PALBA.CZ

martanus píše:Co když obsluha nezaměřovala MH17, ale to Su... Raketa se vyletěla vysoko zaměřila MH17 a zaútočila shora.... Tuto viděl, dostal echo vedlejší let a proto reagoval jak reagoval.

Tohle taky není nesmyslná teorie, protože pokud stříleli po SU-25 a to vymanévrovalo, raketa se poté asi mohla zaměřit na ten Boening, zvláště jestli byli kousek od sebe...

to všichni:
Super diskuse (na rozdíl od prvních 100 stran ohledně BUKování) - konečně se všichni zamýšlí analyticky nad tím poškozením.
Skvělá práce, martanus a další, kdo se zabývá těmi simulacemi a vizualizacemi.
Ohledně účinků těch projektilů - to je velmi komplikovaná záležitost, už jen proto, že to závisí na mnoha podmínkách, jsou to značně složité fyzikální děje, které jsou velmi citlivé na počáteční podmínky. Malá změna v rychlostech, směru, ... může způsobit, že některý efekt převáží a pak z výsledku usoudit, čím to bylo je značně obtížné. Třeba jak tady Alchymista komentoval ta průstřelová videa (1mega fps), tak to je úplně pravda - což jsem psal už na začátku (efekty průstřelu vícevrstvého materiálu). Ale pořád je v troskách kabiny značně děr, které jsou pravděpodobně střepinami zevnitř. Plus je tam plno divných věcí, v nesouladu s hypotézou o země-vzduch raketě, třeba ta zevnitř tlakem vytržená okna pilotní kabiny, lokální osmahnutí výbuchem (hlavně ty mikrodůlky, jak po zápalné směsi - zirkonium, magnesium, aluminium nebo jiný hořlavý kov ?) ... na to mi pořád sumárně nejlépe pasuje ta kanónová hypotéza. Případně nějaká menší AA raketa. Už jenom tou lokalizací poškození do boku pilotní kabiny, kolmými průstřely podlahy (výbuchy protipancéřových granátů v kabině ?) atd.

Každopádně je fajn, že se konečně analyticky rozebírá, jak se to mohlo stát (místo médii naočkovaných blábolů, kde stál BUK, kdo střílel a kolik při tom vypil vodky :-)).
Jak jsem psal, jsou to natolik citlivé (vysoké vstupní citlivosti, volatilita) děje, že je možné úplně všechno. I netypický zásah BUKem (selhaná bojová část, cvičná hlavice, ...). Asi bude jasno až po rozboru střepin z těl posádky nebo po chemické analýze povýstřelových zplodin na troskách.

K simulaci:
Proč si myslíte, že šrapnely rakety musely letet jen smerem (kuželem) vpred. Neznám pro to fyzikální duvod. Stejne tak mohla značná část letet smerem dozadu, byť s menší poskládanou energií. Dostatečnou ale na značné poškození trupu. Opakuju, že bukraketa má centrální válcovou nálož s iniciátorem uprostred, ne u dna jako drívejší analogie. Zkuste si to nekde overit, ať to všechno není na vode.

Samozrejme nejde z dostupných info zatím dobre vyloučit, aby nekdo cvične zameroval nebo strílel na SU, a MH17 se jen pripletlo, nebo se SU/Mig krylo MH.

ppppp píše:K simulaci:
Proč si myslíte, že šrapnely rakety musely letet jen smerem (kuželem) vpred. Neznám pro to fyzikální duvod. Stejne tak mohla značná část letet smerem dozadu, byť s menší poskládanou energií. Dostatečnou ale na značné poškození trupu. Opakuju, že bukraketa má centrální válcovou nálož s iniciátorem uprostred, ne u dna jako drívejší analogie. Zkuste si to nekde overit, ať to všechno není na vode.

Samozrejme nejde z dostupných info zatím dobre vyloučit, aby nekdo cvične zameroval nebo strílel na SU, a MH17 se jen pripletlo, nebo se SU/Mig krylo MH.

Tie rakety majú podobné nálože,preto to tu napíšem.
Niekde v anglickom manuále od toho simulátoru pre VOLCHOV,bolo napísané(musím to pohľadať,momentálne nemám čas),že smer výbuchu hlavice sa dá ovplyvniť +- 5°od kolmice k osi rakety(asi časovaním nálože spredu a zozadu).Takže keby vybuchla tá nálož na rakete ktorá by sa nehýbala,tak črepiny v podstate vôbec nepôjdu dopredu ale kolmo doboku.Ten kužel je asi zloženie vektorov doprednej rýchlosti rakety a rýchlosti črepín smerom kolmým od rakety.

kenavf píše:Ten kužel je asi zloženie vektorov doprednej rýchlosti rakety a rýchlosti črepín smerom kolmým od rakety.

Ano, přesně tak to je a tak jsem to i myslel. Jde o kuželový tvar POHYBU STŘEPIN po explozi bojové nálože rakety ve směru jejího letu. Proto mi pořád nesedí teorie rakety zdola vedle letadla a ten téměř kruhový otvor shora, jak tu nastínil martanus.
Pokud by tam bouchla raketa, jako v náhledu od elspec21, bylo by poškození v pásu, jehož šířka by odpovídala vzdálenosti rakety od letadla v čase iniciace hlavice. Tedy, čím dále, tím širší.
Tvar od martanuse napovídá hodně - jedna možnost je to co jsem níže popsal, druhá je kanónová střelba, ale pozor. Musela by jít SHORA a bez tříštivých granátů, protože přední panel před kapitánem nebyl nijak fatálně zasažen, ale jeho berany už ano...

Jeden dotaz - není někde více snímků dalších částí letadla, aby se dalo posoudit, co ještě a jak bylo případně zasaženo?

K SU-25 mám taky připomínku. Pokud bude jiné latadlo dodržova letové charakteristiky SU-25, tak jen vizuální kontrolu jiného letadla potvrdím, že je to SU-25. Klidně to mohlo být SU-27, nebo MIG-29. Pokud povypínám vše, co by mne mohlo identifikovat, např. radar, odpovídač apod. tak u radaru nemám šanci zjistit typ letadla. K útoku kanonem radar vůbec nepotřebuji.

kenavf píše:

ppppp píše:K simulaci:
Proč si myslíte, že šrapnely rakety musely letet jen smerem (kuželem) vpred. Neznám pro to fyzikální duvod. Stejne tak mohla značná část letet smerem dozadu, byť s menší poskládanou energií. Dostatečnou ale na značné poškození trupu. Opakuju, že bukraketa má centrální válcovou nálož s iniciátorem uprostred, ne u dna jako drívejší analogie. Zkuste si to nekde overit, ať to všechno není na vode.

Samozrejme nejde z dostupných info zatím dobre vyloučit, aby nekdo cvične zameroval nebo strílel na SU, a MH17 se jen pripletlo, nebo se SU/Mig krylo MH.

Tie rakety majú podobné nálože,preto to tu napíšem.
Niekde v anglickom manuále od toho simulátoru pre VOLCHOV,bolo napísané(musím to pohľadať,momentálne nemám čas),že smer výbuchu hlavice sa dá ovplyvniť +- 5°od kolmice k osi rakety(asi časovaním nálože spredu a zozadu).Takže keby vybuchla tá nálož na rakete ktorá by sa nehýbala,tak črepiny v podstate vôbec nepôjdu dopredu ale kolmo doboku.Ten kužel je asi zloženie vektorov doprednej rýchlosti rakety a rýchlosti črepín smerom kolmým od rakety.

Už som to našiel.

How it works: the radio proxy fuse can detect the target obliquely, starting from either 70 degrees or
77 degrees deviation from the missile axis. The warhead can direct its fragments either +5 or -5
degrees perpendicular to the missile axis. The real-life effect is that the missile explodes not when it is
closing to the target, but when is passing it. It guarantees that the warhead explodes at the minimum
distance the missile has ever been to the target.

Ohledně směrování výbuchu bojové části, v tom v posledních 40-ti letech došlo k obrovskému pokroku. Technologie, které byly vysoce supertajné, vlastně jen pro jaderné zbraně, se postupně dostaly i k těmto konvenčním zbraním. Díky simulaci na počítači, především hydrodynamických dějů (výbuchová plasma se chová jako kapalina a počítá se to numericky hydrodynamikou, včetně turbulentních jevů, které jsou analyticky nespočítatelné) se to velmi rozvinulo. Nikdo veřejně neví, jak modifikovaná je bojová část BUK M1 (nebo jiných raket, ať již země-vzduch nebo vzduch-vzduch) - že je iniciátor veprostřed nálože není vůbec jisté - klidně tam může být mnohonásobná iniciace a fokuzace střepin do směru, spolu s modifikací radiového zapalovače. Už vůbec je zábavné bavit se o tyčových hlavicích - veřejně známé jsou jenom CR (continues rod) nebo ER (extended rod) hlavice, ale jejich účinek je rozřezání letadla na kusy jak pilou, což vůbec nekoresponduje s poškozením MH17. Ale jaké se v tom udělaly modifikace za posledních 40 let, to nikdo nevíme (mimo obor).
Dále si nepředstavujte tu bojovou část tak jednoduše, jak je to na obrázcích, že je to jen válec hexogenu (nebo něčeho podobného), ta vnitřní struktura může být (a bude) mnohem složitější. Kolem rozbušky bude nějaká iniciační nálož (booster), která bude distribuovat výbuchovou vlnu, aby se zanítila hlavní nálož najednou. Protože přenos výbuchu i v hexogenu je jenom pár centimetrů (zbytek by tak nebouchnul najednou, ale byl by jen neúčinně rozmetán - prostě bouchnout 37 kg trhaviny není jen tak jednoduché). Dnes se (stejně jako v impulsových roznětkách jaderných zbraní) používají různé finty na skládání a fokuzaci detonačních vln, třeba létající pláty kovu, které stlačují detonační vlny a tím zvyšují gradient. Jsou v tom dutiny a různé směsi trhaviny (různý poměr hexogenu a flegmatizátoru, třeba parafínu), výbuchové čočky atd.
Chci tím říci, že vycházet z 40 let starých manuálů ke staré verzi čehokoliv je v této oblasti dost pofidérní. Protože zvýšení účinku se dá dosáhnout relativně levně modifikací bojové části nebo spouštěcí elektroniky. Klidně je možné, že moderní RL zapalovač elektronicky "pozná" velké letadlo a zaměří se na pilotní kabinu, kterou zničí směrovaným zásahem střepin. Oproti staré verzi by stačila náhrada analogového modulu rozhodování o iniciaci digitálním, který bude sofistikovanější. Nic o tom, jak to je v těch modernizovaných raketách zařízené, nevíme.

elspec21 píše:Tak jsem vyšetřil chvilku času abych upravil 3D modelaci sestřelu Bukem. Pokud by to tedy byl Buk (já zatim nic prevděpodobnějšího nevidim), tak při příletu pod úhlem 40 (až 45) stupňů zespoda zepředu a explozí 7m od osy Boeingu vlevo ve výši oken pilotní kabiny (upraveno podle Alchymisty) by to schytala pilotní kabina od poloviny dozadu, spodek trupu za dvířky př. podvozku, levý motor (už zředěnou koncentrací střepin) a konec levého křídla (přes 40m od místa exploze, takže sem-tam něco):

Hezká simulace, taky jsem o tomto směru uvažoval, ale mám tam problém s

s touto částí. Je nepoškozena




http://graphics.wsj.com/mh17-crash-map/

A nevíc nejde vysvětlit to poškození od drobných částeček u středového sloupku, ty totiž neletěli rychle. Ale letadlo letělo 250 ms-1. Než by se k nosu letadla dostali letadlo by bylo jinde.

Taky je na tomto obrázku poškozený stěrač zleva.

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Osobne pochybujem, že by Ukrajina za posledných 25 rokov(a možno aj dlhšie) modernizovala svoje BUKy,takže asi s ničim principiálne novým nemusíme asi uvažovať.Ak by aj rusi teraz niečo dodali,tak sa asi držali zásady, že môžu prepašovať na Ukrajinu len to čo má Ukrajina vo výzbroji a nie niečo modernizované čo by rusov prípadne usvedčilo z dodávok zbraní opolčencom.

martanus píše:

elspec21 píše:Tak jsem vyšetřil chvilku času abych upravil 3D modelaci sestřelu Bukem. Pokud by to tedy byl Buk (já zatim nic prevděpodobnějšího nevidim), tak při příletu pod úhlem 40 (až 45) stupňů zespoda zepředu a explozí 7m od osy Boeingu vlevo ve výši oken pilotní kabiny (upraveno podle Alchymisty) by to schytala pilotní kabina od poloviny dozadu, spodek trupu za dvířky př. podvozku, levý motor (už zředěnou koncentrací střepin) a konec levého křídla (přes 40m od místa exploze, takže sem-tam něco):

Hezká simulace, taky jsem o tomto směru uvažoval, ale mám tam problém s

s touto částí. Je nepoškozena




http://graphics.wsj.com/mh17-crash-map/

A nevíc nejde vysvětlit to poškození od drobných částeček ty totiž neletěli rychle. Ale letadlo letělo 250 ms-1. Než by se k nosu letadla dostali letadlo by bylo jinde.

Taky je na tomto obrázku poškozený stěrač zleva.

Ideální by bylo, znát všechna poškození, jejich rozmístění, případně směr průstřelu - to aby Palba vypravila do oblasti expedici
Ten díl interiéru na stromě je lehce poškozený taky. Když to změřim na 3D modelu (používá-li někdo SketchUp, můžu to nahrát do Skladiště), tak od epicentra k panelům pod okny pilotů je 5,5m a k tebou označenému místu na druhé straně nad okénky 15m. Navíc by projektily musely překonat přepážku za pilotní kabinou (nejen plech, ale i přístrojové vybavení na stěně a taky asi hajzlíky, nebo kuchyňku. prostě spoustu tlumícího materiálu.

Pořád nevim, z čeho vycházíš s tou dírou ve stropě, není to jenom tím, že je známé umístění proděravělého panelu v tom místě, ale už nic nevíme o potahu mezi ním a okénky, za ním atd. - takové "hic sunt leones"?

kenavf píše:Niekde v anglickom manuále od toho simulátoru pre VOLCHOV,bolo napísané(musím to pohľadať,momentálne nemám čas),že smer výbuchu hlavice sa dá ovplyvniť +- 5°od kolmice k osi rakety(asi časovaním nálože spredu a zozadu).Takže keby vybuchla tá nálož na rakete ktorá by sa nehýbala,tak črepiny v podstate vôbec nepôjdu dopredu ale kolmo doboku.Ten kužel je asi zloženie vektorov doprednej rýchlosti rakety a rýchlosti črepín smerom kolmým od rakety.

Tak nějak jsem počítal s rozptylem fragmentů od roviny kolmé k ose hlavice 10°dopředu i dozadu. S nějakým lepším programem by se dalo namodelovat i zpomalení fragmentů se vzdáleností a podobné "blbůstky"

Já nerad BUKuju. Už to tady probíhalo třeba s elspecem21. Pošleme li BUK proti letadlu zepředu budeme mít střet M2 až M4, spíše k M4.Shoda ? Dám sem znova "rail gun" video. Toto je M6 až M8. To sice není to samé jako M4, ale to co vidíte za projektilem je zapálený vzduch. Rail gun nemá "motor", nálož či reaktivní pohon. Jde od rychlost tělěsa v atmosférickém prostředí. BUK a zvláště zepředu je pro mne "divočina".

m63 píše:Já nerad BUKuju. Už to tady probíhalo třeba s elspecem21. Pošleme li BUK proti letadlu zepředu budeme mít střet M2 až M4, spíše k M4.Shoda ? Dám sem znova "rail gun" video. Toto je M6 až M8. To sice není to samé jako M4, ale to co vidíte za projektilem je zapálený vzduch. Rail gun nemá "motor", nálož či reaktivní pohon. Jde od rychlost tělěsa v atmosférickém prostředí. BUK a zvláště zepředu je pro mne "divočina".

Rychlost rakety jsem na doporučení "místních" snížil na M2, takže vzájemná rychlost M3 už neni taková divočina jako dvoj až troj násobně rychlá "šipka" na videu.

elspec21 píše:...Rychlost rakety jsem na doporučení "místních" snížil na M2, takže vzájemná rychlost M3 už neni taková divočina jako dvoj až troj násobně rychlá "šipka" na videu...

Dotaz - rychlost vlastní rakety, nebo střepin po iniciaci ?

m63 píše:

elspec21 píše:...Rychlost rakety jsem na doporučení "místních" snížil na M2, takže vzájemná rychlost M3 už neni taková divočina jako dvoj až troj násobně rychlá "šipka" na videu...

Dotaz - rychlost vlastní rakety, nebo střepin po iniciaci ?

Rakety. Radiální rychlost střepin jsem nechal na 1500m/s. Nojo, takže vzájemná rychlost střepin a Boeingu bude tedy skoro ta "divočina" , záleží jak se v kterém místě sečtou rychlosti ,

elspec21 píše:...Boeingu bude tedy skoro ta "divočina" , záleží jak se v kterém místě sečtou rychlosti ,

Zepředu si myslím že je to mimo mísu. Já to dřív zkoušel zezadu, taky nic moc, ale hlavně proti proudu - vylučovalo by to opolčence/rusy.
OT - sleduji více "spřízněných" zahraničních fór, zdá se že se na většině z nich přiklánějí k verzi stihačka, dokonce pojmenovávají manévr stihačky jako "tower" - věž - prý běžná věc při výcviku (jde o to aby měla co nejmenží horizontální rychlost a maximum vertikální - údajně účinný protiradarový manévr s možností nepozorovatelného úniku).

Dal jsem si tu práci a zkusil najít maximum fotek vraku - https://www.google.cz/search?q=mh-17+wr ... ource=univ a podobné odkazy...
Je toho pohříchu dost, ale jak se koukám, nikde není zřejmé poškození typu průstřelu - průrazu. Jediná výjimka je levé křídlo, kde je proražen horní potah a konec, který vykazuje známky čelního nárazu vedle místa, kde se odlomil z křídla. Mohl být zasažen úlomky odletujícími od předku letadla...



Centroplán je bohužel na kaši, ale to se dalo čekat. Opravdu to vypadá jen na poškození přední části....

Rychlost střepin/fragmentů z BUKu JE DIVOČINA. V 10 km za nízkého odporu řídkého vzduchu se na tu vzdálenost moc nezpomalí. Výbuchová rychlost hexogenu je 8.4 km/s. Kdyby (jako u pravěké rakety S-75 Volchov) byla účinnost předání energie střepinám 30%, tak by počáteční rychlost střepin byla určitě dost vysoká (několik km/s). Jak ten zásah finálně může vypadat, je vidět ze zásahu Tu-104 na zemi - kus letadla prostě chybí, co sem někdo pár stránek zpět dával. Nebo ze zásahů těch cvičných cílů ze střeleb (Lavočkin La-17). Energie stoupá kvadraticky s rychlostí. Blízký výbuch to také být nemohl - 37 kg hexogenové trhaviny udělá na "měkkém" cíli typu dopravního letadla (i v 10 km v nízkém tlaku) paseku mnohem vyšší. Uvědomte si, že třeba cca 400 kg nálož rakety Točka-U zničí všechny budovy a zodolněné cíle v okruhu 200m od výbuchu, nechráněné lidi zabije 500m daleko jen tím gradientem tlakové vlny.