Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Tichomoří, Čína, Indočína, Mandžusko

Moderátor: Pátrač

Odpovědět
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Příspěvek od Farky »

michan píše:Předpokládám, že se /ne/naštveš, že si budu s těmi obrázky pokračovat tak jako dosud. Dělám to tak již 12 let. Vyjde-li mě obrázek do poloviny věty - dám ho tam. Vyjde-li mě obrázek na konec věty - dám ho tam. Když je obrázek k doplnění - dám jej za tečku.
Je to tvá práce s kterou si samozřejmě můžeš dělat co chceš. Nevidím důvod proč bych měl být naštvaný kvůli umístění obrázků na internetu, myslím že v životě jsou poněkud důležitější věci.
michan píše:Farky klid. Upozorni na chybu a je. Prostě jí odstraním a bude.
Netřeba mě nějak klidnit. Psát sem budu to co uznám sám za vhodné, tak jako to dělám vždy.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6852
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Příspěvek od michan »

Máš pravdu, ta práva máme oba...
ObrázekObrázekObrázek
strojmir
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 871
Registrován: 19/3/2011, 22:23

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Příspěvek od strojmir »

V tom videu co zde je ve vláknu zazněla jedna podstatná věc. Úvahy Naguma o okamžitém vyslání letadel co měl k dispozici probíhaly v době kdy od Midwaye přilétal jeden útok za druhým. Japonci na ně kromě jiného reagovali úhybnými manévry, při nichž by startování letadel bylo riskantní. Proč vlastně Nagumo rozhodl plout na vstřícném kursu k US flotile?
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6852
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Příspěvek od michan »

Vše nasvědčuje faktu, že věřil v sílu a množství nejen hlavní děl, ale i v sílu svého letectva. Navíc měl špatné informace o množství letadel a letadlových lodí nepřítele - US NAVY...
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4106
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Příspěvek od jarl »

Na tomto obrázku jsou znázorněné hlídkové sektory japonských letounů vyslaných na průzkum ráno před bitvou u Midway:

Obrázek
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
zzz
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1033
Registrován: 7/5/2020, 11:58

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Příspěvek od zzz »

jarl píše:Na tomto obrázku jsou znázorněné hlídkové sektory japonských letounů vyslaných na průzkum ráno před bitvou u Midway:
To kolečko u sektoru letadla č. 4 (z křižníku Tone) má patrně reprezentovat polohu obou amerických skupin letadlovek.

Pro doplnění - orientační pohyb amerických letadlovek v inkriminovaný den
Obrázek

zdroj: wiki

Zajímavé by bylo, kdyby průzkumné letadlo č. 4 odstartovalo dle rozpisu a kdyby uvidělo a ohlásilo pouze jednu ze dvou amerických lodních skupin. Co by asi tak udělal Nagumo?

O půl roku později víme, že u během bitvy u Santa Cruz IJN neváhala vyslat plnou sílu na nalezené americké lodě.

Tj. s ohledem na toto bych si tipnul že už u Midway by Nagumo chtěl vyslat kompletní útočnou vlnu (včetně střemhlavých) s protilodní výzbrojí (tj. např. Kate s torpédy).... tj. po eventuelním odhalení jedné ze dvou amerických skupin letadlem č. 4 by asi nedošlo k vyslání části japonských letadel, např. vyslat pouze střemhlavé a pár stíhaček.
"Opravdu myslíte, že někdo, kdo vyhrál volby férově s 79%, potřebuje následně mlátit lidi na ulicích a vypínat internet??"
https://twitter.com/BenesikOndra/status ... 4985394178
Držím jim palce, ať se o vnitřní politice své vlasti můžou rozhodovat naprosto svobodně.
Moudře. Demokraticky.
Bez násilí. Sametově.
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4106
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Příspěvek od jarl »

zzz píše:
jarl píše:Na tomto obrázku jsou znázorněné hlídkové sektory japonských letounů vyslaných na průzkum ráno před bitvou u Midway:
To kolečko u sektoru letadla č. 4 (z křižníku Tone) má patrně reprezentovat polohu obou amerických skupin letadlovek.
Překlad toho ruského popisku zní "Americký svaz nalezen", ale z Michanova článku víme, že ohledně jeho složení Japonci dlouho tápali.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Příspěvek od Farky »

Pár připomínek k tomu co zaznělo (od Fučidy) v posledním dílu -
Náletu se mělo zúčastnit 36 střemhlavých bombardérů (po 18 z Hirjů a Sorjů) a 54 torpédových bombardérů (po 18 z Akagi a Kagy a po 9 z Hirjú a Sórjú). Ukázalo se však nemožné opatřit jim přiměřené stíhací zajištění, jelikož krátce nato začaly nepřátelské letecké údery a většina našich Zer musela být nasazena na obranu lodí. K ochraně bombardovacích skupin mohlo proto být přiděleno jenom 12 Zer (po třech z každé letadlové lodi).
To znamená 18 Valů, 9 Kate a 3 Zera z Hirjú. Pokud tomu tak bylo, tak proč potom Hirjú vyslala do útoku nejdříve 18 střemhlavých Valů a 6 Zer a teprve až o dvě a půl hodiny později 10 torpédových Kate (jeden z nich patřil původně k Akagi) a 6 Zer?
Letouny byly jeden po druhém vyzvedávány z hangáru a rychle seřazovány na letové palubě. Nebylo času nazbyt. V 10.20 vydal Nagumo rozkaz, aby letouny vzlétly, jakmile budou připraveny. Na letové palubě Akagi byly všechny letouny seřazeny a zahřívaly motory. Naše velká loď se začala natáčet proti větru. V pěti minutách všechny letouny vzlétnou.
Z japonských záznamů je známo že v čase 10.11 na Akagi přistála trojice Zer co chránila svaz a během přijímání těchto letadel musela být paluba prázdná. Fučida tu vlastně tvrdí ( byť nepřímo) že na Akagi dokázali během devíti minut vytáhnout z podpalubí 21 letadel (18 Kate + 3 Zera) a umístit je do pozice pro start. Nepravděpodobné, velmi kulantně řečeno.
V 10.24 byl ústním megafonem z velitelského můstku vydán rozkaz k zahájení vzletu. Letecký důstojník mávl bílým praporkem, první stíhačka Zero nabrala rychlost a svištěla do výše.
Opět, za 13 minut by museli zvládnout vytáhnout 21 letadel z hangáru, rozmístit je do pozic a ještě by museli stihnout zahřát motory (narozdíl od US NAVY to nemohli Japonci dělat v hangáru ale až na palubě). Navíc by musely být i na ostatních letadlových lodích připraveni ke vzletu, nebo téměř připraveni protože start měl začít podle rozkazu v 10.30 (tvrdí Fučida). Tak proč na Hirjú začala ta první úderná vlna (18 Valů + 6 Zer) startovat až v 10.54 ? Co tam tu půlhodinu dělali, seděli v ke vzletu připravených letadlech?

A pokud jde o to stíhací Zero o kterém Fučida tvrdí že to bylo první letadlo z útočné skupiny - japonské dokumenty jasně říkají že ta stíhačka byla určená k ochranné hlídce nad vlastními letadlovými loděmi a ne k ochraně bombardérů při útoku na americké letadlové lodě.


-----------------------------------------
To nejsou (jen) moje myšlenky, všem které to zajímá doporučuji knihu Shattered Sword. The Untold Story of the Battle of Midway . Dá se s ní samozřejmě polemizovat, ale vše to tam do sebe tak nějak zapadá a je to podloženo primárními dokumenty.
----------------------------------------
Zajímavé by bylo, kdyby průzkumné letadlo č. 4 odstartovalo dle rozpisu a kdyby uvidělo a ohlásilo pouze jednu ze dvou amerických lodních skupin. Co by asi tak udělal Nagumo?
Teď lovím z paměti ale paradoxně se myslím mohlo stát že kdyby to letadlo č. 4 odstartovalo včas tak by obě americké lodní skupiny úplně minulo a nezahlédlo by nic. Pokud si dobře vzpomínám tak by tam záleželo na dohlednosti (počasí).
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6852
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Příspěvek od michan »

....chtěl bych zde všem Palbákům, čtenářům Palby, i příležitostným čtenářům Palby opět připomenout, že Bitva u atolu Midway, je zde, po domluvě, podávána od tří historických autorů, respektive od čtyř, kteří ve třech svých historických dílech legendární bitvu popisují.

a) dvojice Micuo Fučida a Masatake Okumiya a jejich kniha - Midway. Rozhodující bitva v Pacifiku., - z padesátých let 20. století.

b) profesor Robert Love - kniha Průvodce válkou v Pacifiku - editor Daniel Marston, v této knize pak článek - Kapitola 5 - Vrchol bláznovství, s podtitulem - Bitvy v Korálovém moři a u ostrova Midway. - originál vyšel 2005.

c) Miloš Hubáček - Pacifik v plamenech - správně je - vydání 1990. Zde je tedy opraveno - Pacifik v Plamenech, Miloš Hubáček. Použité vydání rok 1990.

V každé z těchto tří knih, jsou použity informace vždy od desítky autorů, kteří se zabývají problematikou legendární bitvy u Midway.

Již jen dodávám, po Fučidovi a Okumiyaovi, bude následovat o stejném provedení bitvy profesor Love v nejméně desítce článku, či o trochu méně a čtenář uvidí jeho použitou literaturu, i s jejími názvy a to přímo v textu. A má možnost nejen porovnat čísla ale i časy. A vybrat si případnou další literaturu k porovnání a k případné polemice...

Poté čtenář může, ve více než 30ti článcích (vždy 30:3 = 10 je asi pondělků - část října a listopad, prosinec), hodně detailně, i s čísly, časy i stupni šířky i délky, porovnat co vše shromáždil v devadesátkách Miloš Hubáček. Opět s desítkami autorů, , když některé dílčí epizody bitvy u Midway, jsou i s použitím autorů od kterých vše pochází, rozpitvávány "až do posledního šroubku".... Čtenář si má možnost vybrat co je správné číslo. Je těžké doporučovat.

Polemizovat se dá se vším...!?
Naposledy upravil(a) michan dne 21/10/2020, 06:37, celkem upraveno 2 x.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Příspěvek od Farky »

V každé z těchto tří knih, jsou použity informace vždy od desítky autorů, kteří se zabývají problematikou legendární bitvy u Midway.
O tom silně pochybuji, minimálně v případě Fučidy.
Již jen dodávám, po Fučidovi a Okumiyaovi, bude následovat o stejném provedení bitvy profesor Love v nejméně desítce článku, či o trochu méně a čtenář uvidí jeho použitou literaturu, i s jejími názvy a to přímo v textu. A má možnost nejen porovnat čísla ale i časy. A vybrat si případnou další literaturu k porovnání a k případné polemice...
Love uvádí použitou literaturu pouze u citací které tam má, zdroje pro svá čísla a časy vůbec neuvádí, to jen tak mimochodem. Ta jeho kapitola je překvapivě a až nepříjemně plná překlepů a faktických chyb a nevzniklo to překladem. To že nepřináší nic nového a překvapivého a jen vlastně opisuje desítky let stará pojednání je věc druhá. I on tam má ty přeplněné paluby v okamžiku zasažení japonských let. lodí. Od koho to asi opsal?
Opět s desítkami autorů, , když některé dílčí epizody bitvy u Midway, jsou i s použitím autorů od kterých vše pochází, rozpitvávány "až do posledního šroubku"....
Jak ukázala minimálně kniha Shattered Sword a další výzkum tak to až tak do posledního šroubku rozebráno nebylo. Mimochodem i Hubáček tam má ty přeplněné paluby v okamžiku zasažení japonských let. lodí. Od koho to asi opsal?
Čtenář si má možnost vybrat co je správné číslo. Je těžké doporučovat.
Jen se zeptám - podle čeho si má věci neznalý čtenář vybrat ta správná čísla? Zajímalo by mě jaká tedy čísla považuje za správná autor článku když mi předkládá tři varianty na výběr?
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6852
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Příspěvek od michan »

Odpověď bude v konci pojednání o Bitvě u Midway, stejně jako můj nesouhlas s tvým hodnocením, která stejně děláš jen přes letadýlka, kterým snad jediným tak trochu víc rozumíš...

Tvé osobní chyby v hodnocení, toho co je mimo letadel historie, zde také snad byly již dostatečně prezentovány... Radary u Pearl Harbor, a další a další, zapření článků, které již na Palbě byly... atd.

Nebudu se k Tvým hodnocením již vůbec vyjadřovat, a ty jak píšeš, si přece můžeš dělat co chceš...

Zajímavé, čekal jsi vždy na mne... Jo mstivost je také lidská vlastnost. Napiš kolego něco uceleného také sám. Dej své vědomosti všanc.
Kritizovat je vždy více než jednoduché...
A nyní, naposledy, ještě snad tolik:

Polemizuj si polemizuj si. Já s Tebou končím.
Odsoudit všechny zdroje, je tak jednoduché slovem opisují. Ty se prostě a jednoduše mýlíš a čti i další články, jak se i historie vyvíjela - docházelo k otevírání archivů, po 20ti, 30ti, 50ti letech - viz Enigma a další skutečnosti, když některé údaje ještě ani nebyly vůbec zveřejněny, naopak některé se politicky zneužívají překreslují, překresluje se její základní děj, který by měl však zůstávat stále stejný, doložitelné, dle historických zápisů...

Moc bych si být tebou, že jsi ten pravověrný historik, či posuzovatel toho co je správná historie, co je ten správný zdroj v 21 století, jak také někdy zkratkovitě a "vymachrovaně" použiješ, jako letec, fanda letectví, s historií nehrál.
Drž se svého hobby tam hodně umíš a to je vše.
I když jak chceš.

Předělávačů a modernistů historie, se však najde povícero a to ve všech částech světa. Letadla jsou však vždy, a vždy jen budou - součást té války a málokdo z "leteckých" napsal správně historii - viz co vše chybí v historii, psané těmi "Leteckými" v popisu, Malajsie, Filipíny a Barma a další, chybělo kam se pohnuly armády, jaké armády a mnohé další, vždy sklouzl, sklouzli, jen ke svému hobby, které upřednostňují. Opakuji, letectvo je součást historie, důležitá součást historie, nikoli to nej nej v historii - to zde již také tak trochu někteří pravověrní letci zkoušeli... Jsou i ostatní i důležitá fakta, nejen zbraně, lodě, tanky, děla, ale především i lidé...,

Třeba již příští pondělí je, v mém článku ukázka vývoje historických informací - a nebudou to letadla... Těch oprav historie jak šel čas je v mých článcích pak mnohem víc..

Nikomu nic nevnucuji, píši... a nemachruji jedinou pravdou co číst a o čem si jak dělat názor a co je důležité... a kdo má tu jedinou pravdu...
To dělají jen "dovedové"...
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Příspěvek od Farky »

Předně - nikdy není záměrem mých příspěvků někoho znemožnit, je to myšleno jako doplnění, upřesnění a námět k zamyšlení. Netvrdím že mám vždy absolutní a jedinou pravdu a jsem vždy rád když to vyvolá diskusi která to případně rozvede. Obzvláště když v ní zazní protiargumenty které mě nenapadly a nebo se na to někdo prostě podívá z jiného úhlu pohledu. Takové diskuse jsou totiž poučné a člověk se v nich může naučit něco nového. Nemluvě o tom že takové diskuse často donutí člověka se do toho ponořit víc do hloubky a nastudovat si nové věci, alespoň já to tak mám. Nyní k věci, ať to máme za sebou -
michan píše:Tvé osobní chyby v hodnocení, toho co je mimo letadel historie, zde také snad byly již dostatečně prezentovány... Radary u Pearl Harbor, a další a další, zapření článků, které již na Palbě byly... atd.
Tvůj dojem že zde byly prezentovány nějaké moje chyby v hodnocení historie kterých jsem se dopustil protože nerozumím ničemu, možná trošku letadlům, je hodně zajímavý. Ono když ti člověk přednese podklady na stříbrném podnose a ty je stejně nejsi schopen či ochoten nastudovat (např. u těch radarů) tak to neznamená moji chybu. Nejsem rozhodně neomylný a klidně se nechám "umlátit" argumenty, i když to někdy trvá protože dokážu být tvrdohlavý a taky tam přirozeně hraje roli ego, jako u každého. Nevím o tom že by v tomto vláknu někdo svými podloženými argumenty dokázal v řadě případů moji chybu, asi si na to každý vzpomínáme jinak.
michan píše: Nebudu se k Tvým hodnocením již vůbec vyjadřovat, a ty jak píšeš, si přece můžeš dělat co chceš...
Že nebudeš reagovat jsi psal již několikrát a k mému velkému zklamání jsi to nikdy nedodržel. Ale já to tak nějak říkal také a pak se neudržel ...
michan píše:Zajímavé, čekal jsi vždy na mne... Jo mstivost je také lidská vlastnost.
Ano vedu proti tobě osobní vendetu, jsem odhalen. Můžeš si za to sám, neměl jsi mi tenkrát poslat mašinu uhlím napřed ...
michan píše: Napiš kolego něco uceleného také sám. Dej své vědomosti všanc.
Kritizovat je vždy více než jednoduché...
Ty první. Až něco sám uceleného napíšeš a ukážeš vědomosti udělám to také.
michan píše:A nyní, naposledy, ještě snad tolik:

Polemizuj si polemizuj si. Já s Tebou končím.
Slibuješ?
michan píše:Odsoudit všechny zdroje, je tak jednoduché slovem opisují.
Vždyť všichni opisují, včetně mě, říká se tomu čerpání ze zdroje. Neodsuzuji všechny zdroje že opisují, v případě bitvy o Midway ale údaje z japonské strany všichni opsali pouze z Fučidy, tak to zkrátka je. Existují desítky až stovky knih o této bitvě a jen pár z nich pracovalo s originálními dokumenty. V Japonsku již bylo historiky dávno vyvráceno mnohé co Fučida napsal ale zbytek světa to vesele ignoroval prakticky až do roku 2005 kdy vyšla kniha Shattered Sword. Nyní ty kvalitní práce opisují zase odsud a já v tom nevidím problém.
Tuším proč tě pobuřuje když někdo řekne že to autor jen opsal, on by se mohl někdo zmínit o stylu tvé práce že. Ale já myslím že se nemusíš ničeho takového obávat, ty totiž neopisuješ, ty (s)prostě kopíruješ. Kolik tvého textu jsou pasáže přímo zkopírované z práce jiných autorů - 70%? 80%? Víc? Řečnická otázka.

Upřímně odsuzuji zejména to co napsal Love a nemám nejmenší potíž dopodrobna rozebrat proč mluvím o překlepech a faktických chybách. Už teď ale vím že by to bylo jen házení luštěnin na omítku.
michan píše: Ty se prostě a jednoduše mýlíš a čti i další články, jak se i historie vyvíjela - docházelo k otevírání archivů, po 20ti, 30ti, 50ti letech - viz Enigma a další skutečnosti, když některé údaje ještě ani nebyly vůbec zveřejněny, naopak některé se politicky zneužívají překreslují, překresluje se její základní děj, který by měl však zůstávat stále stejný, doložitelné, dle historických zápisů...
Budu se malinko opakovat. Můžu se samozřejmě mýlit, nikdo nejsme neomylný že. Nemám obvykle problém to uznat ve světle argumentů a vždycky mi někde vzadu v hlavě hlodá myšlenka "co když se pletu?". Jsem vždy otevřený k diskusi, jeden z důvodů proč píšu na diskusní fórum že. Historické zápisy - podle historických zápisů to co napsal Fučida relativně často nesedí (stačí se podívat na některé moje reakce). On řadu těch zápisů neměl k dispozici takže mu to nelze mít za zlé. Ani to že to od něj všichni převzali nelze mít nikomu za zlé protože tak nějak jiný zdroj z japonské strany nebyl dostupný, alespoň snadno. Nejpozději v roce 2005 se ale všechno změnilo a nově široce publikované (ne nově objevené nebo odtajněné, to je rozdíl) dokumenty prostě ukázaly že to bylo trošku jinak než se celá ta desetiletí opisovalo. Dál se to dá samozřejmě ignorovat, tvářit se že nový výzkum neexistuje a odmítat ho. To je tak asi vše co k tomu můžu říct.
michan píše:Moc bych si být tebou, že jsi ten pravověrný historik, či posuzovatel toho co je správná historie, co je ten správný zdroj v 21 století, jak také někdy zkratkovitě a "vymachrovaně" použiješ, jako letec, fanda letectví, s historií nehrál.
Drž se svého hobby tam hodně umíš a to je vše.
I když jak chceš.
Děkuji za radu, byť nevyžádanou. Rovněž zdvořile děkuji za zhodnocení mých znalostí, sám totiž absolutně netuším kolik toho vlastně vím a jak moc to mám nastudováno takže se zhodnocení někoho na internetu co mě v životě neviděl a vůbec mě nezná vždy hodí.
Rád bych tu laskavou službičku oplatil a také zhodnotil tvé znalosti, bohužel nevím čeho se mám chytit. Prakticky jediná znalost či dovednost kterou jsi kdy předvedl je totiž schopnost kopírovat pasáže z knih a vkládání obrázků.

------------------------------

Myslím že to stačí, tím je pro mě nejnovější kolo tohoto absurdního zápasu michan vs. Farky v podstatě uzavřeno.

..............................

Pokud v tom máš přece jen potřebu michane pokračovat použij prosím Soukromou Zprávu, nemusíme tím otravovat celou Palbu.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5878
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Příspěvek od Polarfox »

Podle mě je v historii máloco větší zvěrstvo, než nevyužívat nejnovější výzkum, pokud je k dispozici, používat 20, 30 nebo 50 let staré a neaktualizované zdroje a o dalších 10, 20 nebo 30 let život těch neaktualizovaných informací prodloužit. A ještě to podávat jako skvost a službu. Jedna věc je radost z psaní a nějakého sebenaplnění a sebeprezentace, druhá ale to, k čemu to čtenáři reálně bude, když ho to udrží leda o pár dalších let v minulosti a nevědomosti...

Farkymu se upřímně obdivuji/divím, že to ještě (tady) zkouší...
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6852
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Příspěvek od michan »

Bitva u atolu Midway dopadla, pane kolego Polarfox stejně, jak je popsána v roce 1955 v Americe, 1990 v Československu a i v roce 2005 znovu v Americe.

Američané potopili 4 japonské letadlové lodi a několik dalších lodí, když sami ztratili jen jednu. Toť výsledek bitvy, který nebyl ještě ve třech provedeních, od mnou uvedených historických spisovatelů, zde na Palbě dopsán.

Potud tedy žádné nové historické poznatky po nějakém roce 2005. Zpracování, které je zde podáváno od třech, čtyřech, autorů z těchto napsaných let je věrně předloženo, možná s trochou více citací, aby byla zachována co největší autentičnost textu autorů. I oni sami se v drobných detailech liší nejen v textu, ale i v různých počtech zasažené techniky. V průběhu let od této bitvy se také upřesňovaly mnohé detaily bitvy, což bude ukázáno i v pondělních třech článcích.

Také tabulky rozporujíce množství sestřelené a zničené techniky, letadel a lodí, bude uvedena, ale až na konci celé bitvy od těchto třech či čtyřech historických autorů.

Nic tedy ještě nebylo v tomto dokončeno. Co se týče údajů od účastníků bitvy, Japonci i s chybami dali své údaje už v padesátkách a také je pak různě doplňovali do dnešních dnů - údaje konfrontovali s tehdy dostupnými údaji Američanů - já jsem pak jen nedokončil, že některé údaje, jako např. rozluštění kódu JN 25, upřesnění počtu rozbité techniky a některé další údaje se skutečně uvolňují z archivů po 20, 30, 50, či 70ti letech (Velká Británie a zde Královský archiv Námořní admirality, prý, ještě např. neuvolnil údaje, které jsou staré i 500 /o královských pirátech, se prý tuší a pod/ a více let a to ani na žádost studujících..). Ale dle mě jsou to drobné detaily a základ celého je vždy stejný. Američané potopili čtyři, Japonci jednu atd.

To není opisování, to je konstatování faktů, konstatování stejného faktu, který je popisován stejně, nebo detailněji jinak. I rozsahem a množstvím údajů jinak, jako např. u Hubáčka...

A autoři postupují stejně nebo podobně i v 21. století..., mohou mít nové detailnější údaje, leč již jen v drobnostech. Základní údaje musí být v historii vždy stejné, pokud jeden vyhrál a druhý prohrál.

Nechme celou sérii podání historických autorů dojet. Odsoudit umí každý. Škoda, že se tak děje před doděláním poskytnutých faktů těchto historických spisovatelů...
ObrázekObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11736
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Příspěvek od Dzin »

Farky
Díky. Musím říci, že tak jak to popisuješ mě nenapadlo nad tím vůbec přemýšlet.

Rozumím-li tomu tedy dobře, ono slavné "nachytání letadel při startu" se nekonalo a v nejlepším případě byli Japonci napadeni v průběhu příprav, desítky minut před možným startem. Nebylo to tedy tak urgentní, jak se popisuje, že stačilo "pět minut" a bitva by dopadla jinak.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Daver
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1573
Registrován: 5/10/2004, 21:11
Bydliště: Plzeň

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Příspěvek od Daver »

Ono je to jednoduché (a krásně popsané ve videu od Montemayora). Japonská doktrina říká, že je potřeba na nepřítele zaútočit celou silou. Takže pokud člověk kouká na timeline, tak zjistí, že to opravdu bylo desítky minute do útoku "plného rozsahu". Japonci neměli potvrzeno do 8:20, že jsou v nepřátelské flotile CV, a ve chvíli kdy přišlo potvrzení, bylo již pozdě, protože v tu chvíli už musel začít přistávat Tomonaga, kterému začínalo docházet palivo (během útoků z Midwaye byli paluby vylučné pro CAP). Tomonaga přistál v 9:10 a v tu chvíli mohla začít příprava na TEN útok. Ale k tomu nikdy nedošlo, protože v 9:25 přišel první útok Devastatorů. A od té doby byli paluby opět vyhrazeny pouze pro letadla CAP. Jinými slovy, Američani nachytaly japonce s kalhotama u kolen, útok byl opravdu daleko. Byla to prostě japonská doktrina podle které Nagumo rozhodl (nechat přistát Tomonagu, připravit útok a poslat na Američany vše co má).
Osobně si myslím, že bitva byla rozhodnuta už při prvním útoku z Midwaye. Protože, ač taktická prasárna, tak tyhle rozkouskované útoky nedaly japoncům čas se nadechnout.
"Nemůžeš-li střílet, staň se bunkrem, nemůžeš-li se hýbat, staň se zbraní, nemůžeš-li vyhrát, staň se hrdinou."
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Příspěvek od Farky »

Z dnešního dílu -
Útočná skupina – šest TBF-1 Avenger (zde viz foto

...

, pod kterým byl popisek_Douglas_TBD_1_Devastator, foto je volně přístupné na několika webech, foto muselo být zmenšeno.)
Tak si říkám co se asi honí hlavou běžnému čtenáři. Jestli se ptá proč text hovoří o Avengerech a fotografie včetně popisku jasně ukazuje úplně jiné letadlo a nebo se rovnou ptá jestli tam tedy byly Avengery a nebo Devastatory.
... , šestnáct námořních střemhlavých bombardérů SB2C Dauntless ...


Jen maličkost. SB2C nebylo označení pro Dauntless ale pro jeho následovníka, tedy SB2C Helldiver. Této nepozornosti se dopustil Love a editor to dost nepochopitelně nezachytil.
Také čtrnáct z osmnácti B-17E ... létajících pevností směřujících z Havaje k dopravní skupině bylo přesměrováno na japonské mobilní síly.
Love se mýlí, ty B-17 vzlétly z NAS Midway a ne z Havaje. To NAS jen tak mezi řečí znamená Naval Air Station - námořní letecká základna.
Obránci Midwaye – osmnáct stíhaček F2A-3 Buffalo ... a šest stíhaček F4F3 Wildcat ... – prováděli stíhací krytí a chránili stanici. Když se námořní stíhači setkali s útočící japonskou formací asi 55 kilometrů (30 mil) od jejich cíle, bylo 6.20 a doprovodná Zera měla obrovskou početní převahu. Útočníci přišli o jedno Zero a dva Valy, ale tvrdili, že sestřelili třináct Avengerů a dva Wildcaty, což by znamenalo, že letecké základně NAS Midway zbyly pouze dvě stíhačky.
Japonci netvrdili že sestřelili třináct Avengerů a dva Wildcaty. Love tu samozřejmě myslí třináct Brewsterů Buffalo a ne Avengery, další chyba co nepochopitelně unikla editorovi. Každopádně tady Love vyčísluje opravdové ztráty a ne japonské nároky. Útočníci také nepřišli o jedno Zero a dva Valy.
Mimochodem ten český překlad té knihy je také případ sám pro sebe. Love tam totiž v originále nepíše že "doprovodná Zera měla obrovskou početní převahu", ale " they were overwhelmed by the escorting Zeros" ("byly přemoženi doprovodnými Zery"). A to není jediný případ kdy překladatel pozměnil smysl toho co Love napsal.
... Avšak skutečnost, že na Midway nebyla zničena letadla, a tvrdý odpor obránců stanice přiměly velitele svazu poručíka Džóiči Tomonagu hlásit na vlajkovou loď: ´Druhá útočná vlna nezbytná.´ Historickým podkladem je zde: Lundstrom. The First Team. S. 337; Fuchida Mitsuo a Masatake Okumiya. Midway: The Battle that Doomed Japan, the Japanease Navy Story. - Uprostřed bitvy, která odsoudila Japonsko, příběh japonského námořnictva. Přel. Clark K. Kawakami a Roger Pineau. Annapolis: Naval Institute Press, 1955. S. 20.“
Jen pro pořádek - ten historický podklad (oba) se váže pouze a jenom k citaci té Tomonagovi zprávy "Druhá útočná vlna nezbytná", to je věc na kterou Love odkazuje tyto dva zdroje, nic jiného. Pro popis událostí včetně časů, ztrát atd. svůj zdroj neuvádí.

Jinak předpokládám že je to doslovný přepis z českého vydání a přeložit titul Fučidovi knihy "Midway: The Battle that Doomed Japan" jako "Uprostřed bitvy, která odsoudila Japonsko" mi přijde celkem zábavné. Midway se sice dá z angličtiny přeložit jako "Uprostřed" nebo "Na půli cesty" ale překladatele tu úplně krásně minul fakt že pracuje na pojednání o bitvě u Midway. U nás to samozřejmě vyšlo jako "Midway, rozhodující bitva v Pacifiku".

Na zbytek dnes již nemám sílu a tak to tu ukončím.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6852
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Příspěvek od michan »

Opraveno TBF_1 Avenger a opraveno u B_17E, že letěli z NAS Midwaye. Ostatní ponecháno dle původní přímé řeči autora.
ObrázekObrázekObrázek
Lodestar
desátník
desátník
Příspěvky: 41
Registrován: 24/5/2020, 14:07

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Příspěvek od Lodestar »

michan píše:
c) Miloš Hubáček - Pacifik v plamenech -první vydání 1990.

Poté čtenář může, ve více než 30ti článcích (vždy 30:3 = 10 je asi pondělků - část října a listopad, prosinec), hodně detailně, i s čísly, časy i stupni šířky i délky, porovnat co vše shromáždil v devadesátkách Miloš Hubáček. Opět s desítkami autorů, , když některé dílčí epizody bitvy u Midway, jsou i s použitím autorů od kterých vše pochází, rozpitvávány "až do posledního šroubku".... Čtenář si má možnost vybrat co je správné číslo. Je těžké doporučovat.

Michan: Pacifik v plamenech, resp. jeho první vydání vyšlo o deset let dříve, než v roce 1990 - tedy v roce 1980. V roce 1990 byla vydána v pořadí již 4.kniha jeho pacifické série - tedy "Boj o Filipíny".

Domnívám se, že pan Hubáček shromažďoval informace k sepsání "Pacifiku" zejména v letech 1965-66, kdy studoval na Cambridge a později. Např. jeho prvotina "Moře v plamenech" byla vydána v roce 1974.
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6852
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Příspěvek od michan »

OK. Děkuji za dovysvětlení. Vím, že to nebyla jeho prvotina.

A tak jsem opravil do Č 332., - Použité prameny - Pacifik v Plamenech, Miloš Hubáček. Použité vydání rok 1990.

Je tedy opraveno ale i mé za c) příspěvek z - stř 07 říj, 2020 06:58
ObrázekObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „Dálný Východ“