PALBA.CZ

Jen tak na okraj,

Skeptik
Pánové v té debatě došli ohledně "mechanizované pěchoty" k číslu cca 2.400...

AČR disponuje dvěma BÚU. Každá má cca 4000 - 4500 voják což celkem dělá 8000 - 9000 vojáků (a vojákyň). Neustále omílání oněch 4000 "bojovníků" jen ukazuje, že ten kdo to tvrdí to dělá buď z neznalosti, nebo účelovosti.

ve starší literatuře lze poměrně často narazit na termín "bodák" respetive počet "bodáků" což poukazovalo na skutečný počet vojáků v poli, tedy primárně bojovníků, nikoli logistiků. Jak šel čas, tak se od tohoto termínu upouštělo, přičemž, což je můj názor tedy, se jednotky začaly brát jako komplexní bojová tělesa, tedy vč. podpory. A tak při popisu početních stavů, třeba v IIWW, se již uvádí skutečné počty. Tjs. pěší divize cca. 15 000 apod., nikoli 6 000 bodáků. Což je logické, on ten význam kuchaře či čistotné markytánky pro bojujícího vojáka je nezastupitelný. A on ten syfl, zkažená menáž či žádná menáž, vyřadí jednotku někdy lépe, než sebeurputnějí nepřítel .

Tak mi to nedalo a tu diskuzi jsem si poslechl. Pan Zbytek tam žádné kraviny, hlouposti neříkal a těch pár věcí, kde to říkal nepřesně spíše pramení z toho, že už dlouho není aktivní voják. Správně tam zmínil ten hrozný nepoměr mezi bojovníky a nebojovníky od praporu výše. Dřívější motostřelecký prapor na BVP-1 (11 osob na 1 bvp) měl také trojkovou sestavu jak nyní, měl minometnou baterii jak nyní, měl své kuchaře, phmáky, zásobovače jak nyní, měl svůj vlastní štáb jak nyní a na tohle mu stačilo do 400 vojáků. Struktura praporu umožňovala, že mohl působit v sestavě pluku nebo samostatně. Prapory a pluky šli z jednoho cvičení do dalšího (ty na plných počtech v západních Čechách). Kolik v dnešní době má mechanizovaný prapor na BVP-2 (9 osob na 1 bvp) v průměru osob? Co dřív zvládnul 1 důstojník nebo praporčík, tak to dnes dělá min. 5 lidí jak to občas poslouchám. Navíc to mají hodně ulehčené tím, že mají mobily, počítače, tiskárny, mejly atd. To spíše vypadá, že se jim nechce dělat celou pracovní dobu a tak asistent chce svého podasistenta a pak podasistent chce svého podpod asistenta atd. :-)

Na army.cz je AČR rozdělena na tři úrovně: Bojové síly (2 bezzubé brigády), síly bojové podpory (ženisti, dělostřelci, chemici atd.) a síly bojového zabezpečení (logistika). Aby ty 2 bezzubé brigády měli aspoň dělostřelce, chemiky, logistiku, tak musí být doplNěny ze sil bojové podpory a ze sil bojového zabezpečení. Ano, můžou mít těch 4000 osob, ale, když to dáme opět do poměru bojovník, nebojovník v rámci BÚU, tak si myslím, že to opět nebude žádná výhra.

NANUK
Tak sem dejte organizační strukturu mechanizovaného praporu ČSLA na BVP-2 a jeho tabulkový početní stav. Ať můžeme porovnat se současným mech. praporem.
Tady je organizační struktura mechanizovaného praporu AČR za kterého vyplývá že má 644 tabulkových míst. Mimo jiné z toho vyplývá že tech "úředníků" tady prodřených velitele a pracovníků štábu je 65.

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

OK. Zkusím zavzpomínat jak to bylo za nás na praporu, ale bude to slovně, ne formou barevných slováckých gatí jako u tvého obrázku.

Dzin: podstatné je jak se na BVP dívají mezinárodní smlouvy a úmluvy. Takže klidně může AČR říkat UAZ469B hvězdný křížník, ale dle všech standardů je to auto. Takže dle mezinárodních úmluv je obrněnec vyzbrojený palnou zbraní ráže 19,8mm obrněný transportér, stejné vozidlo, které je vyzbrojené 20mm je BVP a stejné vozidlo, které má 90mm kanón je tank (houfnice).

V případě ohrožení státu, můžeš montnout balistickou raketu i do trubky od komína teplárny. Tyto smlouvy jsou jen carem papíru. Prave dnes to je aktuální téma.
Tedy v našem případě, bohužel tak akurat protipechotni mina na parkovišti Tesca.
Jakýkoliv dron s vymetnici termobaricke střely ruší všechny omezení. Kde je ve smlouvách zmíněn?

NANUK
Ty nesmysly co říká pramení hlavně z toho, že aplikuje sovětský model výstavby vojska na AČR nelíbí se mu, že není podle něj stavěn tak, jako ČSLA. Jenže takhle se to nedá dělat, protože kde je napsáno, že právě tento model je optimální?

Ty dvě "bezzubé brigády" jsou ale pouze v době míru za účelem výcviku. V rámci bojových operací se z nich stávají tzv. BÚU které disponují vším co píšeš, tedy dělostřelci, chemiky, logisty atd. A poměr jednotlivých složek (bojová, podpůrně bojová a zabezpečující) je dán na základě zkušeností států NATO z bojového nasazení.



skelet
Viz. dříve napsané.

Inak o tomto sme sa už bavili - model nefunkčná brigáda (reálne pluk) v mieri, posilovaný v prípade potreby na skutočnú brigádu (BÚU) je vo svete unikátny a je jednou z príčin vysokého počtu vyšších dôstojníckych miest v AČR.

Scotty87:
Díky za ten obrázek struktury současného praporu, když to porovnám s tím co bylo za mě, tak jsem zděšený. A teď to neber osobně. S tímhle ma jít velitel praporu do boje? To uřídí tohle to obludné těleso během bojových operací? Velení 7 lidí + štáb 58 lidí = 65 osob. Existují ještě teď taktické normy a požadavky na místa velení, že mají být mobilní, dobře maskovatelná, mít schopnost rychlého rozvinutí, svinutí, schopnost měnit pozici několikrát během 24 hodin atd.? Vždyť to je hotová plechová kavalérie, kterou moc dobře neschováš, nerozvineš, nesvineš během chvilky natož, aby se se místo velení podle vývoje situace posouvalo několikrát za den. Za nás byl štáb tvořen velitelem motostřeleckého praporu, zástupcem motostř. praporu, náčelníkem štábu,technikem praporu a velitelským družstvem, kteří museli schroustat a rozpracovat přicházející rozkazy od velitele pluku a to jsme opravdu intenzivně cvičili velká cvičení a zvládali jsme to.

Obvaziště jsme také měli se zdrav. OT-64 a k němu družstvo. +- 5 osob, ale víc jak 10 jich nebylo. 3 motostřel. roty. Jedna rota po 10x BVP-1 s kompletním osazenstvem +- 105 lidí + PV3S na rotní materiál. Místo minometů jsme měli raketometnou četu o 2 ks raketometů na PV3S, ale ty se pak odsouvali a místo nich jsme měli minometnou baterii s asi 6 ks minometů-počet osob už si nepamatuji, ale myslím si, že ta obsluha mohla být +- stejně početná jak to je teď. Furt je to stejný minomet.

Rotu logistiky jsme neměli. Měli jsme četu týlového zabezpečení, která zabezpečila jídlo, vodu, PHM, zásoby pro celý motostřelecký prapor +- 20-30 osob. ČTZetka neměla nikdy problém tyto věci obsáhnout a zabezpečit celý prapor v rámci cvičeních. Četu oprav jsme neměli, místo toho jsme měli pouze technické družstvo na DTP-64, kde se převáželo technické družstvo +- do 8 osob. Toto družstvo pracovalo v dílnách praporu a mělo na starost veškerou techniku praporu. A stíhali to, když se dělali technická ošetření 1,2 nebo běžky. U těchto aktivit musel být přítomen i řidič daného vozidla, který na daném vozidle musel také pracovat. Technickému družstvu velel osobně technik praporu. Mohli jsme mít dohromady +- 15-20 valníkových náklaďáků.

Spoj. četa byla také a měla +- 2 ks OT-64 R2 nebo tak ňák. Dále jsme měli v sestavě protiletadlovou četu na dvou OT-64 a ty měli protiletadlové střely odpalované z ramena. Velitelské družstvo mělo ve výbavě motorky Jawy +-3 ks na rychlé doručování zpráv po silnicích a v terénu.

Ženijní četu a průzkum jsme na praporu neměli neboť nebyli vždy nutní. Základní ženijní práce jako okopy, kryty jsme si museli dělat samy krumpáčem a lopatou a záklaďáci vč. nás jsme byli cvičeni v základních trhacích dovednostech s TNT náložkama. Pokud byl před nás postaven úkol, který byl již mimo praporní možnosti, tak velitel pluku vyčlenil ze své podřízenosti třeba origo ženijní družstvo, četu, průzkumné družstvo, četu, tank. rotu atd. Nebyl s tím problém a po splnění úkolu vraceli pod pluk.

No, je to skoro 35 let, věci už zapomínám, ale svatosvatě Ti můžu odpřisáhnout, že motostřelecký prapor v pevné struktuře neměl nikdy víc jak 400 osob. Možná měl i o kousek méně.
Když jsem si to vyhodnocoval, tak naše struktura praporu byla skutečna nastavena na boj, žádný cirkus s přívěšky, žádné kraviny navíc. Jen věci co budeš skutečně potřebovat, protože byly stanoveny i normy území, které prapor musí ubránit za současně dostatečného rozptýlení jednotek, tak, aby byli co nejvíc chráněni před nálety letectva, salvami dělostřelectva, raketometů, jaderných zbraní atd. V té době musela být obrana protiatomová, protitanková atd.

Jen pro zajímavost. Dnešní štáb praporu má tedy +- 65 osob i s velením jak to vidím v té tabulce. Za mě štáb motostřeleckého pluku byl +- 60 osob a v dnešní době není problém dohledat si čím vším disponoval motostřelecký pluk, který, když byl prvosledový, tak cvičil stále celý rok. Sotva jsme se vrátili z jednoho cvičení, tak už se technika a materiál dával dohromady na další cvičení. Prostě to fungovalo, což bylo potvrzeno různými plánovanými i neplánovanými cvičeními, poplachy atd.

Scotty87:
Já nevím jestli jsi aktivní voják nebo civil, tak ty mé případné dotazy ze začátku neber vážně. Nečekám, že mi třeba na ně můžeš odpovědět. Kdybych v minulosti takhle uveřejnil strukturu praporu jako ty teď, tak ze mě nezbyde ani mastný flek. Holt dneska je jiná doba. :-)

Scotty87, díky.
Jen doplňující dotaz k tomu schématu mechanizovaného praporu, zda to chápu správně.
Mechanizovaná rota ... 294 vojáci
Velitelská rota ... 105 vojáků
Minimetná baterie ... 72 vojáci
CELKEM tedy ... 471 voják

Dvě brigády = 6 mechanizovaných praporů = 6 x 471= 2.826 vojáků včetně velitelů a podpůrného personálu.
K tomu 73. tankový prapor (136 vojáků) a 43 výsadkový prapor (cca 350 vojáků)
Celkem tedy cca 3.312 vojáků ... tabulkový stav těch, co mají být primárně nasazení v poli, "bodáků" jak píše Zemakt.
Správně?

NANUK
Jsem "pouze" civil který se zajímá o současnou armádu. Ta struktura není nic tajného, ale je pouze neoficiální. Je půjčená z článku na AN https://www.armadninoviny.cz/experiment ... u-acr.html. S tím uřízením současného praporu zjevně nebude takový problém. V diskuzi pod tím linkovaným článkem píše Starlight že mechanizovaný prapor US Army má 762 vojáků a zjevně funguje bez problémů. Mimochodem struktura amerického Brigade combat teamu se dá také bez problému dohledat na internetu takže doba se opravdu změnila.
Doporučuji ti přečíst diskuzi pod tím článkem na AN, najdeš tam dost odpovědí na tvé otázky.

Skeptik
Přímo v brigádách zřejmě ano. Potom je tu 601.skss a CPSS kde strukturu a počty neznáme. Do bodáků by se dal započítat i 102.pzpr se třemi průzkumnými rotami.

NANUK píše:Já nevím jestli jsi aktivní voják nebo civil, tak ty mé případné dotazy ze začátku neber vážně. Nečekám, že mi třeba na ně můžeš odpovědět. Kdybych v minulosti takhle uveřejnil strukturu praporu jako ty teď, tak ze mě nezbyde ani mastný flek. Holt dneska je jiná doba. :-)

Pplk. Zelinka v souvislosti s výstavbou výsadkového pluku říká, že nemůže říci přesné počty. A to přesto, že kdokoliv ze signatářů Smlouvy o konvenčních ozbrojených silách v Evropě si bude moci na požádání tento útvar nechat nastoupit a přepočítat.
Americká armáda tyto informace normálně publikuje, tak si je může i běžný smrtelník najít. Takže jaký je skutečný důvod tohoto přístupu v AČR?

Dzin píše:...
Důležité je ono as a rule tedy zpravidla. Znamená to, že to nemusí být tak. Ostatně vezmi, že pokud bys trval na definic přes ráži potom je HMMWV osazené stanicí se 40mm granátometem BVP. Nebo JLTV s 30mm kanone. Podobně Boxer se stanicí 12,7mm by bylo OT a 30mm BVP. Je to sice slovíčkaření, ale jak ukazuji na příkladech, není to zase od věci.

Smlouva byla koncipována na kategorizaci tehdejší techniky. Ovšem i tehdy si uvědomovali, že definice dle TTD nemusí být zcela přesná. U BVP je sice dána striktně ráže hlavní zbrani (narozdíl od výše zmíněného OT), ale je zde kladen i důraz na definici nasazením.
...

Oháňať sa tým čo je dané v medzinárodných zmluvách, v dnešnej dobe keď neplatí ani to čo bolo podpísané dneska, to je tak asi pre naivkov/debilov.
Kedysi bola kategoria samopal ale zrazu už s uznáva len kategoria "útočná puška" ale koho to zaujíma keď to roztrhá plúca úplne rovnako. Kedysi bol MBT s rážou 105mm ale iný mal len "bežný" tank s rážou 125mm ale koho to zaujímalo keď to roztrhalo tankistu rovnako.
Takže čo je BVP, je to " bojové vozidlo pechoty", to znamená že preváža väčšie množstvo ľudí(a nie je tým myslený autobus) a to či má 20mm ráž zbrane je o inom. To čo znamenalo kedysi 20mm musí byť dnes nahradené iným kalibrom.
Ako vojak nemôžeš reagovať na to čo ti definuje zmluva, ale na to čo má vo výzbroji protivník a parametre jeho techniky dnes.
Napríklad v dnešnej dobe to čo by bol kedysi ťažký tank je len stredný tank alebo MBT. To čo by bolo kedysi BVP je v dnešnej dobe vozidlo s hmotnosťou 20+ton. a kalibrom tiež niekde inde ako 20mm.

Scotty87 píše:Skeptik
Přímo v brigádách zřejmě ano. Potom je tu 601.skss a CPSS kde strukturu a počty neznáme. Do bodáků by se dal započítat i 102.pzpr se třemi průzkumnými rotami.

Tudíž se k těm ±4.000 vojáků "bodáků", co o nich mluvil ten gen. Zbytek, dostáváme ?

P.S. Nerozporuji, že i ti ostatní, od logistika po doktora či kaplana, by v případě potřeby mohli vzít pušku do ruky ... jejich primárním úkolem to ale není.

tomas.kotnour píše:

NANUK píše:Já nevím jestli jsi aktivní voják nebo civil, tak ty mé případné dotazy ze začátku neber vážně. Nečekám, že mi třeba na ně můžeš odpovědět. Kdybych v minulosti takhle uveřejnil strukturu praporu jako ty teď, tak ze mě nezbyde ani mastný flek. Holt dneska je jiná doba. :-)

Pplk. Zelinka v souvislosti s výstavbou výsadkového pluku říká, že nemůže říci přesné počty. A to přesto, že kdokoliv ze signatářů Smlouvy o konvenčních ozbrojených silách v Evropě si bude moci na požádání tento útvar nechat nastoupit a přepočítat.
Americká armáda tyto informace normálně publikuje, tak si je může i běžný smrtelník najít. Takže jaký je skutečný důvod tohoto přístupu v AČR?

To fakt nevím. Tato otázka by se měla směřovat na funkcionáře AČR. Já už "pár let" nejsem voják. Za nás se v té době tajilo, kde co. Věděli jsme i kdy nad námi prolétávali špionážní družice a podle toho se řídil i výjezd top tehdejší techniky.

Skeptik píše:Přímo v brigádách zřejmě ano. Potom je tu 601.skss a CPSS kde strukturu a počty neznáme. Do bodáků by se dal započítat i 102.pzpr se třemi průzkumnými rotami.

Tudíž se k těm ±4.000 vojáků "bodáků", co o nich mluvil ten gen. Zbytek, dostáváme ?

P.S. Nerozporuji, že i ti ostatní, od logistika po doktora či kaplana, by v případě potřeby mohli vzít pušku do ruky ... jejich primárním úkolem to ale není.[/quote]
Tak on mluvil o bojeschopných vojácích. Takový dělostřelec nebo pilot můžou být ve výsledku nebezpečnější než pěšák. Pokud si ovšem dobře pamatuji a podruhé se na to dívat opravdu nehodlám. Tak tam několikrát padlo 2000 bojeschopných vojáků. Tedy ne bodáků, ale bojeschopných. Tady by jsem potřebovali vědět jak Zbytek dělí vojáky na bojeschopné a nebojeschopné.

Dzin píše:

Afganistán USA nenapadl.

Ale napadl.

Kdy? Jak?

Ataman píše:

Dzin píše:

Afganistán USA nenapadl.

Ale napadl.

Kdy? Jak?

Poskytnutím svého území a aktivní podporou útočících teroristů. Poku vím podobně zdůvodnila ruská vláda druhou invazi do Čečenska.