PALBA.CZ

Tomas SK píše:Ak niekto tvrdi, ze ihned po vytrhnuti nejakej casti trupu v predku stroja zacal okolity vzduch prudit dnu - asi omyl, vzduch naopak vplyvom pretlaku v kabine najprv prudi z lietadla von a "vycucne" co nie je pevne prichytene...

O tomto by sa asi dalo úspešne pochybovať.
K prúdeniu vzduchu von(dekompresia) dochádza vtedy keď sa poruší bok trupu.Ale ak sa poruší nos lietadla, na ktorý pôsobí aerodynamický tlak vzduchu zodpovedajúci rýchlosti 900km/hod.Tak to bude asi iné.Museli by sme vedieť aký aerodynamický tlak pôsobí na nos lietadla.Na čelnom skle už by to mohlo byť ináč pretože nechytá priamy nápor vzduchu tam by mohlo k tej dekompresii dôjsť.

Ani veľmi nie - otvory po predných sklách sa dostanú do prúdu obtekajúceho nos lietadla, takže rýchlostný nápor bude dokonca mierne väčší ako pri priamom pôsobení. Ovšem je otázka, čo sa stane, keď k dekompresii dôjde - ako bude prúdiť vzduch.
Zo známych prípadov spomeniem pomerne známy prípad "vycucnutia" kapitána letadla prúdov vzduchu po rozbití predného skla. Došlo k tomu ale v menšej výške a pri menšej rýchlosti, takže to nie je celkom relevantné (iné rýchlostné a tlakové pomery).

Ale tiež: strata predných skiel, alebo i celého presklenia kabíny nesmie mať deštruktívne následky na integritu trupu. To je proste požiadavka leteckých prepisov, bez splnenia ktorej lietadlo takéhoto typu vôbec nedostane povolenie na prevádzku.

Alchymista píše:Ani veľmi nie - otvory po predných sklách sa dostanú do prúdu obtekajúceho nos lietadla, takže rýchlostný nápor bude dokonca mierne väčší ako pri priamom pôsobení. Ovšem je otázka, čo sa stane, keď k dekompresii dôjde - ako bude prúdiť vzduch.
Zo známych prípadov spomeniem pomerne známy prípad "vycucnutia" kapitána letadla prúdov vzduchu po rozbití predného skla. Došlo k tomu ale v menšej výške a pri menšej rýchlosti, takže to nie je celkom relevantné (iné rýchlostné a tlakové pomery).

Ale tiež: strata predných skiel, alebo i celého presklenia kabíny nesmie mať deštruktívne následky na integritu trupu. To je proste požiadavka leteckých prepisov, bez splnenia ktorej lietadlo takéhoto typu vôbec nedostane povolenie na prevádzku.

Ale když při té ztrátě skla došlo o k přelomení rámů okna a poškození levé strany kokpitu. Mohlo by to mít destruktivní vlyv na integritu trupu?

Alchymista píše:Ani veľmi nie - otvory po predných sklách sa dostanú do prúdu obtekajúceho nos lietadla, takže rýchlostný nápor bude dokonca mierne väčší ako pri priamom pôsobení. Ovšem je otázka, čo sa stane, keď k dekompresii dôjde - ako bude prúdiť vzduch.
Zo známych prípadov spomeniem pomerne známy prípad "vycucnutia" kapitána letadla prúdov vzduchu po rozbití predného skla. Došlo k tomu ale v menšej výške a pri menšej rýchlosti, takže to nie je celkom relevantné (iné rýchlostné a tlakové pomery).

Ale tiež: strata predných skiel, alebo i celého presklenia kabíny nesmie mať deštruktívne následky na integritu trupu. To je proste požiadavka leteckých prepisov, bez splnenia ktorej lietadlo takéhoto typu vôbec nedostane povolenie na prevádzku.

Práve ten prípad toho "vycucnutého " pilota mňa trocha zneistil.
Zároveň by tá teória s pretlakom na čele lietadla potvrdzovala prečo sú tie sklá priskrutkované zvonka(samotný prúd vzduchu ich pri bežnej,cestovnej rýchlosti zatláča sklo do "sedla").
Ďalej je tu ten prípad keď lietadlu odtrhlo časť strechy a lietadlo "normálne" pristálo(nerozpadlo sa).

Ale zásah z rakety(kanónu) mohol porušit viac dôležitých konštrukčných prvkov a následkom toho už mohlo prísť k "domino efektu" a lietadlo sa rozpadlo.

kenavf píše:

Tomas SK píše:Ak niekto tvrdi, ze ihned po vytrhnuti nejakej casti trupu v predku stroja zacal okolity vzduch prudit dnu - asi omyl, vzduch naopak vplyvom pretlaku v kabine najprv prudi z lietadla von a "vycucne" co nie je pevne prichytene...

O tomto by sa asi dalo úspešne pochybovať.
K prúdeniu vzduchu von(dekompresia) dochádza vtedy keď sa poruší bok trupu.Ale ak sa poruší nos lietadla, na ktorý pôsobí aerodynamický tlak vzduchu zodpovedajúci rýchlosti 900km/hod.Tak to bude asi iné.Museli by sme vedieť aký aerodynamický tlak pôsobí na nos lietadla.Na čelnom skle už by to mohlo byť ináč pretože nechytá priamy nápor vzduchu tam by mohlo k tej dekompresii dôjsť.

Statický tlak v 10 km je 264 hPa a vypočítal jsem dynamický tlak při 900 km/h a této výšce na 129 hPa.
Jejich součet je pak nižší než tlak v kabině (minimálně 761 hPa, ale vzhledem k běžným postupům asi 854 hPa), takže dekomprese.

V lietadle je pomerne velky objem vzduchu, takze prudenie von je uplne normalna vec pri poskodeni trupu, dokonca je zdokumentovany pripad kedy v mensej vyske pri poruche nakladnych dveri dokonca pretlak smerom von poskodil (zbortil) podlahu pre cestujucich, vtedy dokonca aj stratili nejakekych pasazierov, stalo sa to pri stupani.

http://en.wikipedia.org/wiki/United_Airlines_Flight_811

Podobna dekompresia musela nastat aj v pripade MH-17

danoxx - nesmieš zabúdať, že pri obtekaní trupu vzniká v trupe podtlak už samotným obtekaním, tento podtlak môže v závislosti na rýchlosti letu dosiahnuť hodnoty zodpovedajúce až násobkom skutočnej výšky letu.

kil - pravdepodobne si to spočítal dobre.

kenavf - sklá sú montované zvonku, ale jedným z vážnych dôvodov je i technológia montáže, nielen spôsob namáhania okna. Navyše, pri montáži v ráme "zvonku" sklo v ráme "leží"opreté o rám, kým pri montáži zvnútra by v ráme "viselo".

Podľa mňa bol pribeh udalostí nasledujúci:
1) Zásah
- okamžité usmrtenie pilotov a ďalších osôb v kabíne pilotov
- zničenie riadenia a elektroniky lietadla, prerušenie zásobovania elektrickou energiou
- začína dekompresia trupu - priestoru pre cestujúcich
2) bezprostredne po zásahu - niekoľko málo sekúnd
- pokračuje dekompesia trupu
- rýchlostný nápor vzduchu spôsobuje, že odpadávajú najviac rozrušené časti prednej časti trupu
3) následne - niekoľko málo sekúnd
- v dôsledku asymetrického obtekania prednej časti trupu stráca lietadlo stabilitu a začína nekontrolovane rotovať
- rýchlostný nápor vzduchu spôsobuje, že odpadávajú ďalšie rozrušené časti prednej časti trupu
- v dôsledku podtlaku umierajú prví cestujúci
4) následne - niekoľko sekúnd
- nápor vzduchu, odstredivé sily a ohybové momenty spôsobujú, že drak lietadla začína v dôsledku "nevýpočtového" namáhania praskať
- dekompresia pokračuje
5) o niekoľko (desiatok) sekúnd neskôr, zrejme vo výške pod 4-6km
- nápor vzduchu, odstredivé sily a ohybové momenty spôsobujú, že drak lietadla sa rozpadáva
- väčšina cestujúcich je mŕtva alebo v bezvedomí
6) následne, zrejme vo výške pod 2 km
- nápor vzduchu, odstredivé sily a ohybové momenty spôsobujú, že drak lietadla sa rozpadal na časti

Alchymista píše:- väčšina cestujúcich je mŕtva alebo v bezvedomí

Jak jistě víte, tak velkou spoustu videí i fotek s ostatky autoři/publikovatelé smazali. Pokud by někdo měl zájem, tak ještě živá je kompilace anna news, ta poranění resp. stav těl jsou opravdu divná...

m63 píše:... ta poranění resp. stav těl jsou opravdu divná...

Divná? Čím?
Kdo z viděl těla po podobném pádu, aby to mohl posoudit?

Jeden poznatek z toho festivalu masa lze udělat - drtivá většina z ukázaných obětí nebyla připoutána.

Dostáváme se k poměrně nechutným věcem, ale co může způsobit ten "zlutej" nejspíš tuk, co je na tělech vidět?

Skôr ide o to, čo hovorí ženský hlas - v prvých hodinách tam bol veľmi intenzívny zápach formalínu alebo niečoho podobného, v komentári k "prvému" telu na ceste hovorí, že to, čo z tela vytekalo a vytvorilo mláku okolo, nebola krv alebo telný "liquor", ale že tekutina mala zelenú farbu. Neskôr hovorí o tom, že väčšina krvi v troskách zadnej časti trupu nebola ľudská, napriek značnému počtu tiel v okolí, ale že patrila vtákom, ktorých bol prevážaný značný počet.

CAT - ľudský telesný tuk je skutočne "nažltlý" až žltý. Ostatne aj anatomicky sa to delí na "biely" (bunky s jednou tukovou vakuolou) a "hnedý" (bunky s niekoľkými tukovými vakuolami). Celkom dobre to vidno aj na telách mnohých obetí ostreľovania miest na ukrajine.

Také ženský hlas říká, že v tam bylo množství kufrů a kufry byly plné zimních věcí. letní věci tam nebyly. V mobilech a fotoaparátech které bylo možné prozkoumat byly fotografie z roku 2013 ne novější. Že s nimi byla pracovnice se zkušenosti dvou leteckých havárií a tam že byly potoky krve. Dál říká, že neviděla jediné tělo s evropskými rysy.

martanus píše:

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Delší dobu jsem přemýšlel, co by udělalo to co jsi naznačil a ...
Palba shora dolů, kolmo na směr letu v 10km? Nic mě nenapadá...

PS: Beru zpět, něco mě přece jen napadlo, i když to zní šíleně. Přesně takto bych mířil, kdybych chtěl rychle zabít piloty a zničit řídící elektroniku letadla. Ale stejný výsledek bych docílil palbou zdola, ta palba shora mě mate...

petrp píše: Delší dobu jsem přemýšlel, co by udělalo to co jsi naznačil a ...
Palba shora dolů, kolmo na směr letu v 10km? Nic mě nenapadá...

Podle mě to vysvětluje spoustu věcí a potvrzují to i stopy škrábanců na boku a stropu kokpitu. A odpovídá všem nalezeným stopám.

Mě napadají dvě věci.
1) Raketa V-V. Možná poškozená.
Ukrajina určitě nemá rakety v ideálním stavu. Třeba jejich ostuda na námořním cvičení.


2) Roj metorů? To by mohlo vysvětli i to divné chovaní Air India a mlčení vyšetřovací komise. Ale je to hodně nepravděpodobné. ( Nad válečnou oblastí v 10000 trefí kovový meteorit letadlo tak, že se rozpadne. To je nepravděpodobné, ale vyloučit se zatím nedá)


Jeden postřeh. Tento otvor může být od sedačky kapitána. Která vyletěla při dekompresi. Odpovídá lo by tomu i prasknutí podlahy.

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Mohl by někdo odhadnout jak by se zachovalo letadlo pokud by mu odpadla podlaha kokpitu až za přední podvozkem a tím se změnilo těžiště letadla.

Ta raketa mi v tom pořád nesedí. Poškození je velmi ohraničené v kolmém směru. To by podle mě střepiny rakety nedokázaly. Nejvíce mě na tom matou ty nepoškozené přístroje z palubky kapitána....

Meteorit by urobil jednu diru No ale teraz vazne, mne stale nesedi zranenie pilota (druhej posadky), jedine ze by lezal na zemi v case zasahu. Namahanie pri poskodeni by sposobila najprv mohutna dekompresia a potom prud vzduchu opacnym smerom, to poskodenie podlahy tomu asi naozaj zodpoveda.

ak sa našlo poškodenie črepinami Buku len v tak malej oblasti. muselo dôjsť k velmi blizkemu výbuchu od trupu lietadla a raketa musela smerovat do priestoru pilotov. niekde sa kresli že hlavica vybuchla len par metrov. ale to by v kabine museli byt aj zvyšky samotnej rakety, teda aspon časti ktore su odolnejšie. ale nik nič take zatial nenašiel.

Keby BUK explodoval kusok od plasta/okien kokpitu tak poskodenie by bolo od samotnej explozie (cca 30kg naloze) asi vacsie, ale blizka explozia by to vysvetlovala poskodeny povrch a mikrokratery na plasti okolo okien.

petrp píše:Ta raketa mi v tom pořád nesedí. Poškození je velmi ohraničené v kolmém směru. To by podle mě střepiny rakety nedokázaly. Nejvíce mě na tom matou ty nepoškozené přístroje z palubky kapitána....

Mě taky moc nesedí raketa. Buk už vůbec ne.

Zatím jsem nic nenašel jak to vypadá za posledním levým oknem kokpitu. Možná je plocha větší. A dost fragmetů letělo mimo letadlo od něho vlevo.

Více uvidím jestli někdy vytvořím 3D model. Ale na to nemám tolik času.

danoxx píše:Meteorit by urobil jednu diru No ale teraz vazne, mne stale nesedi zranenie pilota (druhej posadky), jedine ze by lezal na zemi v case zasahu. Namahanie pri poskodeni by sposobila najprv mohutna dekompresia a potom prud vzduchu opacnym smerom, to poskodenie podlahy tomu asi naozaj zodpoveda.

Tento člověk seděl na sedadle u dveří za oběma piloty. Rány mají tendencí se stahovat a můžou být zešikma. Letadlo letí 250 ms-1 tedy za 1 milisekundu urazí 25 cm. Pokud fragmenty letěli pomalu po proražení trupu by se to dalo očekávat tak zranění může vypadat jako by jej něco poranilo přímo.

BUK

Buk to být nejspíš nemohl. Nejde napasovat všesměrovou hlavici buku do poškozené oblasti tak, aby nepoškodil nepoškozené části. Hlavně deck. Ten na fotkách vypadá nepoškozený.

Navíc úderu shora odpovídají i škrábance na poškozených částech. Tyto drobné částečky museli přiletět spolu s fragmenty jinak by nemohl být plech poškrábán jimi. Důležité je i tato stopa

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

.

Jsou zde drobná poškození. Přitom ale nejsou poškozeny přístroje

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Podle mě BUK to být nemohl. Možná menšíí raketa V-V

palo - to sa mýliš.
Z rakety toho veľa nezostane - predná časť sú bloky elektroniky, ktorú vpred sa pohybujúca detonačná vlna nálože a upevňovacie prvky nálože "zošrotujú" viacmenej úplne a "pošlú ju ďalej v smere letu" (a to doslova).
Zadnú časť rakety tvori vyhorený raketový motor - prakticky prázdna trubka, a okolo trysky umiestnené kormidlové pohony. Motor bude v hornej časti roztrhaný detonačnou vlnou a poničený upevňovacími prvkami nálože vrhnutými z dna nálože dozadu. Kormidlové pohony po výbuchu nálože pravdepodobne zostanú pohromade, ale vďaka tomu, že sú relatívne a celkom ťažké, pravdepodobne budú pokračovať v pôvodnom smere letu rakety, ale s menšou rýchlosťou a ak budú spojené so zvyškom motoru, tak celkom rýchlo stratia rýchlosť a spadnú na zem (je to nestabilný objekt a ťažko odhadnúť jeho chovanie a zotrvačnosť).

Povedal by som, že šanca nájsť a identifikovať prednú časť rakety je minimálna - veľa z nej nezostalo a bude zrejme celkom ďaleko od trosiek i od miesta zásahu. Pokiaľ by sa to ale podarilo, spojnica bodu dopadu trosiek prednej časti rakety a miesta zásahu lietadla pomerne presne ukáže smer príletu rakety a teda aj smer, v ktorom sa približne nachádzalo palebné vozidlo.
Trosky zadnej časi rakety sa identifikujú o niečo ľahšie, ale tiež ich bude problém nájsť - a ako ukazateľ smeru sú oveľa menej presné a spoľahlivé.

Vzhľadom k hmotnosti nálože ~37kg (a celej bojovej časti ~70kg) sa dá predpokladať polomer "ohnivej gule" výbuchu okolo 3-3,5 metra a dostatočne rýchly rozlet splodín výbuchu do vzdialenosti 5-6,5 metrov, so započítaním rýchlosti lietadla do vzdialenosti maximálne 7,5 metra. Keďze na troskách z prednej časti kabíny sú celkom viditeľné stopy po splodinách (smerové "očadenie" bieleho povrchu panelu), výbuch musel nastať bližšie ako 6,5-7,5 metra od trupu lietadla

Zranenia - črepina po prerazení prednej časti lietadla (napríklad okna) letí stále rýchlosťou 500-1000m/s, takže rýchlosť lietadla možno prakticky zanedbať - stačí malé pootočenie trupu obete a trasovaním dráhy zraňujúcej črepina nedokážeš nič.