Takže abych splnil svůj díl podle mého dohovoru s Leviathanem, budu postupně probírat bod po bodu vše co uvedl a vyložím svůj pohled na to co uvedl on.
leviathan39 píše:1.) V Palestine od 1. st. n.l. (teda od vyhnania Zidov Rimanmi) Zidia nezili - s vynimkou malej komunity jeruzalemskych a jafskych Zidov (par rodin). Cize - 1800 rokov bola Palestina takmer cisto arabska a palestinski Arabi nemaju z vyhnanim Zidov z Palestiny nic spolocne.
Není to pravda. Tedy ne zcela. Poté co Judeu obsadili Římané, a ustavili zde novou provincii, při jejich vstřícnosti k náboženské svobodě, jim nevadili ani Židé ani judaismus, pokud se provincie podřídila římskému právu a fungovala jako provincie. Díky tomu čelili dvěma zásadním krizím.
První krizí bylo židovské celonárodní povstání, které vypuklo v Jeruzalémě v roce 66. Povstání potlačily až římské legie pod vedením nejprve Vespasiana, od roku 69, kdy se Vespasianus stal císařem, pak jeho syna Tita. Válka skončila dobytím Jeruzaléma na podzim roku 70, při němž byl zničen Druhý chrám. Válka prakticky skončila dobytím hlavního židovského města, ale měla i dohru spočívající v dobývání posledních pevností, z nichž první byla Machairús na východním břehu Mrtvého moře, a poslední Masada na západním břehu.
Mimo běžný postih - pobití části vojenských zajatců a civilního obyvatelstva odvedení další části do otroctví, a logicky přituhnutí režimu, se fyzicky dál nic zvláštního nedělo. Jeruzalém zůstal v troskách, mnohé osady v Judeji se vylidnily, část Židů odešla ze země - dobrovolně, obyvatelstvo značně zchudlo. První židovská válka má pro dějiny Židů zásadní význam z hlediska duchovního. Protože byl zničen Chrám na kterém byli závislí saduceové i esejská komunita v Kumránu, určili další směr judaismu farizeové – tato forma judaismu bývá nazývána jako rabínský judaismus a v jeho centru stojí Tóra a Talmud
Druhou krizí bylo druhé celožidovské povstání proti římské nadvládě, které se odehrálo v letech 132-135 pod vedením Šimona bar Kochby. Stejně jako první židovské povstání bylo i toto povstání Římany po nemalém úsilí potlačeno.
Příčiny povstání jsou nejasné, jednou z nich byl zřejmě plán na znovuvybudování zničeného Jeruzaléma v pohanské město Aelia Capitolina, ve kterém měl na místě zničeného Chrámu stát Jovův chrám. Hadrián navíc zakázal Židům obřízku, čímž ji zakázal realizaci základního atributu jejich víry.
Povstání vedl Šimon bar Kozeba, který díky podpoře rabiho Akivy získal podporu židovských předáků. Se Šimonem byly spojovány mesiášské představy a bylo mu dáno nové přízvisko bar Kochba, což znamená „Syn hvězdy“. Mesiášské představy na jednu stranu přinesly velké sepětí povstalců a jejich houževnatý odpor, na druhou stranu však zapříčinily, že křesťané se do povstání odmítli zapojit.
Židé bojovali velmi úspěšně – podařilo se jim dobýt Jeruzalém a velkou část území Judska. Římanům se však nakonec podařilo oblast zpacifikovat, vytlačili povstalce do Judské pouště, kde je nakonec pobili.
Výsledky války byly pro Židy hrozivé. Hadrián zakázal Židům jejich náboženství, popravoval jejich učence a zakázal používání a vlastnění Tóry. Mnozí Židé byli odvedeni do otroctví. Na místě Jeruzaléma nechal postavit římské město Aelia Capitolina, do kterého byl Židům vstup zakázán a ve kterém byl vybudován chrám se dvěma sochami, jednou Jovovou, druhou svou. Judeu přejmenoval podle dávných Pelištejců na Palestinu, aby zahladil i sebemenší památku na židovské osídlení.
Ale i přes značný úbytek židovské populace zde Židé přežili, byť bez možnosti konat zásadní náboženské obřady. Jenže tento proces se týkal JEN bývalé Judei, nikoliv další části dnešního území kde se nachází Izrael, a to Galilee. Zde si Židé uchovali v některých oblastech většinovou část populace. Sem také byly přeneseny židovské obřady zásadní důležitosti a i když i Galilea byla součástí římské provincie Palestina, židovská populace zde vydržela až do křížových výprav a přežila ve značných počtech i návrat území pod muslimskou správu. Jenže než se tak stalo, byla Palestina součástí jiných státních útvarů, například Perské říše.
Takže mluvit o pár rodinách je nepřesné, pořád zde žila různě velká komunita Židů udržující národní vědomí s příslušností k původním území. Tvrzení, že 1800 let byla Palestina téměř čistě arabská je tedy nesmyslné: Arabové zde měli většinu, ale ne zásadní - mimo Židů zde žilo velké množství křesťanů, Peršanů a velká část populace byla do oblasti přesídlena z ostatních částí Osmanské říše, takže zde byla poměrně velká národnostní pestrost. Jakési etnické sjednocování trvalo staletí a nakonec v polovině 19. století se dá říci, že skutečně arabská populace získala rozhodnou většinu.
A To hlavní, kolego, nikdy nikdo netvrdil a netvrdí, že za úbytek židovské populace v Judei mohli Palestinci. Ani nemohli, termín Palestinci či Palestinský národ se v politice používá od roku tuším 1953.
leviathan39 píše: 2.) Narokovat si "narodne" uzemie , na ktorom 1800 rokov "narod" nezije!! na zaklade niekolko tisic rokov starych nabozenskych textov = nabozensky fundamentalizmus najhrubsieho zrna. A ak uvazime , ze judaizmus je z principu viazany na pokrvne pribuzenstvo (matka musi byt zidovka) a konverzia k judaizmu je extremne zlozita az nemozna, tak tato situacia dostava okrem nabozenskeho este aj etnicky (rasovy) rozmer.
Jo to je jiná limonáda. To je totiž dvoujedinný problém. Z hlediska zdravého rozumu je skutečně blbost nárokovat si národní území kde národ cca 18 století nežije je přinejmenším podivné. Jenže problém je jinde.
Židé znovuvytvoření Státu Izrael jasně odůvodňují tím, že podle Písma svatého jim toto území dal k užívaní sám Bůh. A Židé se ideologicky - nábožensky, nikdy naděje návratu do své staré domoviny nevzdali a ať se s nimi dělo cokoliv pořád tento cíl drželi a odmítali splynutí s národy, v jejichž státech celou dobu žili. Je to tedy fundamentalismus?
Nedovedu se rozhodnout - kde jde o ideologii, zdravý rozum nefunguje.
Tvrzení, že snaha zachovat si náboženskou čistotu tím, že se Judaismus brání masovým konverzím, tím že příslušnost k náboženství se dědí po matce a tedy , je rasovou - etnickou manipulací, je leviatane neuvěřitelné. Jistě víš, že Židé jsou i černé pleti, takže o rase zde raději nemluv. Spíše je zajímavé, že Židé si uchovali svoji víru napříč staletími a přes neustálé kruté represe si ji uchovali pevnou, máločím narušenou. Oni mají smůlu v tom, že se podle Bible považují za vyvolený národ a proto se tak chovají.
V porovnání s tím je Islám minimálně odtažitý a nikdy když neřeší národností - vše je podle otce. Víra je nadřazena všemu a víra se stala, pro obrovskou část lidské populace vším, včetně zákonů a pravidel pro život, kdy odpadlictví se trestalo a často doposud trestá smrtí. Dále si je třeba uvědomit, že stejně se chová islám napříč všemi jeho podobami.
Korán přímo praví, že tam kde jednou stanula božího bojovníka - rozuměj, noha muslimského vojáka, je toto území navždy Alláhovo a povinností každého muslima je udělat vše proto, aby to tak zůstalo. Pokud bylo v dalším čase toto území pro Alláha ztraceno, je jejich povinností je jakýmkoliv způsobem získat zpět. Přípustné je jakékoliv násilí, a dokonce i lhaní je povolený prostředek a jde-li o víru, nejde z pohledu muslima o hřích.
No a třeba Islám skutečně získává nové věřící často velmi lehce. Mnohdy stačí nůž na krku a nový pravověrný je na světě.
Jsem ale dalek toho, abych postoje obou těchto ideologií zpochybňoval. Prostě to tak je, a to je jeden z hlavních hlavním důvodů, proč existuje jev, nazývaný izraelsko-palestinský konflikt.
leviathan39 píše:3.) Prve zidovske kolonie v Palestine - a tym aj pociatok konfliktu - zacinaju vznikat v 19. st. V tom case bola Palestina sucastou Osmanskej rise. Upozornujem, ze Turci nie su Arabi a Arabi niesli okupaciu svojej krajiny velmi zle. Vztahy medzi tureckou administrativou a domorodcami boli napate. Podpora zidovskeho pristahovalectva Turkami vyvolavala uz v 19. st. odpor Arabov (incident v Petah Tikva) a uz vtedy sa hovorilo o korupcii pri obchodoch s podou.
Osmanská Palestina je zvykový, tedy neoficiální termín označující historické území Palestiny v období pod nadvládou Osmanské říše, tedy v dlouhém, 402-letém období trvajícím od roku 1516 do roku 1918. Území bylo v této době administrativně rozděleno, proto jej nelze brát jako jednotný stát. Palestina byla zároveň chápána jako část většího celku Osmanské Sýriema ta potom byla součástí Osmanské říše.
Je neodiskutovatelným faktem - že nikdy před příchodem Osmanů žádný stát Palestina neexistoval - toto území vždy ovládal i s jeho obyvateli někdo jiný, nikdy ne vlastní populace.
Po dobu deseti let tedy v letech 1831 až 1841 patřilo toto území Egyptu. Zde poprvé ukázala arabská populace jakousi samostatnost, když masově odmítala povolávání mužské populace do egyptské armády. Zde se to vykládá různě, ale já si myslím, že cítili po více než dvoustech letech větší sounáležitost s Osmanskou říší, než s Egyptem, kterému nestihli uvěřit. Je zajímavé, že místní komunity křesťanů a Židů naopak tuto možnost přivítali.
Píšeš, že Arabové v Palestině nesli okupaci velmi špatně. Nechápu, kde bereš nějakou okupaci. V době kdy se Palestina stala součástí Osmanské říše se termín okupace nepoužíval vůbec a zábory území pomocí válek patřili k běžným způsobům rozmnožování říší a nikdo to nepovažoval za problém. Nelze poměřovta mezinárodní silobvé zvyklosti tehdjší doby dnešními měřítky.
Za celou dobu, kdy bylo toto území součástí Osmanské říše, proti centrální moci ani jednou nedošlo k povstání místní populace. Jedinou výjimkou byla i velká vystoupení Drúzů, motivovaná nikoliv pocitem národního sebeuvědomění, ale pouze šlo jen o náboženské důvody. Jako proti kacířům proti nim byly vyhlášeny četné trestné výpravy a jedinou možností jak se udržet ve své víře, bylo bojovat. Zbytek arabské populace se na ně vykašlal. Po jisté období dokonce vznikly dva samostatné drúzské pseudostáty v oblastech měst Akon a Safed.
Jestli víš cokoliv o aktivní ozbrojené rezistenci arabské populace v Palestině proti tomu, že po dobu 400 let byly součástí Osmanské říše, rád se dovím něco nového.
Jde-li o kolonizaci Palestiny Židy, jsi naprosto mimo termínově. Vykupování volné půdy od jejího majitele není a tehdy také nebylo trestné a nešlo o kolonizaci. Šlo o osídlování volných území novou populací, která sem přišla pracovat a položit základy nového Židovského státu. Jediným majitelem půdy v dané době byla pouze jen Osmanská říše. Nová židovská populace přicházela dobrovolně a peníze vybírali ve sbírkách Židé z celé planety. Jelikož celá Osmanská říše byla korupcí prolezlá jak ementál dírama, bylo by více než divné, kdyby se tak velké transfery půdy navíc placené v dolarech a librách, těmto aktivitám vyhnuly.
leviathan39 píše:4.) Zidovsky narod, tak ako vsetky ostatne zazil v 19. st. svoje narodne obrodenie a zrodil sa sionizmus. Zidovsky nacionalizmus - na tom by nebolo nic problematicke - keby jednym z bodov sionistickeho programu nebolo vytvorenie zidovskeho statu (este aj toto by problem v podstate nebol) NA UZEMI PALESTINY!! Ako chcete vytvorit NARODNY stat na uzemi, ktore je obyvane inym narodom??
Zde se dopouštíš zásadní chyby.
Židovský národ své sebeuvědomění nikdy neztratil. Tím, že si uchoval víru v nezměněné podobě, tím, že se nikdy nesloučil s populací v zemích, kde musel živořit stále a stále podrobován perzekucím pogromům, to byl v dané době jediný národ, který se za národ a to vyvolený národ považoval vždy.
Vznik sionismu je o o tom, že to měla být cesta jak tento rozptýlený národ znovu sjednotit na území, které mu dal Bůh.
Prosím o pochopení toho, o co mi jde. To je prostě tak jak jsem naspal. Může se to zdát absurdní a nezapadající do žádné sociální konstrukce. A ten výkup půdy byl v dané době jedinou cestou, jak se tam postupně vrátit, protože v dané době jiná cesta nebyla. Vytvoření tohoto státu na území Osmaské Palestiny - je atypickým jevem. Ale zase. 302 let až do vzniku Britského mandátního území Palestina žádná Palestina neexistovala, tedy de - jure.
Po dobytí Osmany název „Palestina“ z oficiálního označení administrativní jednotky zmizel. V neoficiálním i polooficiálním užití však zůstal nadále živý. Dochovaly se záznamů ze 16. a 17. století, které dokazují jeho užívání. V 19. století Osmané dokonce užívali pojem Země Palestiny v oficiální korespondenci, vždy jej však chápali spíše jako nepřesně vymezený pojem a vůbec ne jako administrativně vymezené teritorium. Tedy jako my třeba používáme termín Slovácko, nebo vy na Slovensku třeba Spiš.
Hned po bylo vše při starém, avšak jakmile se vítězný vládce Selim vrátil z tažení do Egypta, vytvořil jednu velkou provincii Bilad aš-Šám). Bylo to podle zvyku pojmenovávat provincie podle jejich hlavních středisek, v tomto případě podle Damašku ,který arabsky nese jméno Dimašk aš-Šám. Místní guvernéry jmenovala centrální vláda v Konstantinopoli, které byly rovněž posílány roční příjmy.
V roce 1549 byla Sýrie reorganizována, tak že byla rozdělena na dvě provincie. Ze sandžaku Aleppo se stalo centrum nově vzniklého správního celku - vilájetu Aleppo. Palestinská území tak spadala do staršího vilájetu Damašku. V této době existovaly palestinské sandžaky Safed, Nábulus, to je dnes na území známém jako Západní břehu, Jeruzalém a Tara Bey.
Další územně administrativní změna proběhla v roce 1579. Nejen že vznikl nový vilájet Tripoli, ale došlo také k reorganizaci celého území říše, a tedy i palestinských sandžaků. V rámci ní vznikly nové sandžaky, a to Akko a Gaza- tedy dnešní Pásmo Gazy.
Potom se dlouhé roky nedělo nic.
Až v roce 1876 byla v Osmanské říši zavedena ústava a začalo tzv. období první ústavy. Území Palestiny bylo od 70. let 19. století až do Velké války rozděleno do tří hlavních administrativních jednotek.
Primo: Severní část, na sever od linie táhnoucí se od Jaffy k severnímu Jerichu a řeku Jordánu, spadala do vilájetu Bejrút který tvořili sandžaky Akko, Nábulus a v Libanonu pak Bejrút.
Secundo: Od Jaffy na jih se rozkládala provincie Jeruzalém se zvláštním statusem. Její jižní hranice nebyly zcela jasně vymezeny, byl to zhruba východní Sinaj a severní Negevská poušť. Zde je vidět, že Osmanská říše si uvědomoval význam Jeruzáléma jako nejposvátnějšího místa pro lid knihy, tedy pro muslimy, Židy a křesťany a zvláštní režim této provincii umožňoval jeho dostupnost.
Tertio: Jižní a střední Negev spolu s částí Sinaje a Arábie patřil k vilájetu Hidžáz.
S příchodem ústavy došlo k jisté decentralizaci státní správy, což mimo jiné umožnilo obchod a příliv osadníků a obchodníků ze zahraničí. S tímto procesem přišly také modernizační proudy - projev technické revoluce v této oblasti.
Tak jako neexistovala žádná Palestina, bohužel neexistoval ani žádný palestinský národ. Termín Palestinský národ je účelová konstrukce, poprvé použitá ideology Organizace pro osvobození Palestiny.
Cituji chartu OOP:
Za
„Palestince“ považujeme „ty Araby, kteří do roku 1947 sídlili v Palestině bez rozdílu toho, zda byli vyhnání nebo tam zůstali. Kdokoliv, kdo se narodil po tomto datu palestinskému otci, i mimo Palestinu, je Palestincem. Arabská národnost není nábožensky specifikovaná, zahrnuje Arabsky mluvící muslimy, Arabské křesťany a další náboženské komunity jako jsou Samaritáni a Drúzové, které také mluví arabštinou. Palestinští Židé jsou do této definice také zahrnuti, avšak pouze arabsky mluvící židé, kteří sídlili v Palestině před počátkem sionistické invaze“.
Takže si položme otázku, jde o národ Palestinců nebo o národ Arabů, jejich část žila na území označované jako Palestina?
A že to tak bylo chápáno i samotnými palestinskými Araby.
Člen výkonného výboru Organizace pro osvobození Palestiny Zahír Músejn v rozhovoru pro nizozemský deník Trouwv roce 1977, prohlásil, že žádný palestinský národ jako takový není. Jeho názor však nekorespondoval s většinovým názorem v OOP a reflektoval panarabský postoj k palestinské otázce. Músejn tehdy doslova nechal zveřejnit, cituji :
„Žádný palestinský národ neexistuje. Vytvoření palestinského státu je pouze prostředkem pokračování našeho boje proti státu Izrael za naši arabskou jednotu. Ve skutečnosti dnes není žádný rozdíl mezi Jordánci, Palestinci, Syřany a Libanonci“..
Zde si všimněte pokračování, které jasně popisuje účelovost a politický kalkul, cituji:
„O palestinském lidu mluvíme dnes pouze z politických a taktických důvodů, protože národní zájmy Arabů vyžadují, abychom jako účinný prostředek boje proti sionismu vyzvedli existenci zvláštního 'palestinského národa“.
A tuto účelovou lež díky vytrvalosti při působení na západní média nakonec dotáhly palestinští Arabové do stavu, kdy už o existenci palestinského národa málokdo pochybuje.
Jenže já jsem Leviathanovi slíbil, že budu při diskusi s jeho příspěvkem postupovat korektně a nevynechám nic, tedy ani to, co je v neprospěch mého favorita, tedy Státu Izrael.
Požadavek arabského světa a velké části Západních zemí pro vznik samostatného státu Palestina, je dlouhodobě argumentován existencí palestinského národa. Termín národ je sociální konstrukce. Ale je platná a berme za fakt, že:
„ národní příslušnost je formována na základě působení různých faktorů, především geografických a jazykových, ale také politických, ekonomických a náboženských. Příslušníky národa většinou spojuje společná kultura, historie a jazyk, často i hospodářský život a obývané území“.
A jsem přesvědčený, že toto vše Palestinci formálně splňují, stejně jako Jordánci, Syřané nebo třeba Íráčané. Ale zase je fakt, že jde o politicko-teritoriání typ národa s krátkou tradicí. Ale dnes už je za národ považovat lze.
Jestli jsou národem, a já si myslím, že dnes už jsou, mají právo na samostatný stát. A přes to nejede vlak.
Jenže ti samí Arabové žili v době rozpadu Osmanské říše v dnešním Libanonu, Jordánsko či Sýrii. Že tyto státy vznikly stejně uměle jako Stát Izrael, dnes nikomu nevadí. Přitom tyto a další státy vznikli rozhodnutím Francie a Velké Británie, nikoho jiného.
Otázka Státu Izrael, ale není tak jednoduchá jako vznik výše citovaných států. Hlavně proto, že jeho obyvatelé zde z velké části před rokem 1947 nežili.
Nezbývá než moji oponenturu k tomuto bodu ukončit závěrem, že Stát Izrael nevznikl na území žádného státu Palestina, ale na mandátním území Palestina, které bylo pod kuratelou OSN a jeho vznik posvětil kurátor, tedy OSN. V dané době to nebylo nic odporující mezinárodnímu právu. Navíc vznikl na území, které nebylo obydleno majoritně arabskou populací.
Dnes by to možné už nebylo, mezinárodní právo je jinde, ale tehdy to bylo naprosto v pořádku a oběma dotčeným - Židům a Palestincům nezbývalo nic jiného než toto rozhodnutí akceptovat nebo odmítnout. Tedy mít každá populace svůj vlastní byť nedokonalý stát, nebo ho nemít.
Další body zítra, je to práce jak na kostele.
