Vrtulníky Venom a Viper u AČR

[Zemakt]

Mluvím o výrobě draků.

Jen technická, správně by jsi měl mluvit jen o výrobě části draků. Zjednodušeně o dvou třetinách draku, přesněji, o 15% skupině odlišných dílů/celků Venomu. Když si toto uvědomíš, možná ti to pomůže v lepším chápání problému.

[Scotty87]

Na výrobu jako opravdu výrobu draku žádná ucelená "linka" pravděpodobně neexistuje. Linka je dost pravděpodobně jen na montáž jednotivých komponentů dohromady. I ten drak se skládá z dílů které na montážní lince skládají do jednoho celku.

[zzz]

Scotty87: díky za reakci. Zamyslím se nad tím.

Mluvím o výrobě draků.

Jen technická, správně by jsi měl mluvit jen o výrobě části draků. Zjednodušeně o dvou třetinách draku, přesněji, o 15% skupině odlišných dílů/celků Venomu. (...)

Drak Venomu a Viperu není shodný z 85%, ale mnohem míň. Požádám Tě o zdroj Tvého tvrzení.

Viz např. obrázek níže ze str. 63 Pocket guide AH-1Z z roku 2006, od Dave Wyatt, Marketing Publications Manager vrtulníkového závodu firmy Textron - Bell Helicopter (tehdy ještě byl Bell formálně samostatnější než dnes)

Obrázek postuji v nízkém rozlišení, pokud by snad obrázek byl předmětem autorského práva. Pro ty, kdo ráději čtou než luští pidi obrázek - ze str. 62 toho zdroje:

The AH-1Z and UH-1Y share common tailboom, engines, rotor system, drive train, avionics architecture, software, constrols and displays.

Překlad z translate google:
AH-1Z a UH-1Y sdílejí společný ocasní prostor, motory, rotorový systém, hnací ústrojí, architekturu avioniky, software, ovládací prvky a displeje.





P.S. Ohledně shodnosti agregátů v Venomu a v Viperu (např. dynamické části, rotor, avionika) asi opravdu je těch skoro 85% ... ale toto jsem ani nikdy nerozporoval a již jsem to opakovaně napsal (že nehodlám obhajovat to co jsem nenapsal a to co si nemyslím).

[Zemakt]

Drak Venomu a Viperu není shodný z 85%, ale mnohem míň. Požádám Tě o zdroj Tvého tvrzení.

On to někdo tvrdí?

Jen technická, správně by jsi měl mluvit jen o výrobě části draků. Zjednodušeně o dvou třetinách draku,

Dvě třetiny čistě matematicky 66,6666% ale jak píši, zjednodušeně, a proto zároveň dodávám

přesněji, o 15% skupině odlišných dílů/celků Venomu.

přesněji, jako odlišných dílů/celků, nikoli jen draku, samozřejmě.

Čemu pls. nerozumíš?

[seabee]

The AH-1Z and UH-1Y share common tailboom, engines, rotor system, drive train, avionics architecture, software, constrols and displays.

Překlad z translate google:
AH-1Z a UH-1Y sdílejí společný ocasní prostor, motory, rotorový systém, hnací ústrojí, architekturu avioniky, software, ovládací prvky a displeje.



P.S. Ohledně shodnosti agregátů v Venomu a v Viperu (např. dynamické části, rotor, avionika) asi opravdu je těch skoro 85% ... ale toto jsem ani nikdy nerozporoval a již jsem to opakovaně napsal (že nehodlám obhajovat to co jsem nenapsal a to co si nemyslím).

Nějak mi tam v tom výpočtu shodných chybí podstatná část draku, na které visí celý vrtulník a to motorové lože a lože reduktorů - takže pro odlišnost zbývá "karoserie"
Wiki: AH-1Z Viper sdílí až 84 % svých součástek (včetně avioniky) s užitkovým vrtulníkem UH-1Y Venom, který je také ve službě u námořní pěchoty, což významně snižuje náklady na údržbu.

[Juraj Tichý]

Je na tej wiki k tomu zdroj?

[Barrymore]

Měl bych prosbu, jestli by někdo znalý byl schopen odhadnout, kolik % z celkové ceny tvoří shodné komponenty? Pro PR prohlášení o shodnosti budou určitě počítat díly na kusy, takže asi každé těsnění, šroubek a nýtek. A jestli do toho počítají i SW, tak to potěš koště. Tu metodiku výpočtu bych chtěl vidět.

[Zemakt]

Já to také tak chápu, tedy i včetně SW, části kabelových svazků apod.

[zzz]

Czech H-1 deal will keep Bell’s production line open at least through 2024
Česká objednávka H-1 udrží výrobní linku Bellu otevřenou minimálně do roku 2024.
https://verticalmag.com/news/czech-h-1- ... ough-2024/

Scotty, napsals, že "blábolím", a dokládáš to mimoběžnou argumentací... Tento argument se přece vůbec netýká mého názoru (=že výroba draků Venomů už byla ukončena a že nyní je velmi, velmi pravděpodobně už rozebrána výrobní linka draků pro Venomy).

Navy Orders H-1 Helicopters for the Czech Republic
Námořnictvo objednalo helikoptéry H-1 pro Českou Republiku
https://seapowermagazine.org/navy-order ... -republic/

Kterou část mého názoru by měl popřít tento argument? Níže uvedenou variantu b) Tvůj argument popírá (ale já to popření dosud nepovažuji za prokázané, vysvětlím následně proč). Variantu a) tento Tvůj argument vůbec nijak nevyvrací...

(...) Můj osobní odhad je ten, že mezi nabídkou na Venomy (tj. od podzimu 2017) a rokem 2019 došlo k ukončení výroby Venomů (mluvím o dílech specifických pouze pro Venom, neboť pro společné díly/agregáty výrobní linka je pořád v chodu).
Tento můj předpoklad je založen na několika náznacích. Nejde o úplný odhad "pohledem z okna".

Pokud je předpoklad pravdivý, tak 8x Venomů objekdnaných pro AČR:
a) bude smontováno buďto z dílů draku, které Bell vyrobil nad rámec série objednané pro USMC (prostě si je vyrobili na "sklad"). Což nevím, pouze spekuluji
b) Anebo těch 8x Venomů pro AČR nebudou zbrusu nové, ale půjde o mašiny které USMC nakoupila v rámci 160 objednaných Venomů (část Venomů USMC byla objednána s tím, že nebudou zařazeny do služby, nýbrž si je USMC uloží do svého skladu - toto víme).

Ad Tvoje dosavadní popírání, že bylo zahájeno rozebírání linky na draky Venomů

Na výrobu jako opravdu výrobu draku žádná ucelená "linka" pravděpodobně neexistuje. Linka je dost pravděpodobně jen na montáž jednotivých komponentů dohromady. I ten drak se skládá z dílů které na montážní lince skládají do jednoho celku.

Scotty, mám pocit že jsi změnil názor, neboť dosud tvrdil, že není možné to, co je uvedeno v rozpo\čtech US Navy = že začalo (a velmi pravděpodobně už je dokončeno) rozebírání linky draků Venomů.
Pro sichr - pořád popíráš "dojezd" výrobní linky Venomů?:

FY 2020 funding for production line shutdown will support storage and disposition of UH-1Y tooling and preparation for drawdown of AH-1Z production line through 2022. Specific activities include: line tear down, inspection and classification of equipment inventory, technical data dispositioning, tooling preservation and storage, and associated shipping costs.

[zzz]

Barrymore: IMHO se tím % myslí počet vyměnitelných agregátů (listy rotoru, elektronika, zbraně,...). Ve smyslu kolik náhradních dílů (a kolik montážních a servisních zařízení) je nutné s sebou tahat pro jednotku tvořenou Venomy a Vipery....
Tj. v našich podmínkách, když prakticky všechny velké cvičiště (VVP) jsou vzdálené od vrtulníkové základny/-en AČR, tak podpůrný tým Venomů/Viperů během cvičení/střeleb/vyvedení nebude potřebovat 2x vybavení a náhradní díly bo 2 typy vrtulníků... ale stačit s sebou táhnout jen zhruba 1 + (1-0,84)= cca 1,2 vybavení pro 2 typy vrtulníků.



Seabee:
nerozumíme si ... doporučuji si přečíst celé vlákno od Raseho výkopu what-if diskuze:

USMC vyřadí několik desítek vrtulníků Venom a Viper(...)

Pokud AČR chce dokoupit k objednaným 8x Venom UH-1Y a 4x AH-1Z Viper ještě další 4 víceúčelové Venomy a 8 bitevních Viperů, tak IMHO asi není možné si doobjednat od Textronu, ze závodu vrtulníků zn. Bell, ještě další 4x nově postavené Venomy. Neboť výroba draků Venomů už skončila a už (cca v 2019) bylo zahájeno rozebírání výrobní linky draků Venomů.
A na tomto závěru jsme se neshodli, neboť jsou zde diskující, kteří tvrdí, že doobjednání dalších 4 Venomů od Bellu je "v pohodě" (myšleno za zhruba stejnou kusovou cenu za jakou objednalo AČR 8x Venomů a 4x Vipery tj. za tento balíček 12 vrtulníků cca 650 mil. USD). Zatímco jiní diskutující vyvracejí, že drak Venomů a Viperů je z větší části odlišný.

[Zemakt]

Na to rozebírání máš zdroj?

[Scotty87]

Nezměnil. Tvrdím že na výrobu draku žádná linka ani existuje. Existuje montážní linka kde se dají zkompletovat oba vrtulníky H-1. Představa že existuje linka kde na začátku přijde ingot a na druhé vypadne drak vrtulníku je směšná. To že jsou přípravky a vybavení pro výrobu Venomů někde uložené je asi jasné, protože poslední Venom byl vyroben v roce 21018 (ne jak někteří diskutující tvrdí že v roce 2019). Ovšem pro Bell zjevně není problém vyrobit nové díly draku Venomu. Jinak by nemohl přijmout objednávku na výrobu nových vrtulníků a že půjde o nové vrtulníky několikrát potvrdilo naše ministerstvo.

[juhelak]

Vam trochu narusim debatu. Metnar v posledním rozhovoru rikal že jednají o možném urychlení dodávek vrtulníku..Má čr na další vrtulníky oficiálně opci? pripadně je možné ze paralelně s výrobou už objednaných by se mohli další vrtulníky obou typu vzít z nepotřebných olenaných kusů pokud námořnictvo bude redukovat letky?

[Scotty87]

O možnosti urychlit dodávky umluvilo ministerstvo už v roce 2019. Na další vrtulníky opce není a můžeme říct celkem jistě že v nejbližších letech se další objednávat nebudou. Leda by Američani přišli s podobnou nabídkou jakou dali Slovákům. Co se stane s monetárně vyřazovanými stroji stále není rozhodnuté. Klidně se může stát že si je USMC podrží v rezervě případně rozebere na díly.

[Scotty87]

K našim vrtulníkům jsem našel přímo objednávku amerického ministerstva obrany u Bellu na výrobu 8 Venomů a 4 Viperů pro ČR. Víme tedy že samotná výroba vrtulníků bude stát necelých 6 miliard.

Bell Textron Inc., Fort Worth, Texas, is awarded a $272,161,641 fixed-price-incentive-firm-target contract for the production and delivery of eight UH-1Y and four AH-1Z helicopters for the government of the Czech Republic. Work will be performed in Fort Worth, Texas (60%); and Amarillo, Texas (40%), and is expected to be completed in November 2023. Foreign Military Sales funds in the amount of $272,161,641 will be obligated at time of award, none of which will expire at the end of the current fiscal year. This contract was not competitively procured pursuant to 10 U.S. Code 2304(f)(2)(e). The Naval Air Systems Command, Patuxent River, Maryland, is the contracting activity (N00019-20-C-0061).

Společnost Bell Textron Inc., Fort Worth, Texas, získala kontrakt na výrobu a dodávku osmi vrtulníků UH-1Y a čtyř vrtulníků AH-1Z pro vládu České republiky ve výši 272 161 641 USD s pevnou cenou a pobídkou. Práce budou prováděny ve Fort Worth v Texasu (60%); a Amarillo v Texasu (40%) a očekává se, že budou dokončeny v listopadu 2023. V době udělení budou vázány finanční prostředky zahraničního vojenského prodeje ve výši 272 161 641 USD, přičemž žádný z nich nevyprší na konci aktuálního fiskálního roku. Tato zakázka nebyla soutěžně zadána podle 10 amerického předpisu 2304 (f) (2) (e). Zadávací činností je velitelství námořních leteckých systémů v Patuxent River v Marylandu (N00019-20-C-0061).

[Skeptik]

K našim vrtulníkům jsem našel přímo objednávku amerického ministerstva obrany u Bellu na výrobu 8 Venomů a 4 Viperů pro ČR. Víme tedy že samotná výroba vrtulníků bude stát necelých 6 miliard.

Jen upřesnění. To není cena výroby (výrobní cena), ale cena výrobce, tj. včetně jeho zisku.
Zda je zisk Bell / Textron 200 milionů nebo 3 miliardy se z toho zjistit nedá.

[skelet]

jen pro upřesnění - u soukromého výrobce se cena uvádí, vždy včetně zisku. Thanks cpt.Obvious!

[zzz]

Na to rozebírání máš zdroj?

"dojezd" (rozebírání výrobní linky draků pro Venomy) viz rozpočty US Navy za poslední roky, zhruba v závěru kapitol o H-1, poznámka pod čarou č. 2, je to včetně částek (desítky milionů USD)

FY 2020 funding for production line shutdown will support storage and disposition of UH-1Y tooling and preparation for drawdown of AH-1Z production line through 2022. Specific activities include: line tear down, inspection and classification of equipment inventory, technical data dispositioning, tooling preservation and storage, and associated shipping costs.

Právě protože všude jsem čítával jak Textron (značka Bell) chce prodávat Venomy i Vipery. Ovšem v rozpočtu US Navy na rok 2020 (návrh v 03/2019) se píše výše uvedené. A v návrhu rozpočtu na rok 2021 je taky uvedeno plnění rozpočtu 2020 = píše se o čerpání rozpočtovaných peněz na výše uvedený "dojezd"

[zzz]

poslední Venom byl vyroben v roce 2018.

Pro toto tvrzení máš důkaz?

Já prošel spousty listů a nenašel jsem nic co by Tvoje tvrzení potvrdilo, či vyvrátilo



Zato jsem našel, že v rozpočtu US Navy (nakupuje taky pro USMC) jsou rozpočtovány desítky milionů USD na výše uvedený "dojezd". Stačí si to pročíst a až najdeš co vyvrátí ty desítky milionů USD za "dojezd", tak klidně si to přečtu.

Ono totiž když jen za "dojezd" šlo o desítky milionů USD, tak plus peníze za opětovný "rozjezd" by byly minimálně vyšší desítky milionů USD (spíše stovky).
A já nikde nevidím to navýšení peněz na opětovný "rozjezd" a opětovný "dojezd" kvůli opětovnému rozběhu výroby dílů pro Venom, po jejich ukončení.

Tvrdíš, že za 8x Venomů a 4x Vipery bude zaplaceno firmě Textron (vrtulníkovému závodu značky Bell) částka 272 milionů USD. Tak si to srovnej s částkou 240 mil. USD, kterou bude Textronu zaplaceno za za 12x Viperů pro Bahrain (plus vezmi v úvahu dědičnost skrz starší Cobry sloužící v Bahrainu a dále částku za zálohované dodávky dílůp s víceletou dodací lhůtou - je to hned další rozpočtová kapitola za rozpočtovou kapitolou "H-1")

The Department of Defense awarded Bell a contract valued $240 million to manufacture and deliver 12 Lot-16 AH-1Z aircraft to the Kingdom of Bahrain.

https://www.defenseworld.net/news/29329 ... or_Bahrain

[zzz]

Vam trochu narusim debatu. Metnar v posledním rozhovoru rikal že jednají o možném urychlení dodávek vrtulníku..Má čr na další vrtulníky oficiálně opci? pripadně je možné ze paralelně s výrobou už objednaných by se mohli další vrtulníky obou typu vzít z nepotřebných olenaných kusů pokud námořnictvo bude redukovat letky?

juhelak - Výroba dílů pro Venomy skončila. Ano, opět je možné zahájit výrobu, ale někdo musí zaplatit ten opětovný "rozjezd" a opětovný "dojezd" výroby dílů pro Venomy.

Vipery jsou pořád ještě ve výrobě, ale asi odtikávají poslední měsíce, do kdy je možné navýšit objednávku, tak aby objednávka byla vyřízena v rámci nynější sériové výroby (desítky kusů ročně).

Venomy z uloženek - IMHO žádné nejsou a nebudou na prodej se slevou. Za plnou cenu možná. Ono totiž víceúčelový vrtulník je možné využít víceúčlově (např. jako alternativu k něnější rozbíhající se výrobě MH-139). Plus otázka výzbroje pro nově tvořené (pomocné) jednotky USMC https://www.marinecorpstimes.com/news/y ... ter-china/

Vipery z uloženek - tam je asi větší šance na nákup se slevou. Ovšem na příkladu prodeje AH-1W do Turecka (rok 2011) je vidět, že v případě aktuálně používané techniky nemusí být ochota prodávat levně. Ale právě naopak. Neboť těch 111 milionů USD za 3x AH-1W bylo téměř na úrovni "weapon system cost" za 3x "remanufactured" AH-1Z
https://www.dsca.mil/press-media/major- ... elicopters

Jako největší šanci na nákup s výraznou slevou vidím nynější uloženky vyřazeného typu. Tj. AH-1W, kterých prý v uloženkách víc než stovka. Otázka kolik z nich je kompletních. Plus je otázkou kolik těchto uložených AH-1W vzniklo jako "remanufactured" z AH-1T (tj. nikoliv jako novostavba)