Odolnost tanku M1 Abrams

[Dzin]

Jen tak rychle k te vybuchujici munici. Tady nejde o to ze by nepritel umyslne zasahoval ulozenou munici. Jde o to zmensit pravdepodobnost ze pri zasahu dojde k vybuchu munice. Ono se prilis casto v souvislosti se zapadni technikou mluvi prave tak jako by slo o zasahovani ulozeni munice ale realne tomu tak neni a idea je jak jsem popsal. I ruska tankova skola se o to snazi a proto umistuje munici nizko do trupu. Ovsem zpusob ulozeni munice je v tomto u zapadnich tanku efektivnejsi.

[kopapaka]

Jasně, myslíš třeba...

Leopard 2 ?

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Challenger?


Merkava 1 či 2?

[freeman]

U abramsu minimálne raz došlo k tomu že pri výbuchu munície nepomohli blow off panely a došlo k vyhoreniu veže, keď nájdem foto tak postnem.

[Skeptik]

Opětovný dotaz.
Pronikne-li do interieru tanku střela nebo kumulativní paprsek s energií dostatečnou k zažehnutí tam uložené munice, není její detonace pro osádku již nezajímavým detailem

[kopapaka]

Skeptik: je obrovský rozdíl mezi prostým zapálením výmetné slože náboje a explozí tříštivého či kumulativního náboje. V prvním případě může dostatečně rychlý hasicí systém výrazně omezit škody, v druhém případě nepomůže asi nic...

[Zemakt]

Pronikne-li do interieru tanku střela nebo kumulativní paprsek s energií dostatečnou k zažehnutí tam uložené munice, není její detonace pro osádku již nezajímavým detailem

Pokud to posádka "rozchodí", proč ne ? O to tady zřejmě nejde, jak chápu diskuzi já, tak zde jde o to, které uložení je lepší. Nebo se pletu? A jestli se pletu, tak jaké je lepší řešení? Vzhledem k tomu, že tu Cover zmiňoval T-90MS, tak bych řekl, že západní, pravděpodobně.

[Skeptik]

Skeptik: je obrovský rozdíl mezi prostým zapálením výmetné slože náboje a explozí tříštiveho či kumulativního náboje. V prvním případě může dostatečně rychlý hasicí systém výrazně omezit škody, v druhém případě nepomůže asi nic...

Měl jsem samozřejmě na mysli detonaci nábojek nebo vlastních granátů, a to přes všechna bezpečnostní opatření jako je jejich uloženi či pravě hasicí systém.

Důvod, proč si T-90MS veze část nábojů "v batohu" je ten, že uvnitř věže má jen to, co se mu vejde do nabíjecího automatu. Je to vlastně takový soukromý muničák, v boji nepřístupný.

[Dzin]

kopapaka: Ano i Leopard 2. Podívej se, dke má všude munici třeba T-72. Tam je doslova municí celá posádka obložená, protože zabírá kde jaké volné místo uvnitř bojového prostoru tanku. Důležité je ono maximální oddělení. Můžeme si tu honit tričko tím, že budeme dokazovat, jak ne veškerá munice není tam, kde se považuje obvykle, ale prim je, že pro bezpečnost posádky po probití je na tom lépe tanková škola západu. Ruská tanková škola vsází na zmenšení pravděpodobnosti zásahu.

Ukládání na spodek korby má empiricky doloženou účinost z WW2, kdy T-34 měla munici v korbě níže položenou, než Sherman a docházelu u ní k procentuelně menšímu vzplanutí po zásahu, než u Shermana, prově z důvodu, že nebyla tolik na ráně i přeso, že Sherman měl daleko lépe uloženou munici.

[1stCLJan]

kopapaka: Ano i Leopard 2. Podívej se, dke má všude munici třeba T-72. Tam je doslova municí celá posádka obložená, protože zabírá kde jaké volné místo uvnitř bojového prostoru tanku. Důležité je ono maximální oddělení. Můžeme si tu honit tričko tím, že budeme dokazovat, jak ne veškerá munice není tam, kde se považuje obvykle, ale prim je, že pro bezpečnost posádky po probití je na tom lépe tanková škola západu. Ruská tanková škola vsází na zmenšení pravděpodobnosti zásahu.

Ukládání na spodek korby má empiricky doloženou účinost z WW2, kdy T-34 měla munici v korbě níže položenou, než Sherman a docházelu u ní k procentuelně menšímu vzplanutí po zásahu, než u Shermana, prově z důvodu, že nebyla tolik na ráně i přeso, že Sherman měl daleko lépe uloženou munici.

No pořád se tu hádáte kdo má lépe uloženou munici.
Napadlo mně , že u Ruských tanků stačí tu volně loženou munici prostě před bojem vyndat a bojovat jen s municí v karuselu, popřípadě si nechat třeba 5 nábojů ve spodní části schránek jako rezervu a myslím že by to tak Rusové před bojem určitě dělali, stejně je nabíjení děla ručně v boji problém. Po boji by zbylou munici zase nasáčkovali do karuselu. Těch 22 nábojů v karuselu je dostatečný množství , vyvozené ze zkušeností spotřeby munice v boji.

Jinak byl jsem technik tankové roty na T-72 a posléze praporu a na škole nás učili, že pokud probije tank kumulativní střela , posádce může být jedno jestli to celé bouchne nebo ne. Pokud má zavřené poklopy, tak nárůst tlaku a teploty uvnitř tanku je takový že to posádka nepřežije.Promítali nám film z VVV2 kde zasáhla kumulativní střela T-34 a ty tankisty zevnitř vytahovaly spálené na uhel a to tank nijak nehořel ani nevybuchl, a to i když v T-34 byl vnitřní prostor daleko větší než u soudobých tanků. U čistě podkaliberní munice by to nemuselo být tak markantní ale stejně to bude na hranici přežití asi.
Samozřejmě záleží kolik energie vnikne do tanku, V Sýrii probili RPG-7 T-72 zepředu pod sekyrou tam kde neměli aktivní pancéřování a odnesl to akorát řidič,ten byl mrtvý a ostatní přežili, takže v tomto případě bylo vniknutí energie tak malé , že to tanku nijak moc neuškodilo, žádné odletění věže se nekonalo a tank nehořel , asi se už kluci v Sýrii poučili a ládujou jenom karusel.Pokud by ale tu T-72 probili něčím modernějším zejména s dvojtou hlavicí, tak si myslím by to nerozchodili všichni

[CAT]

1stCLJan: No s tou municí kterou vindáš před boje a pak si jí tam po boji zase nandáš to nebude tak jednoduchý. Teoreticky by to šlo v obraně, v útoku ani náhodou. To prostě neni cvičení, tady musíš pružně reagovat a nepřítel ti nedá čas nejspíš ani na to tu munici vyndat a už vůbec ne si z fronty dojet pro vyndanou a dát jí zpět... Takhle to asi nefunguje...

[1stCLJan]

1stCLJan: No s tou municí kterou vindáš před boje a pak si jí tam po boji zase nandáš to nebude tak jednoduchý. Teoreticky by to šlo v obraně, v útoku ani náhodou. To prostě neni cvičení, tady musíš pružně reagovat a nepřítel ti nedá čas nejspíš ani na to tu munici vyndat a už vůbec ne si z fronty dojet pro vyndanou a dát jí zpět... Takhle to asi nefunguje...

No každá tanková rota má i zásobovací vozidla a ty jedou za tankama , já v tom problém nevidím, stejně na nasáčkování karuselu musí mít posádka klid a nemůže být v přímém styku s nepřítelem, tak je jedno jestli to taháš ze schránek a nebo to láduješ přes poklop z přistaveného auta korbou k boku tanku, naopak z auta by to mohlo být rychlejší. Dva členové posádky + řidič auta podávají velitelovy náboje a ten je hned láduje do karuselu , odhaduju naládování maximálně 15 minut a míň když si máknou. Kdežto ze schránek je to daleko vetší pakárna.

[Skeptik]

1stCLJan: No s tou municí kterou vindáš před boje a pak si jí tam po boji zase nandáš to nebude tak jednoduchý. Teoreticky by to šlo v obraně, v útoku ani náhodou. To prostě neni cvičení, tady musíš pružně reagovat a nepřítel ti nedá čas nejspíš ani na to tu munici vyndat a už vůbec ne si z fronty dojet pro vyndanou a dát jí zpět... Takhle to asi nefunguje...

Proto má ta MSka (T-90) tu další munici v tom batohu

Jinak to co napsal 1stCLJan beru jako potvrzení, že když už dojde k probití prostoru pro osádku jakéhokoli tanku, a to co se dovnitř dostalo má dostatek energie k tomu aby přes všechna protiopatření zažehlo munici nebo nábojky, tak už to posádce (alespoň těm ve věži) většinou může být jedno, zda munice detonuje či nikoli.
Důležité tedy je - zabránit probití.
To lze samozřejmě více způsoby - mohutnějším pancířem (pak Vám vyjdou 60ti tunová hovada), menšími rozměry (pak je osádka vevnitř jak sardinky), dynamickou ochranou (pak se Vám nesmí trefit 2x do jednoho místa nebo mít tandemovou hlavici), aktivními prvky ochrany (pak se kolem nesmí ochomýtat Vaše pěchota a tak se "tankoborníci" dostanou blíže) atd, atd, atd.
Řekl bych, že z tohoto pohledu určit, který systém je lepší, je absolutně nesmyslné. Záleží na podmínkách boje a taktice nasazení.

[CAT]

1stCLJan: To se dost neshodnem, já si myslím, že to takhle ve válce nefunguje, kdyby to tak fungovalo, každej by to tak dělal...

[Pátrač]

Mě roky učili že zásah kumulativním granátem probíha takto nějak:



Účinek samotného dopadu střely na pancíř je skoro nulový protože takový granát dopadá na cíl relativně nízkou rychlostí a jeho aerodynamická čepice bývá vyrobena z měkkého materiálu. Dnes z nich navíc trčí distanční zapalovač, který se pancíře cíle dotýká jako první. Náraz na pancíř či jinou překážku zajistí výbuch kumulativní nálože uvnitř granátu.

Kumulativní vložka - ten kalíšek, často vyrobený z mědi se roztaví a proud plasmy pokračuje ve směru letu střely a proniká pancířem.

To hlavní ale co mě učili bylo to, že v uzavřeném prostoru tanku náhle vzroste teplota o stovky stupňů a zde bych komentář asi ukončil. Je zbytečný. Pokud dnes kumulativní granáty fungují jako před cca 20 až 25 lety, tak pokud dojde k probití pancíře, posádku zabije tepelný šok. Netuším tedy co zde řešíte.

Navíc může samozřejmě dojít k přímému zásahu uskladněné munice či paliva.To je potom vyšší level.

[1stCLJan]

Jak píše Pátrač, který potvrzuje moje slova, pokud pronikne do tanku takové množství energie z kumulativního náboje, že dojde k zapálení munice, nárůst tlaku a teploty byl po proniknutí do tanku takový, že posádka nepřežila aniž by munice vybuchla nebo ne. Proto na abramsu nemusí být známka poškození ale posádka je uvnitř na popel. Ruské tanky mají tu výhodu , že jsou při takové příležitosti rovnou rozebrané na součástky a lépe se přepravují do tavících pecí

Pokud paprsek ztratil při průniku pancéřem tanku tolik energie , že nárůst teploty a tlaku uvnitř tanku nebyl takový aby to zabilo faunu uvnitř, není možné aby tam udělal tolik škody, že by to třeba iniciovalo výbuch munice.

SOUHLAS?

[Pátrač]

No já byl zvědavý na co vše se zde přijde, ale v jednoduchosti bývá dokonalost.

Studoval jsem VVŠ PV LS a neučili nás blbci. Takže si myslím, že to co jsem uvedl je relevantní informace. A to u tanků bez vnitřní ochrany proti odtrženým střepinám z vnitřní strany pancíře do bojového prostoru navíc s paprskem dovnitř tanku vletí otep střepin a ty také odvedou své. Prostě je to mazec a tank skutečně může být celý, ale posádka je mimo boj.

Jistě, třeba ten bunkr na munici u Abramsů je skvělá vychytávka. Ale probití kumulativním paprskem je probití a asi to není pro posádku žádná velká hitparáda.

[Alchymista]

1stCLJan - tvoja predstava je chybná v tom zmysle, že kumulatívny lúč NIE JE tuhý predmet, napriek tomu, že je to kov. Za podmienok, ktoré panujú počas výbuchu kumulatívnej nálože a pri prebíjaní prekážky kumulatívnym lúčom je vhodnejšie považovať lúč i prekážku za kvapaliny.
Z toho dôvodu nie je správne uvažovať o "strate energie" ľúča - vhodnejšie je uvažovať o poklese hmotnosti a "dĺžky" lúča, respektíve jeho časti, ktorá prenikne do bojového priestoru tanku. Lúč sa totiž počas prebíjania pancieru "spotrebováva", a keďže má konečnú hmotnosť, má aj konečnú dĺžku.
Po prebití panciera je potom dôležité, aké množstvo materiálu kumulatívneho lúča vnikne do bojového priestoru a aká je jeho energia. A v neposlednom rade - ako sa bude chovať.
Toho materiálu je totiž obvykle, zvlášť v oblasti medzného prierazu, veľmi málo - často len gramy, ale rýchlosť bude stále dosahovať a presahovať prvú kozmickú rychlosť.

[Zemakt]

to Pátrač a 1stCLJan:

Myslím, že "efektivitu" kumulativního náboje a jeho účinek při případném probití pancíře tady nikdo nerozporuje. Celou dobu se tady bavíme o vhodném uložení palebného průměru, obecně.

Proto má ta MSka (T-90) tu další munici v tom batohu

Selským rozumem mi tedy vychází, že uložení nábojů na dně korby nebylo bůh ví co, tak to vyřešili podobným způsobem jako u Abramse. Je jasné, že kvůli automatu respektive karuselu, to řešení nemůže být identické, ale posun v myšlení konstruktérů je asi zřejmý.

K otázce snižování palebného průměru. No nevím, toto mi spíše připadá jako z nouze ctnost.

[Alchymista]

T-72 a T-90 majú v karusele rovnaký počeť nábojov - 22. Ostatné sa musia presúvať z miesta uloženia do karuselu. Domnievam sa, že je viacmenej jedno, či sa to robí z vonkajšieho "batohu" alebo z vnútorného úložiska v bojovom priestore.
Ako je to vlastne s rýchlosťou paľby pre vystrieľanie celého palebného priemeru?
Je zrejmé, že ruský tank s karuselovým zásobníkom bude relatívne rýchly pri vystrieľaní 22 nábojov v karuseli za každých okolností, ale potom musí niekde zastaviť a nabíjať karuselový zásobník.
Ale ako sú na tom iné tanky? Koľko u nich trvá presunutie nábojov do dosahu nabíjača v rámci tanku?

[Zemakt]

Domnievam sa, že je viacmenej jedno, či sa to robí z vonkajšieho "batohu" alebo z vnútorného úložiska v bojovom priestore.

Jasně, že jo. Ale je otázkou, které uložení je "relativně" bezpečnější.

Ako je to vlastne s rýchlosťou paľby pre vystrieľanie celého palebného priemeru?
Je zrejmé, že ruský tank s karuselovým zásobníkom bude relatívne rýchly pri vystrieľaní 22 nábojov v karuseli za každých okolností, ale potom musí niekde zastaviť a nabíjať karuselový zásobník.

Uvádí se 10:8 výstřelů za minutu ve prospěch M1, ale takto to srovnávat je dost pofidérní záležitost. Záleží na mnoha proměnných jako jsou rychlost tanku, terén, únava atd.. Podle mne to bude plus minus stejně.