Bleu píše: tedy nevím, školy nemám, věřící nejsem, ale pokud se při sčítání z roku 2001 napsalo, že je v ČR 3 288 088 věřících, z toho má římskokatolické vyznání 2 740 780 věřících, tak to co jsi napsal mi připadá jako jednoznačný blábol.
Tak jednoznačný blábol? Bleo, Když ses chtěl předvést jako frajer použil jsi údaje z roku 2001, přesto, že se už dva měsíce v médiích přetřásají výsledky sčítání 2011. Upozornil jsem tě SZ a co jsi odpověděl? Myslíš, že mám brát vážně kluka který rád uráží a neumí se omluvit?
Bleu píše: tedy nevím, školy nemám, věřící nejsem, ale pokud se při sčítání z roku 2001 napsalo, že je v ČR 3 288 088 věřících, z toho má římskokatolické vyznání 2 740 780 věřících, tak to co jsi napsal mi připadá jako jednoznačný blábol.
Tak jednoznačný blábol? Bleo, Když ses chtěl předvést jako frajer použil jsi údaje z roku 2001, přesto, že se už dva měsíce v médiích přetřásají výsledky sčítání 2011. Upozornil jsem tě SZ a co jsi odpověděl? Myslíš, že mám brát vážně kluka který rád uráží a neumí se omluvit?
Žádnou PM v tomto smyslu od tebe nemám tak si ty kecy strč za klobouk. Jedinou zprávu kterou od tebe mám je z 10.1. z 20.58. Ta zní :
josefg píše:
Bleu píše:Ad2 obávám se, že nato nahlížíš z dnešní perspektivy, kdežto já v podstatě papouškuju čím argumentoval oni (nezapomeň v rámci téhle diskuze jsme pořád u reformacev 16. resp v 1./2 století 17.), ale oba tvrdíme v podstatě to samé.
Hurá
Ale ať je legrace počkám s čím příjde Johan
Reagoval jsem a to 10.1 v 19.58 tady ve vlákně. V celku nevím za co bych se měl omlouvat.
"Ad to poslední struktura zůstává stejná, tzn věří jen staří předpokládám? - přiznám se já čisla z roku 11 nenašel a ani nehledal měl sem dojem, že ještě nejsou."
Abych se přiznal normálně sem se na hledání vysral.
V celku nechápu proč tu najedou vytahuješ 11 dní starej příspěvek, po kterým sme se navíc shodli.
A blábol (to co si řikal) samozřejmě je - bavíme se o procentuálním zastoupení jednotlivých konfesí - klesá to všem a katolíků je stále nejvíc...
Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Bleu píše:" přiznám se já čisla z roku 11 nenašel a ani nehledal měl sem dojem, že ještě nejsou."
Abych se přiznal normálně sem se na hledání vysral.
..
Ale Bleo, čemu z toho mám věřit? Buď jsi seriozní a když o něčem napíšeš že je to blábol, tak to máš ověřeno a je to tutovka, a nebo věci neověřuješ a plácáš i když nevíš. V takovém případě, ale přestaň hodnotit příspěvky jiných slovem canc, nebo blábol, evidentně nejsi o nic lepší.
Vůbec na můj vkus nějak rád známkuješ druhé, ale tím se už nemám chuť zabývat. Pro mne ta věc s tebou má jeden význam, už vím, že to co napíšeš si musím ověřit. Prostě nemůžu riskovat, že použiju jako fakt, to cos napsal a někdo mi řekne, kdes vzal takové nesmysly, a totéž můžu doporučit i jiným.
"Historik", který se jednou "vysere" ověřit si fakta, se může vysrat i podruhé, nebo ptřetí, kdo si pak může být jistý, kdy s takovou praxí začal a kdy s ní skončí. Ti co tě tady znají možná ví, že takovou věc uděláš maximálně jednou za deset let Ale já po tom pátrat nebudu. Nezajímá mne to
to Bleo
si Vážně myslíš, že mám chuť na další debatu s člověkem, který se vysere nejen na snadno dostupná fakta, ale i na základy slušnosti, neověřuje si co uvádí a snaží se shazovat ostatní? Nemám, víš jestli ses ty mohl vysrat na serióznost vůči mně, můžu se teď já vysrat na další debatu s tebou. To je legitimní. Jestli chceš přejdi na sz ať neotravujeme ostatní. Mluví se tu o rekatolizaci
Naposledy upravil(a) josefg dne 21/1/2012, 23:06, celkem upraveno 1 x.
Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Ale no tak, pánové - přestaňte si rozbíjet bábovičky a začněte diskutovat
„Dámo, vy jste pravý gentleman.”
Ano, předtím než se někdo zeptá, já jsem ta Pozorovatel-signalista, Pátračova pobočnice (čili ani jeho pes, ani jeho vnuk, aby bylo jasno). Pokud jste se s ním nějak nepohodli, prosím, uvědomte si, že co vy zvířátka jste si podělali, nás rybiček se netýká.
Blue
4. Rozvoj - obnova tu nepochybne bol, ale hl. trend, bola industrializácia. Tej sa Čechy dočkali až po Sliezskych vojnách. Monarchia, teda krajiny pod H.M. ako celok je samozrejme v priemere. Veď tu boli také oblasti už v tej dobe rozvinuté ako Porýnie, Belgicko, Longobardsko atď.
5. Veľké povstania Vo F skončili tuším s Fondov, ďalšie bolo až 1789. Čo sa Británie týka, nikdy nekončiaci boj viz Škótsko dnes.
Pátrač
Problém je, že vybočovalo. Napr. rekatolizácia na Český spôsob v Uhorsku skončila úplne inak ako v Čechách. Dá sa povedať, že Čechy boli asi jediná krajina pod vládou H. v ich súštátí - neviem ako to nazvať. Ríša Rakúska to nebola, ale budem používať ten pojem. Všade inde to na niečom zahaprovalo. Jednoducho bola aj iná cesta. O tom, že České kráľovstvo potrebovalo centralizáciu, o tom žiadaných pochýb niet. Ale že by nastal po Vestfalskom miery v Čechách búrlivý rozvoj to ťažko. Napr. v poľnohospodárstve badať prvky regresu. Chýbajú slobodný stredný a malí držitelia pôdy, vytvára sa systém tzv. druhého nevoľníctva. Posilňuje sa cechový systém atď. Tak isto centralizácia úradnej správy nebola dotiahnutá do konca. Dalo by sa povedať, že je to také polovičaté aj v hospodárstve, aj správe.
K prebehlíkom - nie Pátrači - títo prebehlíci nešli k Turkom s tým, že budú vraždiť iných kresťanov, ale s tým, že cisárska správa bola tak zlá, že dali prednosť Turkom. Postavenie roľníka platiaceho dane v Turecku bolo neporovnateľné lepšie, ako v pod "osloboditeľským" Rakúskom. Síce platili dvojitú daň, ale tá bola menšia ako v Rakúsku. O osobnej slobode a právnej ochrane ani nehovoriac. V tej dobe prešlo Turecko reformami a celkom dobre prosperovalo. Že sa to tam potom zvrhlo je už iná história.
Čo sa týka stavov mal som na mysli voľbu Karla VII. Albrecht Bavorského a okolnosti je ho voľby.
K Rusku - Rusko už za Alexeja I. naštartovalo ako veľmoc a za Petra to dokončilo. Vznikali manufaktúry, lodenice, bane a huty. Taktiež sa reformovalo poľnohospodárstvo. Štátna správa predstihla Rakúsko o celé desaťročia. Dá sa povedať, to, čo vykonal Peter, vykonal až Jozef II. Napr. Ruské železo( nie ruda) bolo do konca 18. stor. základom anglického hutníctva. Len pre zaujímavosť, Rusko bolo v 18. storočí vďaka Petrovej daňovej reforme jediná mocnosť v Europe, ktorá nemala dlhy. A to aj napriek je ho vojnám so Švédmi.
Josefg
nejdříve - ještě poznámka k minulému nedohadoval sem se s Jerseyem ale s Polarfoxem.
-----------------------------------------
Mě to přeci jen nedá ty jsi napsal v blahé paměti, že "(..)Po 80 letech je katolická církev přesně tam kde je, brzo bude bez věřících, (...)"
já napsal, že obecně - celosvětové - je to blábol - protože vzhledem k tomu, jak se katolizuje/hispanizuje severní amerika katolíků obecně přibývá.
Vztaženo na ČR je to blábol taky, jestli někdo bude v brzké době bez věřících, tak nebude to katolická církev.
k 1.3. 2001 bylo v ČR 3 288 088 věřících. Z toho bylo 2 740 780 katolíků 99 103 v CČH a 177 212 v ČCE
K 26.3. 2011 bylo v ČR 1 467 438 věřících. Z toho 1 083 899 katolíků, CČH 39 276 a ČCE 51 936
Věřícíh bez organizace či církve pak 707 649. Tito jsou zahrnuti v roce 2001 do celkového počtu věřících.
Teď co z toho plyne - že prakticky všechny církve přišli o necelé dvě třetiny věřících, lhostejno z jakých důvodů. Katolící jsou naprosto zjevně stále nejpočetnější a rozhodně to nevypadá, že za chvíli budou bez věřících právě v porovnání s oněmi dvěmi započítanými církvemi. http://notes2.czso.cz/cz/sldb2011/cd_sl ... VCR072.pdf
Naposledy upravil(a) Bleu dne 22/1/2012, 12:30, celkem upraveno 2 x.
Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
jmodrak - nemám dojem, že by někdo tvrdil, že by 25. října 1648 nastal bouřlivý rozvoj na území zemí Koruny české. Jen se tu tvrdí, že vývoj byl ekvivalentní s říší nebo západní evropou.
K těm přeběhlíkům - todle v bledě modrém probíhalo během reconquisty ve Španělsku - obou směrně. Stejně tak ve Svaté zemi za kruciát v Rusku za rusko tureckých válek etc... Prostě všude tam, kde na sebe narazil křesťanský a islámsky prvek. Nedělal bych z toho nějakej zásadní problém.
Albrechta si nechám, na jindy. Jen dodám, že Marii Terezii pomohlo v Uhrách to, že se nechala korunovat v Prešpurku.
Rusko - máš pravdu - V Rusku za Petra I. vzniká docela dost "průmyslových center" hutě na Urale, loděnice, rozšířila se zbrojovka v Tule atd. Rusko přestalo být také závislé na švédské rudě.
Nepochybně došlo k centralizaci správy. Přesto bych si nedovolil říct, že Rusko bylo průmyslové v té době to prostě nebylo - jediná země o které se dá říct, že je průmyslová před rokem 1800 je prostě jen Británie. A hlavně se zase dostaneme k tmu, že v Rusku to jde vždy za cenu obludných ztrát naprosto nesrovnatelných s ostatní Evropou - viz třeba budování Petrohradu.
edit:
Na druhou stranu - budeme-li - se bavit o nějaké síti cest, nebo něčeho jako infratruktuře, tak v tom rusko za ostatní evropou prostě zaostávalo. A byly-li Francouzi přesně z těchto věcích vyplesklí už v Polsku, tak Rusko v tomto smyslu představovalo šok. S tímto se v evropě - kam došli prostě nesetkali. Zrovna tak když probíhá okupace Čech v letech 1741-42 tak jsem nikde nenašel, že by si Francouzi stěžovali na nekvalitní cesty.
Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Blue - vývoj v Čechách, teda ak nepočítam Sliezsko, tam bol ekvivalentný, dalo by sa povedať na svetovej úrovni, bol pozadu. Vidieť to na množstve a dátumoch industrializácie. Ako som už písal, Rakúsku sa sústreďoval tento vývoj do pár centier, ktoré boli vyspelé už dávnejšie, ale nové centra nevznikali. Tie vznikali, až o tieto staré centrá Rakúsko prišlo. Výnimka je Linec a Steyer.
K prebehlíkom - to s náboženstvom nemá nič spoločné. Jednoducho, tak ako Iry alebo Francúzi utekali do Ameriky, tu oni utekali do Turecka. To čo ich hnalo nebolo náboženstvo, ale neznesiteľnosť pomerov ako hospodárskych, tak politických a náboženských v Rakúsku. A pretože poznali pomery aj za Turka, šli radšej k nemu, resp. sa snažili dostať sa späť pod je ho vládu. Povedal by som, že je to vizitka chovania Rakúska v dobytých územiach.
Rusko - infraštruktúra Ruska je kapitolou sama o sebe aj dnes.
Prírodne podmienky jednoducho nepustia. Ale infraštruktúra musela byť, inak by železo a obilie sa nedostalo do Anglicka.Riešili to po svojom. Z ruských ciest boli vyplesknutí aj Nemci v roku 1941 a sú vyplesknutí aj rôzny gaučový cestovatelia dnes, ktorý nečítajú bedekre.
K obludným stratám len toľko - v rokoch 1770 - 1772 prebehol v Čechách hladomor. Zomrelo vtedy podľa nie celkom presných údajov 250 000 ľudí, čo spolu s emigráciou spôsobilo úbytok 12-15% obyvateľstva. Úplne zbytočne. Inde napr. Uhry bolo obilia dostatok. Pokiaľ viem, v Čechách sa v tomto období nepostavilo nič, čo by sa iba z 1% vyrovnalo Petrohradu. O iných veciach ani nehovoriac.
V podstate - začlenenie Čiech do H.M., nebola žiadna výhra. Dôležité zmeny politické, hospodárske atď. sa zabrzdili až o niekoľko desiatok rokov v porovnaní s Europou, ale aj časťami H.M., kde ten tlak nebol na spoločnosť tak veľký a intenzívny ako na Čechy. Prežitky sa neodstraňovali, naopak konzervovali. So všetkými negatívami z nich vyplývajúcimi.
Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Dlouze jsem zvažoval, zda Vaše úvahy rozebírat podrobněji. Udělal jsem dříve již několikrát a, mám pocit, že to u Vás nevedlo ani k zamyšlení. Tak volím stručnost.
„Johan i Pátrač píšou o tom, že vladař měl na všechno to násilí právo, protože byl vladař. Je to však pravda?“
Ani já, ani Pátrač, jsme nic takového nepsali.
„Když se tady bavíme o víře, je možné se ptát odkud pocházela legitimnost Habsburského panování. bylo to od „Boha“ nebo od lidí. Je jasné, že od „Boha“ ne. Bůh osobně jmenoval jen málo králů a navíc s trochou nadsázky se dá i přidat bonmot že „Bůh krále ustanovil, ale nemiloval.“ V bibli jsou pasáže, kde Bůh Židům rozmlouvá jejich touhu mít krále.„
Tohle opět platí jen když ignorujete svatopetrské dogma (tedy u římských a řeckých katolíků to platit ani nemůže). U jiných církví pak jen tehdy, když ignorujete dogma o tom, že kněz je prostředníkem (pastýřem) odpovědným za své stádo před tváří Páně. Dovolím si upozornit, že z boží vůle jsou pomazáváni i např. králové protestantských zemí.
„Navíc Bible konkrétně evangelia, čili učení Kristovo klade na věřícího poměrně přísné mravní požadavky a ty Habsburkové rozhodně neplnili. Neplnila je ani katolická církev ne, ta se řídí svými vlastními předpisy. A bible ji nezajímá. Tak že, legitimita pocházela z lidí, jak už bylo připomenuto především z neveřejných rodinných smluv vojenské síly a kruté bezohlednosti.“
Je poměrně velmi problematické (a já sám bych si to nedovolil) nařizovat římským katolíkům, to-jak mají nazírat zbožnost vlastní církve.
„Když se vyčerpala síla nastal konec domu Habsburského a dobře se tak stalo. A ještě něco, Habsburky ze země vyhnal český lid, ne politikové. Taková byla loajalita lidu založená na násilí. A vztah ke katolické církvi byl takový, že první projev svobody odnesl mariánský sloup v Praze. A to se ještě většina národa ke katolické církvi hlásila. Ještě jí věřili, ale chtěli církev mravnou a ne prodejnou děvku sloužící Habsburkům.“
Soráč-ale našeho lidu se nikdo na nic neptal a on také nikoho nevyhnal. O římskokatolické církvi a římských katolících viz výše.
„Přínos rekatolizace bych charakterizoval jako „Češi sobě“ Popravy a útoky na majetky nebyly iniciovány jen z Vídně , atak na životy majetky „duše“ českých byl nemalou měrou veden českými římskými katolíky.“
Ne.
„To je české trauma, ze kterého stalo prokletí, které se s naší zemí táhne pořád. Část národa se chtěla obohatit a tak se spojila s vnější vojenskou silou a nastolila teror.“
Ne.
„A nebylo to naposled, fašistické (poz.: nacistické-je v tom … jaksi … rozdíl) Německo mělo u nás také silnou pátou kolonu a 68. rok to je přímo kopie roku 1620. Připomenu, že katolická znamená obecná, nebo všeobecná, Rekatolizace tedy představuje opětovné „zevšeobecnění“ národa, čili „glajchšajchtace“ neboli normalizace. Jenom se v 68 se nepopravovalo, ale vyhánělo ale zabavené majetky i tehdy dostali ‚věrní‘“
Absolutní nepochopení pojmu „všeobecná“. Znamená to otevřená všem bez ohledu na rasu, původ, národnost … a platná všude=všeobecně bez ohledu na (geografickou a dnes třeba již i astrografiskou) polohu.
„Tak že hlavní přínos rekatolizace vidím v domácími katolíky organizované mravní degradaci celého národa mediálně a intelektuálně kryté římskou církví všeobecnou a vojensky jištěné habsburskými vojsky.“
Ne.
„A že se používaly opravdu přínosné metody připomněl už Bleu, já jenom doplním: Placené udavačství, konfiskace majetku a podíl udavače na majetku odsouzených. Mučení a popravy to všechno bylo v portfoliu Habsburků i římských katolíků. Uplatňovali to i v Nizozemí.“
A anglikáni v Anglii, (později) Británii. A Nizozemci v Nizozemí. A švédové prakticky kdekoliv, kam přišli … Pozoruhodné-která vláda pak byla vlastně legitimní; tedy, alespoň podle Vás (já v tom mám celkem jasno).
„Výsledkem byl nárůst pokrytectví, faleš, dvojí morálka a přesvědčení, že když mám moc mohu všechno. To nás provází dodnes a právě rekatolizaci a českým katolíkům té doby za to můžeme poděkovat.“
V mnoha směrech je opak pravdou …
„I později se Habsburk tenkrát ještě mladý „Procházka“ předvedl jako člověk hluboce lidský a mravný. Když řádil po povstání v Uhrách napomenul ho ruský car k mírnosti. Na to odpověděl „budeme odpouštět, ale nejprve budeme trochu věšet. Ruský car mu svým zásahem zachránil trůn. Nakonec Maďaři stejně nakopali Habsburkovi zadek, tak že dolezl ke křížku a smířil se s nimi. Pro Pátrače a jiné také byl přinucen, ale evidentně to bylo jediné čemu Habsburci rozuměli. Češi měli také příležitost, ale se svou s domácí pátou kolonou zrádců se drželi při zdi pomohli císaři a dostali velké kulové s přehazovačkou.“
Stejný problém-činil tak po právu? Či proti právu? Prosííííím-neodpovídejte!!!
„Jen malou poznámku, Johan napsal že po tolerančním patentu přešlo jen málo lidí k evangelíkům. a) Vysvětlím, na jedné straně měli strach, b) ale na straně druhé, kdyby se jen jediné, kterékoli z opatření zavedených proti evangelíkům, použilo proti římským katolíkům už tu není ani jeden.“
a) Blábol
b) „Nepříjemné“ je to, že právě proti tlaku (útisku, nátlaku, brutalitě … jak-kdo chce) dokázali (ve světě i u nás) římští katolíci vždy předvádět až neuvěřitelnou odolnost.
„Napsals …. já si myslím, že to byl správný krok, který dal zemi stabilitu a právní jistoty. Tak stabilita za cenu devastace země je krok správným směrem? To jsi snad opsal z nějakého projevu Emmanuela Moravce. Uplatňovat takové názory v pětačtyřicátém, byl by Hitler byl pořád čestným občanem Prahy.“
Vida-zdá se, že o hrozbách devastace země kým-čím se tu už cca.měsíc bavíme zcela zbytečně … co jiného dodat.
„V tomto si teda nerozumíme a nemám ani chuti. Co se lidského života týká evidentně vyznáváme každý jinou životní filozofii.“
Evidentně. Zvláště uvážíme-li, co by přineslo větší ztráty na životech v zemi …
„Připouštíš, že Češi za rozpad říše nesli odpovědnost relativně malou. Jistě první vyhlásili republiku a vyhnali Habsburky z bigotně katolického Rakouska. Kalvínské Maďarsko bylo naopak, byť formálně přesto poslední. U nás bylo všechno jinak. Než se čeští politici rozhoupali, rozhodla ulice tehdy většinově katolické země. Z toho jasně plyne, že protestanti nebyli hrozba trůnu a katolíci jeho opora v roce 1918 ani 1620.“
Četl jste to, co jsem zde umístil z práce pana kolegy Herdicse?
...[/align
Vladimír napsal: [align=right]„Nemuselo by být nevyhnutelně protestantské. I když Bůh ví, jak by to vypadalo, kdyby se v roce 1848 vydali čeští zástupci na Říšský sněm do Frankfurtu nad Mohanem“
...[/align
„Měli tam jet. Myslím, že nic horšího než Habsburská monarchie nás už potkat nemohlo, s Němci jsme žili v jedné říši až do Husitských válek a více méně si nás nevšímali, Německých spolkových zemí je moc, měly a mají svých vlastních starostí dost. Příklad Lužice, je malá a kultura Lužických Srbů vydžela až do 45, pak ji zlikvidovalo až NDR a usídlení sudeťáků, kteří změnili poměr obyvatel. Tak že nějaké poněmčování v té době už nehrozilo. Navíc oslabená CaK monarchie by si netroufla začít válku se Srbskem císař by byl mnohem vnímavější k poddaným a třeba by tu ta monarchie ještě byla a Johan s Pátračem by byli spokojeni.“
Úžasný postoj nalézající se naprosto mimo historickou realitu. Ale na něco podobného jsem odpovídali již Destrojovi. Zvlášť pikantní je 2.věta, uvážím-li, že až do roku 1939, a pak ještě v letech 1945 až (nepřesně) 1948, u nás platil (co do struktury) právní řád R-U.
...[/align
Blue: „Přímo z toho čiší tvoje OSOBNÍ nenávist k Habsburkům a ke všemu "rakušáckému.“
...[/align
„No Bleu nedá se mluvit o nenávisti, pravda je, že je nijak nezbožňuji, ten rod dostal největší šance změnit tvář nejen Evropy, ale i světa. A kam to dovedli? Cítím smutek nad promarněnou šancí, ale nenávist? Můžu ti sdělit, že být po mém jsou potomci Ferdinanda pořád majitelé Konopiště. Koho opravdu nemám rád, jsou lidé, kteří ubližují druhým a balí to pěkných frází. Nebo ty kteří špatnosti obhajují, ale to sem nepatří.“
Možná je v tom náš hlavní spor. Mám naprosté vosypky z toho, když se nějaká mocnost vrhne do světa s tím, že má poslání ho změnit. V dané době to udělali Španělé a také Švédi. Nedávno pak USA. Většinou to přináší jen hekatomby mrtvých. Změna světa se nekoná (alespoň ne k lepšímu).
Každá mocnost a její představitelé mají povinnost hájit své vlastní zájmy. Na cokoliv jiného, z daní svých obyvatel, plat nedostávají. Cokoliv jiného je tedy jednání amorální …
...[/align
Pátrač: [align=right]„Nevím jak do celého koloritu zapadá úvaha nad biblí.“
...[/align
„Pátrači čemu se divíš? Řeší se tady rekatolizace? Řeší! mluvíme tedy o problému náboženském a k tomu "B" je potřeba řícti i "A".
Habsburkové a nejen oni se hlásili ke katolictví. A cožpak se katolíci v ranních chválách nevyznávají z věrnosti k neměnným zákonům božím které platí dva tisíce let? Vyznávají tak proč ten údiv. Ty zákony byly stejné i v 17 století. Všichni je znali, tak je mohli dodržovat. Proto připomínám bibli.“
A opět ignorujete dogmata příslušného vírovyznání. Až dosud římskokatolické vyznání připouští (jako právní státní akt) trest smrti. Již 2´000 let. Nemusí se nám to líbit. Nemusíme s tím souhlasit. Můžeme proti tomu dokonce protestovat. Ale nemůžeme brát římským katolíkům ani právo na jejich názor, ani právo na jejich vírovyznání. Mimochodem, tímto postojem se „římané“ nikterak neliší od žádné církve, která uznává dogma o souběžné platnosti Starého a Nového zákona. Takže jsme zase tam, kde jsme byli: Nemůžete vzít „jen“ např. Evangelia a soudit podle nich život konkrétní církve. Na to potřebujete mnohem více vstupů. Ale je, zdá se, marné Vám to vysvětlovat. Takže co dodat …
=================================================
ad. jmodrak:
„Blue
4. Rozvoj - obnova tu nepochybne bol, ale hl. trend, bola industrializácia. Tej sa Čechy dočkali až po Sliezskych vojnách. Monarchia, teda krajiny pod H.M. ako celok je samozrejme v priemere. Veď tu boli také oblasti už v tej dobe rozvinuté ako Porýnie, Belgicko, Longobardsko atď.“
Jak již psal i Blue nástup průmyslové výroby přijde až později a z GB. Jde-li však o Čechy, pak zde začíná výroba pro trh a dálkový trh již za posledních Přemyslovců a prvních Lucemburků. To se hroutí za husitů a velmi zvolna obnovuje pak zvláště v onom „dlouhém“ 16.století. Nástup toho, co bychom mohli (s trochou snahy a po přepočtu na počet obyvatel) označit za masovou výrobu přináší ovšem právě až (?už?) Třicetiletá válka a období krátce po ní. Jinak podotkněme, že Slezsko bylo součástí českých zemí a podílelo se na řešení pobělohorského uspořádání.
„5. Veľké povstania Vo F skončili tuším s Frondov, ďalšie bolo až 1789. Čo sa Británie týka, nikdy nekončiaci boj viz Škótsko dnes.“
A potyčky ve zbytku Evropy? Ono o to ale až tak nešlo. Spíše se snažíme poukázat na to, že to co bylo v „Rakousku“ nebylo nikterak výjmečné …
„Pátrač
Problém je, že vybočovalo. Napr. rekatolizácia na Český spôsob v Uhorsku skončila úplne inak ako v Čechách. Dá sa povedať, že Čechy boli asi jediná krajina pod vládou H. v ich súštátí - neviem ako to nazvať. Ríša Rakúska to nebola, ale budem používať ten pojem. Všade inde to na niečom zahaprovalo. Jednoducho bola aj iná cesta.“
Do určité míry pravda. Ponecháváte ovšem stranou reálné výsledky-tedy plnou římskou katolizaci Podunají. Ale jinak maně potvrzujete má slova. U nás šlo mnohem méně o boj proti Habsburkům, než si chceme myslet, a mnohem více o „vnitročeský“ spor, než si chceme připouštět. Proto se nakonec nepodařilo najít společenskou dohodu … a začlo se střílet. Na druhou stranu-střelbou se mnohé řešilo i jinde, takže opět nic výjimečného.
„O tom, že České kráľovstvo potrebovalo centralizáciu, o tom žiadaných pochýb niet. Ale že by nastal po Vestfalskom miery v Čechách búrlivý rozvoj to ťažko.“
Bouřlivý rozvoj nikdo neuvádí. Ale standardní ano …
„Napr. v poľnohospodárstve badať prvky regresu.“
Ano-ale nepřehlížejme tu dopady (např. úbytek populace) Třicetileté války …
„Chýbajú slobodný stredný a malí držitelia pôdy.“
Nepravdivé.
„Vytvára sa systém tzv. druhého nevoľníctva.“
Pak ovšem neargumentujte Ruskem … a případně ani dalšími evropskými státy.
„Posilňuje sa cechový systém atď.“
Nepravdivé (viz můj článek). Naopak-zmiňované období je jednou z prvních velkých ran do vazu cechovního systému. Řada výrob, např. potravinářských, se z cechovní regulace plně vymaňuje a v podanských městech se cechovní systém již neprosazuje prakticky u žádné produkce.
„Tak isto centralizácia úradnej správy nebola dotiahnutá do konca. Dalo by sa povedať, že je to také polovičaté aj v hospodárstve, aj správe.“
Do určité míry opět potvrzujete, co jsem psal-stavovský stát rozhodně nekončí. Důležité ovšem je, že je možné centrální řízení státních záležitostí na jedné straně a dovolání k centrálním institucím na straně druhé.
„K prebehlíkom - nie Pátrači - títo prebehlíci nešli k Turkom s tým, že budú vraždiť iných kresťanov, ale s tým, že cisárska správa bola tak zlá, že dali prednosť Turkom. Postavenie roľníka platiaceho dane v Turecku bolo neporovnateľné lepšie, ako v pod "osloboditeľským" Rakúskom. Síce platili dvojitú daň, ale tá bola menšia ako v Rakúsku. O osobnej slobode a právnej ochrane ani nehovoriac. V tej dobe prešlo Turecko reformami a celkom dobre prosperovalo. Že sa to tam potom zvrhlo je už iná história.
Čo sa týka stavov mal som na mysli voľbu Karla VII. Albrecht Bavorského a okolnosti je ho voľby.“
Tomuhle období bych se rád věnoval do budoucna. Ale jsou pět možné 2 pohledy
„K Rusku - Rusko už za Alexeja I. naštartovalo ako veľmoc a za Petra to dokončilo. Vznikali manufaktúry, lodenice, bane a huty. Taktiež sa reformovalo poľnohospodárstvo. Štátna správa predstihla Rakúsko o celé desaťročia. Dá sa povedať, to, čo vykonal Peter, vykonal až Jozef II. Napr. Ruské železo( nie ruda) bolo do konca 18. stor. základom anglického hutníctva. Len pre zaujímavosť, Rusko bolo v 18. storočí vďaka Petrovej daňovej reforme jediná mocnosť v Europe, ktorá nemala dlhy. A to aj napriek je ho vojnám so Švédmi.“
Tak-to, že Rusko dodává železo do GB nevypovídá o ničem jiném, než o tom, že tam nebylo příliš vyspělé ocelářství. Jinak , máte samozřejmě pravdu, Rusko již za Alexandra I.našlapuje k velmocenskému postavení, takže Rakousko bylo velmocí o celou generaci dříve. Budeme-li se bavit o preindustriální produkci, pak je dobré připomenout, že už za posledních Habsburků má Rakousko větší absolutní produkci (v této době je ještě nutno používat „…“) „průmyslově vyráběného“ zboží než celé Rusko i s jeho lidskými a materiálními zdroji. Se zemědělstvím, je to obdobné. Ač jde o reformy vskutku obsáhlé, tak Rusko prakticky jen stahuje evropský náskok. Naopak Rakousko, co do technologií i (přepočtené hektar/člověkohodina) produktivity práce v zemědělství náleží do evropského rámce. Jinak-o tom, že Petr I.byl vynikající hospodář není sporu.
Johan píše:[Ale na něco podobného jsem odpovídali již Destrojovi.
Tak moment sokolíku. Mě jsi jen řekl, že část Lužice leží v Sasku (objevné, to přece ví každej), aniž by ses obtěžoval byť i jen naznačit, co to vlastně má znamenat.
Zásadně upravil Pátrač - Destroymane neblbni - stejnou věc umíš napsat i jinak.
A, Destroji, pravda-tohle mohlo být nepochopeno. Tedy, myslel jsem to tak, že Lužice připadla Sasku. Ne-jen, že Sasové mají tendence (dnes již naprosto nezakryté) definovat se jako samostatný národ, ale navíc berou spoustu věcí ... jaksi ... skoro až Slovansky ... lážo-plážo. S germanizací to prostě nehrotili a byla jim i celkem, řekl bych, fuk.
Naopak-slovanské obyv. ve Slezsku a slovanští Prusové ve východním Prusku dostali pořádnou kouřovou. Pod koho spadali snad netřeba rozvyjet
P.S.:
Znovu opakuji-sice jsem katolík, ale ne římský. Takže s pápá-šéfem ve Vatikánu toho zase až-tak moc společnýho nemám
Blue - nezrovnávam pevnosť s hladomorom, len výsledok snaženia "štátnej správy". Poddaného mal každý režim, ( v podstate dodnes) v " paži". Len "pomník" tých obetí je rozdielny. Niekde medený jazdec, inde spoločný hrob.
Johan
K priemyslu - neprichádza z GB, je to trend. V GB sa iba najrychlejšie rozvíja - suroviny, zam. obchod atď. Tie zmeny sú celosvetové. Industrializácia Sliezska a iných časti H.M., ktoré sa rozvíjajú je toho dôkazom.
K úpadku poľnohospodárstva
Slobodný malý roľník sa úplne stráca - viz daňové záznamy. Klasický spor je napr. Chodovia - Lomikar
stredný roľník - buď je výrazne ožobráčený alebo mizne úplne.
Vznikajú rozsiahle panstvá cisárskej šľachty. Je to vidieť napr. na zozname nižšej šľachty, kde výrazne sa znižuje podiel statkárov, resp. ich pozemkové vlastníctvo.
Druhé nevoľníctvo - vrátenie do stavu pred husitami ? Vracia vzťahy podaný - vrchnosť do doby hlboko za rok 1620. Práve pokles poľnohospodárskej výroby a neudržateľnosť vzťahov v roku 1680 Leopoldovým patentom ich znovu vracia do obdobia 1620, ale ani to nestačí. Vývoj je už niekde. Práve preto je napr. porovnanie s Ruskom, kde sa už prechádza na nové vzťahy ukážkou, že systém je v Rakúsku zastaralý. V porovnaní napr. so sev. Talianskom alebo Holandskom by sme už boli úplne niekde inde - kapitalizme.
Čo sa cechovného systému týka - poddanské mestá ho nezavádzajú, pretože ho nechce vrchnosť. Radšej feudáli zakladajú voľne dielne. Ale tam, kde cechy sú, majú úplnú kontrolu trhu. Dokonca môžu vylúčiť z trhu tovar, ktorý označia dnešnými slovami za "dumpingový".
Remesla sa riadia až do patentu M.T. cechovými regulami. Preto aj vznikajú v cudzine nové centra výroby mimo starých, aby neboli viazané cechmi, poprípade dochádza k dohode fabrikantov s cechmi, ako napr. v Uhorsku pod patronátom kráľovskej komory.
K ruskému železu - písal nie rudu. Dodávalo sa zvarkové železo najväčšej kvality. To znamená, že minimálne tak dobré ako švédske. Anglické námorníctvo by nejaký šmejd nekupovalo. To, že si ho potom upravovali k obrazu svojmu, je logické.
„K priemyslu - neprichádza z GB, je to trend. V GB sa iba najrychlejšie rozvíja - suroviny, zam. obchod atď. Tie zmeny sú celosvetové. Industrializácia Sliezska a iných časti H.M., ktoré sa rozvíjajú je toho dôkazom.“
V podstatě nemůžete zbytek světa srovnávat s Brity ještě hodně dlouho a velká část průmyslové revoluce na „pevnině“ je dána v důsledku jejich konkurenčního tlaku kombinovaného s mocenskými zájmy kontinentálních velmocí.
„K úpadku poľnohospodárstva
Slobodný malý roľník sa úplne stráca - viz daňové záznamy. Klasický spor je napr. Chodovia - Lomikar stredný roľník - buď je výrazne ožobráčený alebo mizne úplne.“
Malý/drobný rolník je konkurenčně i po stránce státosprávní intervence pohlcen panskou doménou a je napojen na její produkci. V přepočtu na zemědělsky aktivní populaci je agrární výkonnost dokonce vyšší, ale za třicetileté války došlo k takovému úbytku obyvatelstva, že celé vesnice pustnou a velké výměry nejsou obdělávány. Připoutání k půdě je tedy důsledkem snahy o zajištění základního zásobování, ne snahy o uzurpaci moci nad venkovem. Šlechtický velkostatek je u nás celkem dobře dostupný ke studiu z archiválií a snad k tomu i něco moderního, teď nedávno, vyšlo.
Střední rolník je sice relativně oslaben, ale ne bez náhrady. Nahrazuje ho nižší a střední šlechta, která naopak postupně využívá i „zpustlé“ půdy a od 2. ½ 18.st.začíná proces jejího posilování. Chodové s tímhle nemaj prakticky nic společného.
„Vznikajú rozsiahle panstvá cisárskej šľachty. Je to vidieť napr. na zozname nižšej šľachty, kde výrazne sa znižuje podiel statkárov, resp. ich pozemkové vlastníctvo.“
Souhlas-viz výše. Ale to rozhodně NENÍ negativní proces.
„Druhé nevoľníctvo - vrátenie do stavu pred husitami ? Vracia vzťahy podaný - vrchnosť do doby hlboko za rok 1620. Práve pokles poľnohospodárskej výroby a neudržateľnosť vzťahov v roku 1680 Leopoldovým patentom ich znovu vracia do obdobia 1620, ale ani to nestačí. Vývoj je už niekde. Práve preto je napr. porovnanie s Ruskom, kde sa už prechádza na nové vzťahy ukážkou, že systém je v Rakúsku zastaralý. V porovnaní napr. so sev. Talianskom alebo Holandskom by sme už boli úplne niekde inde - kapitalizme.“
V Rusku je systém vlastnění duší! A, v různých formách, přetrvává ještě dlouho po Kateřině II. Veliké!
Jinak-když si uděláte graf populační křivky a správních změn, tak zjistíte pozoruhodné překryvy-čím lidí (a tedy i prac.sil) přibývalo, tím se systém vazby k půdě rozvolňoval. Samozřejmě se právní stav nevracel ani před Husitství, ani se po 1680 neobracel před 1620. zásadní rozdíly byly v oblasti jak právních jistot, tak i tržních svobod.
„Čo sa cechovného systému týka - poddanské mestá ho nezavádzajú, pretože ho nechce vrchnosť. Radšej feudáli zakladajú voľne dielne. Ale tam, kde cechy sú, majú úplnú kontrolu trhu. Dokonca môžu vylúčiť z trhu tovar, ktorý označia dnešnými slovami za ‚dumpingový‘.“
K poddanským městům-vždyť je fuk, z jakého důvodu tam cechy nevznikají …
K cechům-ale já nepopírám, že v královských/svobodných městech cechy nadále jsou a fungují! To jsem přeci jasně napsal. Jde však o to, že mnohé typy produkce v těchto městech (slévárenství kovů, mlynářství, … až po v mnohých případech a městech i likérnictví, vinařství a pivovarnictví) přestává cechovní kontrole podléhat. Ano-ty výroby, které se nevymanily pod cechovní regulací zůstávají! O tom není spor. Jenže 1.krok k potlačení cechovnictví byli již učiněn!
„Remesla sa riadia až do patentu M.T. cechovými regulami. Preto aj vznikajú v cudzine nové centra výroby mimo starých, aby neboli viazané cechmi, poprípade dochádza k dohode fabrikantov s cechmi, ako napr. v Uhorsku pod patronátom kráľovskej komory.“
A jako tomu u nás bylo v poddanských městech …
„K ruskému železu - písal nie rudu. Dodávalo sa zvarkové železo najväčšej kvality. To znamená, že minimálne tak dobré ako švédske. Anglické námorníctvo by nejaký šmejd nekupovalo. To, že si ho potom upravovali k obrazu svojmu, je logické.“
Vždyť já vím-proto také nepíši o hutnictví železa, ale o ocelářství. V této době Rakousko vyváží ocel-jako takovou (byť ne do GB).
Kolegové, aniž bych chtěl nějak moc prudit , musím se vám svěřit s poznatkem, že jste v zápalu boje zapoměli na to, že je potřeba zachovat jisté dekorum. Prosím - tedy zatím prosím o to, aby jste se oprostili od latrýnové terminologie a vzpoměli si na počátek této diskuse, kdy jste se také přeli, ale byli jste slušní a věcní.
Tedy pokud jste se moc rozpálili - proč ne, tak nyní rukavice dolů, do rohů a počkat až vám oschne pot na čele a klesne krevní tlak a hladina adrenalinu.
Tato diskuse je překvapivě rozsáhlá a doposud i velmi dobře vedená. Rád bych aby to tak zůstalo
Naposledy upravil(a) Pátrač dne 23/1/2012, 17:37, celkem upraveno 1 x.
Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:
JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Ještě přidám několik poznámek k Petrovi I. a jeho zejména daňové reformě.
Petr I. se proslavil především jako reformátor ačkoli se sám vždy považoval především za vojáka a pevně věřil, že vojenská moc je pro blaho země nepostradatelná. Což se odráželo i v dopisech jeho synovi kde zdůrazňoval zásadní úlohu kterou hraje válka v dějinách.
Petr takřka ihned po svém nástupu zjistil, že se směsicí starých a nových pluků ničeho nedosáhne což vyšlo najevo u Narvy v roce 1700. V roce 1709 se Petrovi vrátilo ztracené sebevědomí bitvou u Poltavy, aby o dva roky později byla jeho armáda obklíčena turky na řece Prut z čehož ho dostaly pouze diplomatické schopnosti P. P. Šafirova.
Když v roce 1725 Petr zemřel mělo Rusko armádu utvořenou z 210 000 vojáků pravidelného vojska, 110 000 pomocných-doplňkových jednotek (kozáci, cizinci etc) a 24 000 námořníků. Je docela zajímavé že poměr mezi obyvatelstvem a vojáky běžný v Evropě - 1 voják na 100 obyvatel - byl v Rusku prakticky 3x větší.
Petr tedy potřeboval především peníze, výdaje na armádu tvořili 80-85% celkových příjmů a v roce 1705 dokonce 96%.
V roce 1724 se Petr Rozhodl zlikvidovat komplikovaný systém různých daní, který se skládal z plateb peněžních, naturálních a plateb v úkonech. Nahradil ho jedinou daní a to z duše, nebo chceteli z hlavy, placenou tedy všemi dospělými muži.
Petr také zvětšil počet daňových poplatníků zrušením různých skupin na pomezí daňových poplatníků a služebného stavu. Tím získal několik set tisíc hlav navíc .Nové daně zvedly státní příjmy třikrát.
V roce 1705 došlo ke změně získávání rekrutů pro armádu. Petr stanovil pravidelnou odvodovou kvótu kdy 20 rolnických hospodářství měl ododat jednoho rekruta za rok. Což zhruba odpovídá 3 rekrutům na 1000 obyvatel a rok. Zcela reálně si tedy může Rusko činit nárok, na zemí která zavedla jako první povinné odvody.
Petrovi nástupci učinili pozemkové vlastníky zodpovědné za výběr daní z duše i za daňové nedoplatky .Tito byli dále pověřeni dozorem nad získáváním rekrutů ze svých vesnic. Těmito opatřeními silně narostla moc pozemkových vlastníků nad obyvatelstvem, jež tehdy žilo z větší poloviny na soukromých statcích. Nejobtížnější období nevolnictví začíná právě Petrovými reformami, kdy se vláda nevzdá moci nad nevolníky žijícími na soukromých pozemcích a nechává je přitom na pospas svévoli pozemkových vlastníků. Koncem 18. století rolník nemá žádná individuální práva a pokud jde o jeho právní statut dá se stěží odlišit od otroka.
Poprosil bych Johana zdali by to nějak mohl srovnat s podmínkami v tady u nás...
jmodrak
Poměřování s hladomorem nemá moc smysl z toho prostého důvodu, že ještě o 80 let později máš velký irský hladomor, který britská správa nezvládla (či nechtěla zvládnout) a to byla trochu jinde než rakouská nebo ruská. A ještě se zeptám co je podle tebe velké povstání. Jeslti máš namysli třeba selské z roku 1775 nebo ty z roku 1680 až 95 tak tam šlo do velké míry o lokální záležitosti. Tedy nic zásadně velkého.
Naposledy upravil(a) Bleu dne 23/1/2012, 17:55, celkem upraveno 1 x.
Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Bleu píše:Josefg
nejdříve - ještě poznámka k minulému nedohadoval sem se s Jerseyem ale s Polarfoxem.
......
Bleo, přestaň už otravovat , já na tebe a tvoje bolístky už opravdu nejsem zvědavý a tahle debata už prudí i ostatní. Jestli máš potřebu komunikovat piš soukromě. Ale abys neřek, uznám ti veřejně dvě pozitiva. První, žes aspoň trochu chlapsky doznal, že ses hodil bobek na fakty a pleskal, co se ti hodilo. Druhá dobrá věc je, že jsi mi prozradil něco ze zákulisí, dobrá informace se může hodit.
Jinak téma je Rekatolizace
Josefg jestli máš problémy s chápáním psaném textu - žádostí Pátrače, aby jste se uklidnili, tak věz, že já problémy, s odsunutím tvé osoby na nějaký čas k ledu, nemám. Z mé strany je to první a poslední varování. A nehodlám o tom s tebou nijak diskutovat, takže si případné reakce nechej pro své "vousy"
Myslíš, že mám brát vážně kluka který rád uráží a neumí se omluvit? 
