhanie cisára a jeho rodiny.
...
V roku 1971, cisár Hirohito zverená Fellers druhého rádu Posvätného pokladu "ako uznanie vašej dlhodobo prispievať k podpore priateľstva medzi Japonskom a Spojenými štátmi."
Ešte sa vrátim k použitiu A. bomb a ich vplyvu na kapituláciu Japonska.Pred použitím A bomb asi japonci verili že sa nejako ubránia a nestrácali nádej.Keď bola použitá prvá bomba tak si možno ešte v plnom rozsahu neuvedomili proti čomu stoja a tie tri dni do použitia druhej bomby na nejaké uvedomenie si nestačili a potrebovali určitú dobu aj po druhej bombe než si uvedomili že USA majú proti nim bombu neskutočnej sily a až potom začali robiť kroky ku kapitulácii(eventuálny vplyv vstupu SSSR do vojny na kapituláciu,pominiem).
Takže otázka (What If) je:
USA mohli obe bomby postupne zhodiť niekde na neobývanej časti japonskej pevniny aby japonci videli ten destrukčný účinok.Najprv jednu bombu,za pár dní druhú a potom tretiu(ak ju mali),takto mohli japoncov donútiť ku kapitulácii aj bez tých obetí.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."
V době války, kdy stojíš proti nepříteli, jehož vojáci se neradi vzdávají, a to ani jako zranění... budu cynik.. vážně bys mrhal obrovské prostředky na pustinu? Není lepší přitom způsobit protivníkovi i bolest?
skelet - súhlas.
Vojna sa vedie všetkými prostriedkami - a cieľom boja je spôsobiť protivníkovi utrpenie, ktoré prevýši jeho vôľu pokračovať v boji. To je jeden zo základných princípov.
Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Alchymista píše:skelet - súhlas.
Vojna sa vedie všetkými prostriedkami - a cieľom boja je spôsobiť protivníkovi utrpenie, ktoré prevýši jeho vôľu pokračovať v boji. To je jeden zo základných princípov.
Předem upozorňuji, že mi nejde o to, tu rozpoutat nesmyslnou hádku, ale opravdu se jen z čiré mé lidské zvědavosti ptám: Platí podle vás, že i civilisté jsou vnímání jako nepřátelé? A jsou tudíž legitimním cílem? Za jakých podmínek je "v pořádku" civilisty hromadně zabíjet. A tuto otázku stavím obecně. Uvědomuji že jsem s tímto "příspěvkem" tzv. OT, ale nemohu si nevšimnout, že se zde nějak v diskuzi ztratila lidská rovina. Pochybuji, že obyvatelé měst Hirošima a Nagasaki, byly jen vojenský personál. Nejsem vojenský odborník, takže se laicky ptám, v čem je Londýnský pekař odlišný od Japonského prodavače nudlí? Je ten rozdíl v rovině, že je občanem státu, který je agresor, zatímco ten druhý, je občanem napadeného státu? Je to nějak ošetřeno v mezinárodním právu?
Tímto se omlouvám všem za svou neznalost, a drzost zde postnout tento veskrze OT "příspěvek" , a doufám že nebudu ukamenován, a když tak jen informacemi, daty a veskrze užitečnými argumenty. Děkuji
Skelet, Alchyk - No nie. Úlne prvou navrhovanou destináciou na doručenie bomby mal byť nejaký (posvätný, resp. symbolicky významný) les pri Tokiu. Bolo skonštatované, že masaker, ktorý to urobí na stromoch bude najlepšie ilustrovať ničivú silu bomby.
Kedy a prečo sa to v plánovaní zmenilo na mestá sa mi nepodarilo vypátrať.
Já osobně vnímám svržení atomových bomb v principu totožný s ostatními nálety (Londýn, Drážďany, Coventry)... Pekař z Londýna se neliší od pekaře v Drážďanech... A v principu je jedno jestli na město svrhnu 30 000 zápalných bomb a 500 tun vysoce explozivních a nebo tam svrhnu jednu atomovou...
O tom, kdy se stalo systematické ničení měst legitimní vojenskou taktikou je možné polemizovat, ale počátek rozhodně není u A-bomb, ale o mnoho dříve...
Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Trismegistos a Aaron -
treba pochopiť jedno - totiž že mnou uvedená "vôľa pokračovať v boji" v rámci vojny medzi štátmi má svoj "zdroj" práve u toho pekára či predavača rezancov, nie u generálov či vojakov v prvej línii. Pokiaľ teda "vôľu k boju" protivník nezlomí u pekára, nepomôže mu ani zabitie celej armády, pretože proti jeho vojskám sa napokon postaví so zbraňou v ruke aj ten pekár a bude sa s nimi biť do poslednej kvapky krve...
Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Alchymista píše:Trismegistos a Aaron -
treba pochopiť jedno - totiž že mnou uvedená "vôľa pokračovať v boji" v rámci vojny medzi štátmi má svoj "zdroj" práve u toho pekára či predavača rezancov, nie u generálov či vojakov v prvej línii. Pokiaľ teda "vôľu k boju" protivník nezlomí u pekára, nepomôže mu ani zabitie celej armády, pretože proti jeho vojskám sa napokon postaví so zbraňou v ruke aj ten pekár a bude sa s nimi biť do poslednej kvapky krve...
Souhlasím... ale jak jsem již předeslal, tak toto už se spíše týká toho, kdy se takto začalo válčit... To podstatné, co jsem chtěl napsat je, že v principu nevidím rozdíl mezi vybombardováním Coventry, Drážďan a Hirošimy... (Povšimněte si prosím, že jsem uvedl postižené oblasti na obou stranách, protože se odmítám zapojit do polemiky, která strana byla více "nelidská")
Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Alchymista píše:Trismegistos a Aaron -
treba pochopiť jedno - totiž že mnou uvedená "vôľa pokračovať v boji" v rámci vojny medzi štátmi má svoj "zdroj" práve u toho pekára či predavača rezancov, nie u generálov či vojakov v prvej línii. Pokiaľ teda "vôľu k boju" protivník nezlomí u pekára, nepomôže mu ani zabitie celej armády, pretože proti jeho vojskám sa napokon postaví so zbraňou v ruke aj ten pekár a bude sa s nimi biť do poslednej kvapky krve...
Souhlasím... ale jak jsem již předeslal, tak toto už se spíše týká toho, kdy se takto začalo válčit... To podstatné, co jsem chtěl napsat je, že v principu nevidím rozdíl mezi vybombardováním Coventry, Drážďan a Hirošimy... (Povšimněte si prosím, že jsem uvedl postižené oblasti na obou stranách, protože se odmítám zapojit do polemiky, která strana byla více "nelidská")
S tím co napsal Alchymista, musím z hlediska chladné, strojové logiky (ať se mi to jako člověku sebevíc nelíbí) souhlasit. S tím co napsal Aaron se pak osobně ztotožňuji. Aarone a Alchymisto, oběma vám děkuji za odpovědi.
Mňa by skôr zaujímalo, že prečo práve Hirošima a Nagasaki? Ak to tu už niekde je vysvetlené, tak sa dopredu ospravedlňujem za dotaz.
Ak preto, že neboli vojnou poškodené a malo to väčší efekt - nielen na veciach ale aj ľuďoch, tak sa týmto Amíci postavili na rovnakú úroveň k Japonsku keď vraždilo v Číne hlava nehlava.
Domnievam sa, že:
- pre overenie reálnej účinnosti a efektov jadrovej zbrane potrebovali vybrať relatívne nepoškodené mestá, teda také, ktoré ešte neboli vystavené intenzívnemu masovému bombardovaniu klasickými bombami
- cieľové mesto musel mať dostatočne rozmanité objekty (civilné stavby, priemyslové objekty, prístav, mostné konštrukcie, stavby z kameňa, betonu, dreva...) - pre posúdenie efektu útoku.
- poloha cieľa potom musela byť taká, aby sa nosič s nákladom čo najmenej pohyboval nad územím obsadeným a kontrolovaným japoncami - pre prípad núdzovho pristátia alebo zostrelu nosiču.
Aaron - pokiaľ sa pýtaš, kedy sa "takto" začalo bojovať, potom je odpoveď zrejme Etiopia/Habeš - a Guernica...
Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Stuka: Hirošima byla ze seznamu cílů vyřazena, aby mohla být bombardována později. Jedním z důvodů bylo i hodnocení účinků na nepoškozené město, ale to je za války logické...
U Nagasaki je to jiné, šlo až o záložní cíl - škody kvůli terénu dosáhly mnohem menší úrovně.
Tokio nebylo bombardováno z prostého důvodu - aby bylo čím tlačit na Japonce.
Mimochodem, bombardovat posvátná(jako ten háj u Tokia) a podobná místa není moc dobrý nápad. V Anglii vzbudilo největší pozdvižení náhodné vybombardování stáje s dostihovými koni v "důchodu".
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Stuka píše:Mňa by skôr zaujímalo, že prečo práve Hirošima a Nagasaki? Ak to tu už niekde je vysvetlené, tak sa dopredu ospravedlňujem za dotaz.
Skoro všetky väčšie mestá už boli totiž zničené a potrebovali čo najväčí efekt. Vytipovaných bolo 5 miest - Hirošima, Kokura, Jokohama, Nigata a Kyoto. To ale Stimson zo zoznamu kvôli chrámom a pamiatkám vyškrtol. Nagasaky malo takpovediac smolu - primárnym cieľom druhého útoku bola totiž Kokura, kvôli zlému počasiu sa ale bomba hodila na sekundárny cieľ druhého útoku - Nagasaky...
Alchymista píše:Trismegistos a Aaron -
treba pochopiť jedno - totiž že mnou uvedená "vôľa pokračovať v boji" v rámci vojny medzi štátmi má svoj "zdroj" práve u toho pekára či predavača rezancov, nie u generálov či vojakov v prvej línii.
No. U totalitných režimov sa o tom dá úspešne pochybovať...
Alchymista píše:Pokiaľ teda "vôľu k boju" protivník nezlomí u pekára, nepomôže mu ani zabitie celej armády, pretože proti jeho vojskám sa napokon postaví so zbraňou v ruke aj ten pekár a bude sa s nimi biť do poslednej kvapky krve...
Po porážke armády civilý odpor nikdy nedokázal zastaviť protivníka. Mali maximálne tak na guerilový odpor...
