Flogger.
Je zvláštní, když zde pozoruji "krvavé" rozepře mezi členy fóra, kteří nekriticky nahlížejí na možnosti jedné či druhé strany imaginárního konfliktu.
Staří vojáci z povolání ČSLA jako třeba Pátrač po celou dobu opravdu věřili, že je lidé ze Západu chtěli napadnout. A jistou část života věnovali tomu, aby tomu zabránili. Celá tato záležitost s plánem z roku 1986 je pro ně naprosto šokující tím, že zcela nemilosrdně ukazuje ČSLA v roli podlého útočníka, který skrytě mobilizuje a spouští invazi bez vyhlášení poplachu. Podepsali to jejich vrchní velitelé, tedy žádná očerňující propaganda Západu.
Běžní obyvatelé Západu a často i Východu naopak věřili, že NATO coby bdělý strážce má věci pevně v rukou, dokáže udržet vojenskou rovnováhu a zajistit bezpečí. Po revoluci se s ohledem na rozpad komunismu rozšířila víra, že komunismus byl vlastně slabší, neschopný a bez šance. Celá tato záležitost s plánem z roku 1986 je pro ně naprosto šokující tím, že zcela nemilosrdně ukazuje VS v roli toho schopnějšího a silnějšího, proti kterému vlastně není snadné něco geniálního vymyslet.
Tohle jsou důvody, proč to nevyhnutelně vyvolalo vášně. Myslím, že dvacet let po té už je možná čas přestat snít.
Ještě jednou upozorňuji všechny - obyvatelé NSR a ČSSR si žádnou válku nepřáli.
Samozřejmě, a sluší se přidat i obyvatele NDR, kteří by z toho taky jistě neměli radost. Nevěřím ani ve velké nadšení řadových Rusů.
A nápad na
skrytou mobilizaci v postupném časovém sledu nepochází z dílny
Pátrač & Argonantus, ale z dílny
štáb ČSLA & maršál Achromejev. Těm má smysl si stěžovat.
Názory zkušených velitelů nižších stupňů (pluk a méně) na naši armádu byly zvláštní.
Tady si nejsem jist, jestli máte na mysli názory nižších velitelů, vojáků z povolání, jako třeba Pátrač, nebo názory ještě nižších velitelů záklaďáků, jako Argonantus.
Tehdy jsem věřil, že je mezi nimi železná zeď.
Ukázalo se, že v názorech na válku by to možná nebylo tak zlé; z nápadů firmy
ČSLA & Achromejev jsme byli dost zděšeni oba, byť třeba ne ze zcela totožných důvodů. Troufám si dnes tvrdit, že válku by mohla uvítat jen velmi speciální sorta velitelů ČSLA – vesměs ti úplně nejvyšší, totální loutky komunismu a SSSR.
Navzdory tomu ovšem se obávám, že kdyby to někdo shora spustil, málokdo se tomu postaví otevřeně na odpor a nejspíš to celé nezadržitelně dojede nejméně k Regensburgu.
že se naši vojáci příliš nezatěžují předpisy a řády a situaci řeší dle vlastního úsudku.
S tímhle vůle bojovat IMHO nijak nesouvisí. Improvizace plyne z toho všudypřítomného rozporu nutnosti řešit úkoly a k tomu naprosto neodpovídající prostředky a postupy.
Drastická ukázka je třeba ten OMS, vystřelený do čela invaze s bandou záložáků a starožitnými tanky a s úkoly, které se prakticky vylučují s jejich výcvikem, by byl zákonitě kolosální improvizací. Kdo bude odříkávat bojový rozkaz podle řádů, tak nejspíš velmi rychle zemře. Šanci na úspěch vidím jedině v té improvizaci. Zkušenost velí, že Češi improvizují celý život a jsou v tom až překvapivě silní. Podceňovat je může být fatální omyl. V tom se zřejmě asi shodujeme.
Vallun (co neřeší jiní):
Nenapadá mne v historii mnoho příkladů národů, které by se smířily „s dočasnou ztrátou země“
A co druhá světová? Nevnímali by to politici dost podobně?
Druhá světová je právě ukázka toho, že kdo ztratil území, z války prakticky vypadl; zbylo pár jednotek v zahraničí, které na výsledek neměly žádný vliv. Asi nemá cenu se přesvědčovat, že válku vyhráli Rusové, Američani a Britové, nikoli Francouzi, Češi a Poláci.
Tohle je velmi odvážný soud, nevíme, co skutečně věděli, co si mysleli a tak
Čím déle to zkoumám, tím je to s bdělostí Západu horší. Tady třeba zase Toffler, Válka a antiválka, o reálné historce o pár let později:
Družice a jiné technologie pro sledování řekly Spojeným státům, že Saddám shromažďuje svoje jednotky poblíž kuvajtských hranic. Avšak Spojené státy odsunuly taková varování jako pouhé pollašné zprávy a dospěly k mylnému závěru, že pohyby vojenských oddílů měly pouze blufovat.
A další perla z téhož zdroje, rok vydání 1993:
Důraz, jaký kladla druhá vlna na hropmadný sběr dat pomocí technologických prostředků vedla často k "paralýze analýzy". Z existujících senzorů, družic a sonarů proudila taková spousta plev, že bylo obtížné najít zrno, které bylo do nich přimíseno. Mimořádně rafinovaný software pomáhá sledovat telefonické rozhovory za pomoci klíčových slov. Monitoruje typy a úrovně eletronické aktivity, sleduje ohony řízených střel, fotografuje jaderná zařízení a dělá spousty dalších věcí. Analytici jsou však neschopni s tímto úlovkem držet krok a proměňovat jej ve včasnou a užitečnou rozvědnou činnost.
Takovýmto pohledem je navržená invaze úplná katastrofa - její odhalení sestává přesně z přehlídky spousty "nedůležitých" údajů. Spousta hodin analýzy, výsledek velmi mlhavý.
Stran kvality ruských tanků - on už to psal Alchymista, ale koukni na tento seznam na blbé wiki
http://cs.wikipedia.org/wiki/Sov%C4%9Bt ... rm%C3%A1da
vůbec to není tak zlé - podobný mix, jaký by byl v tom prvním sledu, by byli schopni nejméně ještě jednou zopakovat.
Polarfox:
Mě celá ta idea překvapivého úderu nesedí.
To vidím. A nejste sám. Je to největší kacířství v celém pojednání.
Zaprvé - musí tu být politický konsenzus, tj. něco k tomu vede, existuje viditelné napětí, které je detekovatelné.
Osobně vidím nejreálnější možnost svržení Gorbačova. To se opět skutečně stalo, není to ničí výmysl, jenom naštěstí o ten rozhodný kus času později. Věci se tehdy děly také až neuvěřitelně rychle. „Konsenzus“ není to pravé slovo v diktatuře; stačí, když se k veslu dostanou pánové Kulikov a Achromejev, a pak bych za nic neručil. Mimochodem, Achromejevova úloha v tom svrhávání Gorbačova je pozoruhodně záhadná; dodnes není jasné, zda byl padouch nebo hrdina. To, že se dostali k veslu, při tom nemusí být ihned vidět. První dny budou v tisku zprávy, jak se Gorbačov těší nejlepšímu zdraví a je na dovolené.
Za druhé - do většího nebo menšího stavu připravenosti musí být uvedena pokud možno celá válečná mašinérie.
Určitě. Jenže potíž je, že tohle dělala i v míru a na určitém stupni pohotovosti už byla. A druhá potíž je, že některé změny nejsou skoro vidět – například přesuny civilistů. Vidět jsou až přesuny techniky, které by nastaly až v Č-0, a dokonce ani to ještě není spolehlivý příznak invaze, když se to běžně dělo i v míru. Problém je až vyhodnocení, že přesunů techniky je spousta. To je zábava minimálně na hodiny, viz shora. Překročení hranice je IMHO rychlejší příznak. A i ten musí být zjištěn, putovat komunikačními kanály NATO a doputovat na stůl příslušného generála.
Pohotovost v minutách je prostě od začátku nereálná iluze, založená na představě, že se „bude hrát podle pravidel“, tedy začne se raketami a atomovkami.
Jarok:
Celé pojednanie končí politikou. Tou všetko nielen končí, ale aj začína. Ako to dlhé roky do nás vtĺkali, vojna je pokračovanie politiky inými prostriedkami. Takže akýkoľvek útok VZ (VP - ako sa komu páči) nasledoval po politických rozhodnutiach.
Naprosto se shoduji. Politika zavinila nejen to, že k celé události nedošlo, ale podle mne by byla jedinou reálnou nadějí Západu, jak se z toho dostat. Je to v tomto případě silnější hráč, než vojáci.
Nakoľko by na strane VZ existovala "jednotná politická vôľa" na prekvapujúci úder je otázka - a z toho vyplýva aj možnosť utajenia takéhoto úderu.
Výhoda diktastury je v tom, že vůle tam je v konečném výsledku vždycky jednotná. V reálné historii naštěstí holubice udržely veslo až do konce. Dnes v tom ale už nevidím nic zákonitého, jen kliku jak od blázince – pokud chtěl někdo zachránit komunismus, ta válka by paradoxně dávala víc šancí na udržení, než Gorbačov.
Či by sa jednalo o konflikt ZSSR/USA alebo VZ/NATO.
Podle autorů plánu je naprosto jasno – armády ČSLA, NDR a dislokované SA napadnou Bundeswehr a dislokované Američany. Satelitní země jsou tedy v hlavní roli, a vidím tu dokonce skrytou možnost, že i Německo by se v jistém scénáři mohlo proměnit v další „zástupnou válku“, kdyby z toho z nějakého důvodu velcí hráči vycouvali. Na druhou stranu, pokud by se tak stalo, válka by téměř jistě skončila na té neochotě aktérů bojovat.
Takže ZSSR sa snaží rozšíriť svoj vlyv do západnej Európy - a okrem problémov s nespoľahlivými vazalmi typu Maďarsko, ČSSR a najnovšie Poľsko by dostali do správy ešte "oportunistickejšie" západné krajiny.
Přesně tak vidím ten plán a jeho nechtěný výsledek. Tím, že je „profesionálně vojenský“, od těchto souvislostí odhlíží a může vést k nechtěným výsledkům.
Aký záujem by malo ČSSR, Poľsko, Maďarsko, ... na obsadení Nemecka, Francúzska, ...?
Žádný. Ti, kdo to chtěli, jako ten pan generál Rytíř, byli dokonale poslušní vazalové SSSR. Potíž je v tom, že tihle lidé tu veleli.
Akýmkoľvek zapojením sa ZSSR a USA by konflikt skôr či neskôr prerástol na globálny
jak říkám, oni by v tom sice byli vlastně od začátku, viz třeba ta 22.a, nicméně tím není řečeno, že by se nechtěli v jisté fázi z toho vyvázat, zejména, když by se jim nedařilo. Přímá válka proti USA nebo obráceně stále nedává žádný smysl, protože ji zjevně nelze vyhrát. Tank neplave, jak tu kdosi správně pravil.
Opačná možnost eskalace ad absurdum někam k jaderné apokalypse je samozřejmě možná také, vyloučit ji nelze, ale v úvahách má velmi nebezpečnou vlastnost discussion killeru, který brání domýšlet některé důsledky.
Bude atomová válka, konec světa, takže se to nemůže stát. Myslím, že právě tohle je největší strategická chyba Západu v úvahách na toto téma.
A to není můj nápad, to tvrdil Richard Pipes, Reaganův poradce, který má také slušný podíl na tom, že Západ studenou válku nakonec vyhrál.
Stran úvah o Číně, Čečensku a podobně - je jasné, komu by drželi palce a že by si zřejmě zkoušeli ohřívat svoje polívky. Ale tohle platí i pro USA a třeba pro Kubu nebo nějaké Araby. je jasné, že supervelmoci neměly na starosti jenom Evropu a že by jim jiné situace část sil vázaly. nemyslím, že by něco z toho rozhodlo o osudu války v Evropě.
Ďalšia otázka je "homogenita" zväzkov.
Souhlasím se závěry. Nebylo by to tak úžasně homogenní, jak to někteří prezentují.
Cover:
Co jsem tvrdil bylo jen a pouze to, že A-10, F-111 a bitevní vrtulníky zdaleka nebyly tak snadné a zranitelné cíle, jak si tu představují Ještěrkáři a další idealisté --
Já je považuji dokonce za nejvážnější překážku celé invaze. A s vysokou pravděpodobností by mne měli na svědomí právě oni.
Tvrdím, že by letectvo žilo déle, než se ve VS čekalo
Plán v tomto nic nenaznačuje - končí někde u toho OMS, a lze mlhavě vyčíst, že to mohlo být plánované někam k tomu Rýnu nebo kus za něj. Nikdo nepředpokládá, že by mělo letectvo nějak zmizet. Boj s ním je zřejmě založen na té samé taktice, kterou tu popisujete - ničení letišť, infrastruktury, týlového zabezpečení. Ovšem do značné míry pozemními armádami.
Otázka pro stratégy zní, zda by NATO stihlo "ohlodat" dostatek týlových jednotek a kritické infrastruktury VS a zastavit tím útok, než by se sovětské tanky dostaly za Rýn, popřípadě na pobřeží Atlantiku -- a toto si netroufám soudit a skoro bych si myslel, že má VS poměrně dost slušnou šanci prorazit prostě hrubými počty.
tak přesně jsem se ptal několikrát a vidím to podobně. Beznaděj vyvolává zejména ten pohled na wiki. Vše v tom plánu, tedy 8 armád a 10.000 tanků řídově je stále ještě vršek ledovce.
Dobře, že tu někdo nakousl Clancyho-Bondovu Rudou bouři v souvislosti s výsledkem. Račte si všimnout, že Rudá bouře neskončila vojenskou porážkou VS vojsky NATO, nýbrž tím, že v Moskvě proběhl palácový převrat kvůli ztrátám atp. a "jestřáby" vystřídali "pacifisté".
To bych viděl jako velmi pravděpodobný výsledek; stačilo by, aby se věci pořádně zadrhly, třeba výraznějšími protesty v Polsku, a válečné nadšení v Rusku se zase může snadno rozsypat.
VS praští někam do týla NATO pár taktickými JZ,
Já vidím jaderné zbraně v té politické rovině jako Goodwinův zákon - kdo použije tuhle kartu, politicky prohrál. Jeho popularita letí dolů. Jsem si téměř jist, že VS by s tím skutečně nezačala jako první, protože k tomu nemá důvod. NATO by určitě svrběly prsty, jak by to dopadlo si netroufám hádat.
Třeba Clancy hodně přeceňuje leteckou sílu NATO s tím, že počítá, že NATO by mělo víceméně vzdušnou nadvládu,
Pohled na ty počty letadel SA je taky pěkně hrůzostrašný. Netroufám si říct, jak je to s tou leteckou převahou.
1) nemá cenu se bavit o JZ. Jakmile by někdo použil JZ, tak to na 90% neskončí u těch Hatchettových "pár výměn", přeroste to v globální jadernou válku a pak lidstvo končí. Vyjma pár křováků někde v Africe.
Přesně. Hlavně JZ ochromují myšlení, viz výše. Plán je založen právě na tom triku, že na ně vůbec nespoléhá.
Jo, a ještě k nespolehlivosti ČSLA. V rámci akce Norbert měla StB, potažmo tříčlenné zatýkací týmy SNB pozatýkat a odlifrovat do koncentráků 7250 "nepřátel státu" z disidentů, lidí se špatným třídním původem, lidí sledovaných StB atd. (Podotýkám, že šlo o 7,250 lidí z téměř 800,000, o které se StB zajímala). Přitom se ale ví, že na vojáky ležely "norbertí" seznamy u vojenské kontrarozvědky, a tipoval bych, že tam by mohlo být klidně dalších 3,000 nepřátel. Takže ti by se při mobilizaci zatkli a zakoncentrákovali též.
Můj otec byl v Norbertím seznamu, nicméně bolševik by mi přesto svěřil tankovou rotu. To je ta nedůslednost, která by se nejspíš někde projevila.
Za ještě vážnější problém bych bral ty manželky a příbuzné odvelených záložáků, kteří najednou z ničehož nic zmizeli ve válce. jejich nadšení pro věc vidím dost bídně a možná by je to dotlačilo i k nějakému tomu protestování.
Čarodějmrakoplaš:
Jiný pohled je ovšem na mobilizaci pro vnější útok, protože přeci jenom o tom musí vědět spousta lidí na nejrůznějších postech a určitě by mezi nimi musel být zpravodajec protistrany.
Zdravý rozum by tomu napovídal, ale reálná zkušenost z ČSLA ukazuje, že autoři plánu věděli dost přesně, o čem mluví. Najděte si Krkonoše 1980 - tam se reálný útok vlastně odehrál, a nikomu nepotřebovali nic říkat. Do poslední chvíle to bylo cvičení i pro důstojníky, a cvičením to zůstalo.
Na cvičení nám nikdy nikdo nevysvětloval, kam jedeme a proč.
