PALBA.CZ

Opravdu maji vsechny zapadni MBT munici jen v batohu?

Dzin píše:Skeptik
1- To je ale právě, tady směšuješ několik věcí dohromady. Předně zásah munice. U západního tanku (MBT) dojde k možnosti iniciaci munice ve chvíli, kdy je zasažen prostor uložení munice. U ruského tanku tato možnost nastává, když je zasažen prostor věže.

sorry Dzine, to je úplná somarina...

kozlustechnykus píše:Opravdu maji vsechny zapadni MBT munici jen v batohu?

Ani jeden.

No ja jen, ze se tady operuje s tim, ze Tecka maji munici vsude a zapadni tanky jen uhledne v batohu.

kozlustechnykus píše:No ja jen, ze se tady operuje s tim, ze Tecka maji munici vsude a zapadni tanky jen uhledne v batohu.

T-64/72 měly dřív munici i ve věži. Počítalo se s tím, že tahle munice bude vystřílená dřív než bude zasaženo nějaké podstatnější množství tanků.
Teď už se na T-72/90 vozí jen v karuselu, tj. komplet pod podlahou věže.

kopapaka píše:T-64/72 měly dřív munici i ve věži. Počítalo se s tím, že tahle munice bude vystřílená dřív než bude zasaženo nějaké podstatnější množství tanků.
Teď už se na T-72/90 vozí jen v karuselu, tj. komplet pod podlahou věže.

Nevím to zcela jistě, ale myslím že 99% to není pravda. Seděl jsem v českém T-72M4CZ a na munici v prostoru věže a) není téměř místo b) není ani důvod těch pár kusů co by se tam vešlo tam vůbec vézt. DLe mých informací T-72 i T-64 (T80/T90) nad úrovní korby nemají ani jeden náboj (stejně jako zmíněný T72M4CZ). Měli a mají munici v karuselu na podlaze korby, poté v přední části korby vedle řidiče a v zadní části korby mezi košem věže a motorem.

EDIT: Tak beru zpět, možná je to pravda, narazil jsem na obrázky jež to potvrzují. Nemáš tušení kterých verzí se to týkalo?

Krabice
Taky jsem si představoval podobné věci, ale přišlo mi to dost nekonformní. Stát na pedálu asi nejspíše ne, to už mi přijde jednodušší ho sešlapávat. Přeci jen, nehýbat se v kuse je dost namáhavé. Takže spíše zatížit pedál. Ikdyž jsme si nakonec říkal, že nejkonformnější by bylo zkratovat obvod, aby byl stále sepnut a tím by to vyřešil.

Celkově mi ale přijde, že ono sešlapávání není zase tak časově náročné a v rámci rutiny to nemůže být tolik omezující na čase. Viděl bych to, že podobnou věc by mohl udělat nějaký začátečník nebo někdo ještě nevycvičený.

Petrz
Má ji uloženou v bojovém prostoru vozidla jehož součástí je i bojový prostor věže. Ruské tanky potom mají v bojovém prostoru i munici. Tedy pokud dostane zásah věž a dojde k probití, je ohrožen bojový prostor vozidla a tudíž i munice v něm se nacházející.

Munice není jen v karuselu, ale současně i kolem osádky tanku. Právě to byl poznatek z první čečenské války, že sníží možnost iniciace munice, když z tanku vynesou veškerou munici, kromě té, uložené v karuselu (alespoň se to tvrdí).

kenavf
Ohledně druhého viz. výše, je v bojovém prostoru zatímco u MBT ne.

K prvnímu, jde spíše o to, že v případě většího prostoru je ten schopen lépe absorbovat poškození, což je ostatně logické. Takže je nutná větší energie na napáchání stejné škody, jako v případě menšího prostoru. Netvrdím, že by to bylo nějaké terno, ale pokud budeme porovnávat, tak je to přeci jen lepší a to hlavně co se týká kumulativních paprsků. Zde je malý bojový prostor tanku (samozřejmě po zasažení a probití pancíře) jednoznačně v nevýhodě proti velkému.




Uložení munice u ruských tanků. Primárně se nachází v korbě, malá část ve věži (mělo by se jednat o několik nábojů na levé straně věže v předu a po obouch stranách v zadní části), ale vypadá to, že záleží na typu a i verzi tanku. Nevýhodou ale je, že celkový bojový prostor vozidla je prostě moc malý a vezená munice od něj není nijak oddělena. Tudíž ve chvíli probití pancíře hrozí vždy nebezpečí možnosti její iniciace. Pravděpodobnost je potom závislá na konkrétní situaci, tedy místě probití a typu střely (podkaliberní munice je v tomto nebezpečnější než průpalná).

Dzin píše:Petrz
Má ji uloženou v bojovém prostoru vozidla jehož součástí je i bojový prostor věže. Ruské tanky potom mají v bojovém prostoru i munici. Tedy pokud dostane zásah věž a dojde k probití, je ohrožen bojový prostor vozidla a tudíž i munice v něm se nacházející.

Munice není jen v karuselu, ale současně i kolem osádky tanku. Právě to byl poznatek z první čečenské války, že sníží možnost iniciace munice, když z tanku vynesou veškerou munici, kromě té, uložené v karuselu (alespoň se to tvrdí).

Ok. Uznávám že aspoň dle některých obrázků a informací měly T-72/T-80 uloženou část munice i ve věži což jsem nevěděl. Dle mne se to ale týkalo spíše starších verzí.

Nicméně onen dokument vyjadřoval větší vhodnost konstrukce moderních ruských tanků pro styl boje jež naznačil skeptik:

Tanky proto fungují jako opěrné body = nehýbou se. Statické nasazení tanků způsobuje, že úderná komanda, pohybující se ve členitém, a jim známém až přátelském prostředí, která navíc mají dost času, se k nim přibližují z výhodného směru tj. z prostoru, kde jsou méně chráněné.

Plus to že ve statickém obranném postavení jsou tanky často v "hull down" pozici.

Předpokládám tedy že konfigurace tanků tomu bude uzpůsobena.Takže otázka by se dala načrtnout je vhodnější pro statický opěrný bod dejme tomu T-72B (B3) s 22 kusy tříštivé munice pouze v karuselu, či ABRAMS s 22 kusy tříštivé munice v batohu.

pokud je tank v pozici kdy je korba pod úrovní terénu, pak platí že díky automatu má T-72B:

A) munici uloženou tak že její přímý zásah nepřátelským RPG je téměř vyloučen či aspoň velmi ztížen
B) nijak tím není narušena rychlost a přesnost palby

Zásah věže může být fatální pro osádku, pro tank dle mne velmi zřídka.

Jaká je situace u Abramse?

A)Pokud poveze 20 tříštivých střel v převisu věže, pak dle všeho co tu bylo napsáno,její výbuch neustojí ani tank, ani osádka.
B)Pravděpodobnost přímého zásahu prostoru munice je v porovnání s T-72B velmi vysoká . (batoh Abramse je velký jako celá věž T-72)

Pokud poveze méně tříštivé munice omezí to jeho palebnou sílu.

Nespornou devizou Abramse jsou velmi slušně pancéřované boky věže, takže šance na probití z boku a zezadu je o něco menší než u T-72B.

Ještě jednou upozorňuji, že ten můj příspěvek nebyl veden snahou potvrdit, že ruské tanky jsou lepší než ty "západní", ale poskytnout vysvětlení, proč ty "západní" tanky - a zdaleka se to netýká jen Abramsů, ale i Leopardů - trpí na Blízkém východě neočekávaně velkými ztrátami. A to včetně případů "snímání čepic" tedy odtržením věže.
Ten ruský dokument přinesl, dle mne, poměrně logické vysvětlení. Tak jsem si ho tady chtěl jen validovat. Což se myslím povedlo (navzdory některým nekritickým názorům).

Jinak co se týče HE munice, našel jsem odkaz, že díky absenci adekvátní munice v americkém arzenálu, je poměrně významným dodavatelem munice pro Abramsy Německo ... konkrétně několik tisíc DM-11
A ty samé samozřejmě dodávají i pro turecké Leopardy.

Doplňující dotaz na Alchyho.
Ustojí Abrams nebo Leopard současný výbuch 3-4 nebo více DM-11, ať už je mají uloženy kdekoli?

Skeptik píše:Ještě jednou upozorňuji, že ten můj příspěvek nebyl veden snahou potvrdit, že ruské tanky jsou lepší než ty "západní"

Však ty moje taky ne, jen to že v něčem lepší jsou.(a v něčem horší)

Petrz píše:

Skeptik píše:Ještě jednou upozorňuji, že ten můj příspěvek nebyl veden snahou potvrdit, že ruské tanky jsou lepší než ty "západní"

Však ty moje taky ne, jen to že v něčem lepší jsou.(a v něčem horší)

Tebe jsem fakt na mysli neměl
Na to tu máme jiného "bojovníka za ideologickou čistotu"

skeptik - a ako to mám vedieť? nemám testovaciu základňu...

120mm DM11 MP-HE-T má náplň cca 2,15-2,2kg trhaviny (triedy LOVA), programovateľný nárazový a časový zapalovač a v prednej časi cca 6000 wolframových guličiek.



Vychádzajúc z už uvedeného, povedal by som, že tri granáty by ustáť ešte mohol - čo do obsahu trhaviny sú DM11 viacmenej ekviavalentné granátom M908.
Zásadný rozdiel je v druhu trhaviny - DM11 je plnený "málo citlivou trhavinou", čo výrazne znižuje pravdepodobnosť prenosu detonácie medzi jednotlivými granátmi.

obrázky vložil Skelet

Petrz píše:Dle mne se to ale týkalo spíše starších verzí.

Asi ano, ale těžko říci. Dají se najít i obrázky T-90A u kterých je zakresleno umístění munice stejně, tedy ve věži. Jinak co jsme narazil na písemná tvrzení, podle nich tanky řady T-72/90 mají mít ve věži umístěno až 17 nábojů (střel + prachové slože).

Petrz píše:Nicméně onen dokument vyjadřoval větší vhodnost konstrukce moderních ruských tanků pro styl boje jež naznačil skeptik.

Vím a proto jsme psal, že je to diskutabilní, protože se zde porovnávají trochu rozdílné věci. Když to vezmu ještě jednou, hlavní "chyba" je v tom, že se porovnává případ, kdy je u Leopardu 2 zasažen "batoh" s municí proti případu, kdy je u ruského tanku zasaženo uložení munice v trupu. A protože zde mají to co si psal

Petrz píše:Plus to že ve statickém obranném postavení jsou tanky často v "hull down" pozici.

tak jim z toho vychází, že to vlastně "nejde zasáhnout" a tudíž je to lepší. Ale to je právě ten nesmysl, protože vybírají specifický příklad zasažení Leo 2 proti specifickému případu nezasažení ruského tanku. Vůbec neberou v potaz to co jsem psal, že pokud je zasažena a probita věž ruského tanku, střela se dostane do bojového prostoru a zde se nachází i munice a tudíž musí i zde hrozit její iniciace.

Zbytek je potom spíše otázka použité taktiky a operačních postupů. Porovnej to třeba s nasazením MBT vojsk NATO v Iráku a Afghánistánu. Přestože se tam střetávali s podobným nepřítelem v podobném terénu, vůbec se nedá hovořit o podobném průběhu. Defakto hlavní ztráty zde byly způsobeny nástražnými výbušninami a ne přímo v boji.

Petrz píše:Pokud poveze (Abrams) 20 tříštivých střel v převisu věže, pak dle všeho co tu bylo napsáno,její výbuch neustojí ani tank, ani osádka.

To je právě otázka, jestli to opravdu neustojí. Je zde vícero proměnných, které se na tom mohou podíle a ostatně i Alchymista ve svém rozboru toto zmiňuje. Navíc si myslím, že to, jak je celý "batoh" včetně dvířek a odfukových panelů dimenzován přesně nevíme a z naší strany je tedy spíše jen spekulace, že není dimenzován na výbuch HE munice.

Petrz píše:Pravděpodobnost přímého zásahu prostoru munice je v porovnání s T-72B velmi vysoká . (batoh Abramse je velký jako celá věž T-72)

To si také nemyslím, že je to možno takto jednoznačně formulovat. Jak už jsme psal, zasáhnout "batoh" je možno jen z boku a zezadu, což samo o sobě snižuje pravděpodobnost zásahu. Když budeme brát konkrétně Sýrii, v zajímavém příspěvku tu Alchymista psal, že přesnost PTŘS zde nejvíce používaných není vysoká a tedy je otázka, jaká je opravdu šance, že Abrams dostane zásah do batohu, jaký potřebujeme pro náš příklad. Plus vždy musíme brát v potaz, že to záleží především na taktické situaci, kterou mohou obránci ovlivňovat ve svůj prospěch.

Petrz píše:Pokud poveze méně tříštivé munice omezí to jeho palebnou sílu.

V tomto je třeba zajímavé, že nasazení průpalné munice pro protipěchotní boj v Afghánistánu u kanadských Leopardů 2 se setkalo s velmi pozitivním ohlasem. Pokud si dobře pamatuji, Kanaďané se o ní vyjadřovali velmi pochvalně. Zkusím k tomu něco dohledat blíže.

Skeptik píše:proč ty "západní" tanky - a zdaleka se to netýká jen Abramsů, ale i Leopardů - trpí na Blízkém východě neočekávaně velkými ztrátami. A to včetně případů "snímání čepic" tedy odtržením věže.

Ten ruský dokument přinesl, dle mne, poměrně logické vysvětlení. Tak jsem si ho tady chtěl jen validovat. Což se myslím povedlo (navzdory některým nekritickým názorům).

V tomhle je ale daleko lepší vysvětlení, než přinesl ruský dokument. Tím je to, co už se objevilo velmi záhy a to ne zcela ideální způsob nasazení případně nekvalitní/nevycvičené osádky. Hlavní je, že ony velké ztráty (mimochodem, jak velké ty ztráty opravdu jsou? Myslím tím počet ztracených tanků proti počtu nasazených/zasažených. Máme o tom nějakou bližší statistiku?) jsou primárně způsobeny Turkům a Iráčanům. Třeba u Turků se může jednat o podobný problém, jako v případě Rusů v Afghánistánu a první Čečně, tedy že posádky tanků nebyly cvičeny pro podobný styl boje, ale pro klasickou tankovou válku.

Jak už jsem psal, ten ruský dokument se daleko více tváří jako snaha o to "napravit" reputaci ruské tankové školy co největším "očerněním" té západní. Přičemž argumentace, kterou používá, se sice tváří jako "velmi logická", ale jen optikou svojí vnitřní logiky a už ne z pohledu vnějšího zkoumání. Je v ní několik věcí, které by chtělo upřesnit, protože říkají A, ale už nedodávají B, které může být mnohdy dost podstatné pro celkové hodnocení.

Dzine, ano, právě o způsobu nasazení to je.
A nespekuloval bych o tom, že je to pouze z důvodu ... protože Turci a Iráčané.
Jak jinak tanky nasazovat za předpokladu, že neexistuje jednoznačná fronta, bojuje se ve velkém prostoru proti protivníkovi, který bojiště dokonale zná a bojuje spíše formou "hit and run". A navíc mu nezáleží na životě, protože smrt de-facto vyhledává (kozy, panny a život v ráji).
A jak píšeš, že "batoh" se dá zasáhnou pouze zboku a zezadu ... vždyť ano. To je právě to specifikum místního bojiště (a bylo to i specifikum bojů v Čečně) ... za dané konfigurace bojiště tomu nelze zabránit a protitanková komanda vždy útočí ze směru, kde je ochrana tanku nejslabší.
Co se ztrát týče, tak dle uniklého tureckého dokumentu to bylo za 2 týdny u Al-Bab celkem 10 Leopardů ... kolik potom se neví. U Iráčanů a Saudů v Jemenu má jít opět o desítky strojů.

Poslední připomínka je k premise, že pokud kumulativní paprsek pronikne do bojového prostoru, tak tam zničí vše.
Není to pravda. Jsou případy, že paprsek dovnitř pronikl, a nebyl schopen zničit ani ten nejměkčí cíl uvnitř tj. osádku. Aby zničil resp. přivedl k výbuchu munici ve chráněném karuselu, musel by karusel přímo zasáhnout a probít. A to je v "null down" pozici u T-72/90 fyzikálně dost nepravděpodobné. Ostatně proto zkušené osádky jinde než v karuselu munici nevozí - zvláště pak v obraně, kde ji mohou mít bezpečně v okolí, zcela mimo tank. To osádky Abramsů a Leopardů nemohou, protože primární zásoba munice je ve věži - vystrčená nad okop, tudíž na ráně.

"Batoh" Abramse byl stavěný na to, aby bezpečně uchránil posádku před explozí standardního mixu HEAT a APFSDS, což by pro "batoh" M1A1 mělo být 12 APFSDS + 5 HEAT, resp. pokud nebyl překonstruován od M1, tak 15 APFSDS plus 10 HET. Tečka.
(Dalších 16 APFSDS + 7 HEAT bylo u M1A1 v pancéřové schránce s blow-off panely v trupu.)

Má-li kdo pochybnosti o schopnosti Abramse uchránit posádku před explozí jiného mixu munice, vždy záleží na konkrétním mixu munice. Od toho se odvíjí všechno ostatní.

Bavit se o nákladu "výhradně DM-11" je absurdní.

EDIT: celá tato debata je mylná. Právě jsem se dočetl, že "batoh" Abramse je chráněný proti tomu, aby se munice neřízeně řetězově odpalovala jedna od druhé, a to s výjimkou trubek č.17, 18 a 1 až 8. Do těchto trubek proto US. manuál zakazuje nakládat munici typu HEAT, povoluje pouze APFSDS.

Takže pokud posádka neudělá fatální chybu a neignoruje manuál, řetězová detonace hlavic HEATů či HE není v batohu Abramse možná.

OK, tohle je poměrně jasné a je to nakonec případ, který jsem popisoval

Dzin píše:tedy spíše jen spekulace, že není dimenzován na výbuch HE munice.

a o ruském dokumentu platí

Dzin píše:říkají A, ale už nedodávají B, které může být mnohdy dost podstatné pro celkové hodnocení.

P.S. teď už docela rozumím tomu, proč u Abramsu s palebným průměrem pro protipěchotní boj se v něm udává i podkaliberní munice a munice HE(AT) u něj nepřekračuje 20 kusů.

P.S.S. doufám, že teď se tu nevyrojí hned tvrzení, že si jednoduše naložili HE(AT) munici tam, kde ji vést neměli, zatímco Rusové ji vždy vozí jen v karuselu. To už by z hodnocením konstrukce tanku nemělo opravdu co dělat.

Ani to nemusí být APFSDS, stačí ty flešetové XM1028. Ty mají také jen LOVA propelant a žádnou výbušnou hlavici a tudíž jsou stejně bezpečné, jako APFSDS - to byl koneckonců jeden z klíčových požadavků na vývoj.

To by potom také sedělo, vyhledal jsem si běžný palebný průměr pro variantu "TUSK" (pro boj v zastavěné oblasti) a ten činí 17 XM1028, 17 M908 a 8 APFSDS.

a to s výjimkou trubek č.17, 18 a 1 až 8

tj. len do ôsmich z osemnástich?

(btw - flechete = šipka)

Sorry, ale platí to i v případě přímého zásahu batohu, kdy kumulativní paprsek projde skrz zde uloženou munici?
Záběry už z Iráku ukazovaly, že při zásahu batoh vyhořel nazáz ... což trochu odporuje tomu tvrzení, že je konstruován tak, aby nedocházelo k vzájemné iniciaci uložené munice.
Takže to tvrzení bych chápal ... Jak kdy, ale za optimálních podmínek k tomu nedojde ...

Nebo také,... za dodržení předepsaného postupu by k tomu nemělo dojít. Obávám se, že se současnou vědomostí respektive nevědomostí jak a čím byl batoh vlastně naládován, se asi těžko pohneme z místa a vše další bude spekulace. Předpokládám, že s účinností kumulativního paprsku bylo počítáno již při konstruování a testování batohu, na základě čehož došlo k sepsání manuálů. Bo se mýlím, Alchy.?