Technika pro budoucí AČR

[Zemakt]

H145M? Aha, to jsem vůbec netušil, tak to pak ano, tomu rozumím.

[skelet]

Ale vicemene vyzbroj budou mit jen , aby se nereklo. Do rozhodnuti o vyrazeni Mi-35 mely byt bez vyzbroje

[Zemakt]

Jo jo, je mi to jasný. Nemůžu si pomoct, ale když pominu cenu, popřípadě náklady na provoz, tak mi pořád lépe vychází Venom. Prostě má větší bojovou hodnotu, což předpokládám u vojenského letectva by měla být priorita č. jedna. Zvlášť když se vyřadí bitevní vrtulníky. Je to celé také nějaké pošahané, prostě na prd. Raději více bojových mašin, na kurýrní lety stačí vytuněný Robinson.

[skelet]

Cele je to o tom, ze chteji vrtulniky pro specialy..
On ten Venom taky neni kdo vi co. Jeho palebna sila je na urovni H145m.

[Zemakt]

Sic se nejedná o AČR, ale možná jde o jeden ze střípků do mozaiky

http://www.ceskenoviny.cz/zpravy/polici ... ju/1291308

Praha - Řadu vrtulníků policejní letecké služby dnes rozšíří vrtulník Bell 412 EPI, který současně bude prvním svého druhu na území Evropy. Policie má stroj využívat při pátracích a záchranných akcích. Mluvčí policejního prezidia Ivana Nguyenová ČTK řekla, že policie tak nyní bude mít k dispozici osm vrtulníků Eurocopter a šest strojů Bell. Policie nový typ helikoptéry převezme dnes po poledni na své letecké základně v pražské Ruzyni.Nový vrtulník Bell 412 EPI stál podle mluvčí zhruba 300 milionů korun a byl pořízen v rámci evropského projektu na leteckou techniku pro záchranné práce v integrovaném záchranném systému.

Výrobce vrtulníku Bell Helicopter v červnu oznámil, že prodal první vrtulník Bell 412 EPI v Evropě, a to pro potřeby české policie. Ředitel policejní letecké služby Tomáš Hytych výběr vrtulníku tehdy odůvodnil tím, že "díky kombinaci nejmodernější technologie a příznivých celkových nákladů byl Bell 412 EPI jasnou volbou pro policejní pátrací a záchranné mise". Důležitou roli v rozhodování podle něj ale hrála i dostupnost zákaznického centra Bell na pražském letišti.

Ve službách letecké služby létají vrtulníky se speciálním policejním, zásahovým, záchranným a sanitním vybavením. Policejní letci také pátrají po pohřešovaných lidech nebo po uprchlých kriminálnících. Vrtulníky jsou ale využívány i pro monitorování demonstrací, při hašení požárů, pro přepravu zásahových jednotek či převoz lidských orgánů. Helikoptéry s termovizí byly v minulosti nasazeny i při povodních. Dařilo se díky nim v oblastech, které již byly evakuovány, odhalit ty, kteří na místě zůstali.

Čtyřiadvacet hodin denně jsou připraveny vzlétnout posádky na základnách v pražské Ruzyni a v Brně - Tuřanech.

[skelet]

že by to byl vrtulník pro nový heliport v Ostravě?

[Zemakt]

Ten by měl být na stálo, nebo taky jenom předsunuté stanoviště?

[skelet]

Řekl bych, že na stálo
http://www.msstavby.cz/hangar-pro-vrtul ... 9-11-2015/

[cover72]

Ohledně Westlandu probleskávaly zprávy o tom, že MO zvažuje A-129 jakožto nejlevnější bitevní vrtulník na západním trhu.
To bylo poté, co Stropnický čelil těžké mediální kritice, že chce bitevníky rušit bez náhrady.
Teď už asi mediální tlak ustal, takže...

[skelet]

Zemakt, tu ho máš v plné kráse

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Cover: Mangusta mi přijde jako nejrozumnější řešení (vzhledem k provozním nákladům), pokud nebudeme uvažovat v rovině modernizace Mi-35.

[cover72]

Skelet: ano.

Když se na to podíváme s chladnou hlavou, co potřebuje AČR jako bitevník?

Relativně univerzální stroj, schopný nasazení v protipovstaleckých, hybridních i klasických mechanizovaných-manévrových bojích.

Protipovstalecký boj vyžaduje:
+ pancíř odolávající bezpečně ručním zbraním
+ vynikající výhled z kokpitu alespoň 180° horizontálně a co nejvíce vertikálně kvůli manévrování se "skloněmým čumákem"
+ redundanci klíčových prvků konstrukce (=dovléct se na základnu)
+ kanon s palebným průměrem minimálně 500 ran, montovaný na pohyblivé lafetě s co největším náměrem i odměrem
+ samozřejmě výborný FLIR
+ schopnost nosit na závěsnících PPN

Protože v této roli bitevník eskortuje transportní a výsadkové stroje, vyhledává živou sílu a vozidla nepřítele a působí proti ní primárně kanonem s HEI municí, přičemž potřebuje co největší vytrvalost, protože je po něm neustále poptávka: potřebují jej jako doprovod, CAS i BAI, takže když vypomůže v Praze, okamžitě frčí do Mělníka a pak do Ústí, dokud mu nedojde "šťáva" či munice.

Boj v hybridním konfliktu vyžaduje:
+ kromě pancíře proti ručním zbraním i RHAWS a MAWS i proti RPG
+ odolnost pancíře, kritickým elementům dynamické soustavy alespoň pár HEI zásahům 23mm ze ZU-23-2 či DŠK
+ agilitu umožňující efektivně kopírovat terén
+ přesné PTŘS umožňující ideálně střelbu zpoza překážky (ekvivalent LOAL módu)
+ vybavení schopné vyhledávat, zaměřovat a automaticky sledovat obrněnou techniku nepřítele
+ vybavení schopné vizuálně rozpoznat ukořistěnou či "ukořistěnou"-dodanou techniku nepřítele od vlastní -> Denní TV se zoomem
+ úzký profil trupu, aby nepříteli vystavoval co nejmenší cíl (-> vylučuje posádku sedící vedle sebe)

Protože jinak by dopadl jako Mi-8 a -24 na Ukrajině.

Boj v mechanizovaném-manévrovém boji vyžaduje:
+ vše z hybridního boje plus:
+ prostředky REB a klamné cíle "naladěné" podle tepelné a radarové stopy bitevníku
+ terminál BVIS či ekvivalentu
+ schopnost rychlého přezbrojení a doplnění paliva s běžícími motory
+ vysoká "přežitelnost" v případě sestřelu: deformační podvozek, deformační zóny, zaklouzávající sedačky

Protože tady už se jedná o prostředí nasycené moderní PVO a přesycené rychlopalnými kanony všech ráží, takže bitevník musí být s to v tom co nejdéle přežít a v případě nepřežitelného zásahu se poroučet k zemi tak, aby se nesmírně cenná posádka zachránila bez zbranění a mohla vystoupit, utéct, být zachráněna a další den bojovat znova.
A protože díky tempu operací a spotřebě munice je potřeba umět "rotovat" po vzoru AH-64 v Iráku nebo T-72 v Čečně: tři sekce, jedna bojuje, jedna přezbrojuje a jedna je na cestě.


To všechno samozřejmě ukazuje, že jen úplný hlupák by mohl chtít transportně-bojový vrtulník byť i na ten protipovstalecký boj, ale pokud A-129 umí nést PPN, snačila by nám.

[skelet]

Umí

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

[Zemakt]

To všechno samozřejmě ukazuje, že jen úplný hlupák by mohl chtít transportně-bojový vrtulník byť i na ten protipovstalecký boj

Takže ve zkratce, ověšení blokama neřízených střel či jednou-dvěma ŘS na transportně-bojový vrtulník formátu UH-1Y či Mi-171š je zcestné? Ověšení, ne pro aktivní boj, aktivní vyhledávání a ničení prostředků nepřítele, ale pro případné vyčištění zón výsadku, pro boj z odstupu (zde si nejsem jist, jestli na to ty nesené zbraně stačí) aj. náhodné příležitosti s tím (čištění zón výsadku podtrhuji), že nemáme bitevní vrtulníky?

V této problematice jsem uplně out, proto se ptám, díky.

to Skelet: takhle se kvůli mne infiltrovat, teda !

[Dzin]

cover
Trochu bych tvoje požadavky korigoval. Ne že nemáš obecně pravdu, ale v určitých požadavcích to nemusí být nutně tak, jak píšeš.

- pancíř odolávající bezpečně ručním zbraním
není potřeba. Stačí ti schopnost vyhnout se působení v dosahu těchto zbraní. Tedy aby vrtulník byl schopen napadnout cíl mimo jeho účiný dostřel. Je to tedy spíše otázka propracování nasazení než primárně odolnosti vrtulníku. Toto platí jen v případě, že počítám s nasazením přímo v nebezpečném prostoru, jinak ti stačí odolnost určitého stupně.

- vynikající výhled z kokpitu alespoň 180° horizontálně a co nejvíce vertikálně kvůli manévrování se "skloněmým čumákem"
není v současné době až takovou zásadní podmínkou. Pokud mám toto upraveno technologickým propojením v rámci jiných detekcí a to včetně vlastních detekčních schopností vrtulníku. Důležité je, aby byl vrtulník schopen působit tak, jak je třeba.



- kromě pancíře proti ručním zbraním i RHAWS a MAWS i proti RPG
opět podobně jako výše, záleží na způsobu nasazení, nemusí se jednat o bezpečnou odlonost, ale jen odolnost do určitého stupně, případně schopnost minimalizovat vlastní zásah.

- odolnost pancíře, kritickým elementům dynamické soustavy alespoň pár HEI zásahům 23mm ze ZU-23-2 či DŠK
podobně jako předchozí. Lze eliminovat i způsoben nasazení a tedy není životně nutné mít odolnost na takovéto úrovni.

- vybavení schopné vyhledávat, zaměřovat a automaticky sledovat obrněnou techniku nepřítele
- vybavení schopné vizuálně rozpoznat ukořistěnou či "ukořistěnou"-dodanou techniku nepřítele od vlastní -> Denní TV se zoomem
zde bych podotkl, že v armádádch NATO je v současné době více kladen nárok na to, aby vrtulník uměl toto přijímat z jiných prostředků (UAV, FAC, průzkumný vrtulník) a účině vše spracovávat. Tedy nepíši, že by to nemusel umět, naopak modenrí vrtulníky to mají umět, ale podle současného operačního postupu je schopnost přenosu dat mezi jednotlivými segmenty prostředků na bojišti daleko podstatnější.

[cover72]

- pancíř odolávající bezpečně ručním zbraním
není potřeba. Stačí ti schopnost vyhnout se působení v dosahu těchto zbraní.

Už ve Válce v zálivu byli naši chlapi varování, že se iráčtí vojáci infiltrují v ženských hábitech. Jak se asi chceš s vrtulníkem udržet "mimo dosah ručních zbraní", když to, že má někdo Kalašnikov zjistíš až ve chvíli, kdy odhodí nikáb a začne po tobě kropit dávkou?

Toto platí jen v případě, že počítám s nasazením přímo v nebezpečném prostoru, jinak ti stačí odolnost určitého stupně.

Z Afghanistánu víme, že NIC jako "bezpečný prostor neexistuje": Talibové s Kalachy a RPG se běžně vyskytovali 50 metrů od plotu letecké základny, z níž pak startovaly Apache aby je vyřídily. Takže gratuluji, právě sis sám poskytl argument proto, proč je potřeba odolnost vrtulníku a transportní mutanti neobstojí.

- vynikající výhled z kokpitu
není v současné době až takovou zásadní podmínkou.

Vynikající výhled z kokpitu jsi nepochopil: pokud s mašinou ostře točíš někde nad horským údolím, čumák ti bude směřovat do země pod úhlem třeba 70°, ale ty jako pilot potřebuješ fyzicky vidět horizont, tzn. ten skalní štít, abys do něj nenabořil i s mašinou a nezemřel v CFIT. To ti transportní stroje nedají, protože na stropě překáží konzola.

- kromě pancíře proti ručním zbraním i RHAWS a MAWS i proti RPG
<nepotřebují> opět podobně jako výše, záleží na způsobu nasazení, nemusí se jednat o bezpečnou odlonost, ale jen odolnost do určitého stupně

Viz výše: v hybridním konfliktu máš ty asymetrické hrozby, takže přelétáš nad podle briefingu "bezpečným" městem a zatímco prolétáš okolo sanitky, někdo z ní vytáhne RPG a práskne jej po tobě. Pokud se spolehneš na své "odolnosti do určitého stupně" a bez MAWS poletíš nerušeně dál "protože tady je bezpečno" a zároveň "protože nepotřebuji výhled 180°+", skončíš jako MH-60 v Mogadišu a "hybridi" si tě odvlečou do hlavního města nepřátelského státu jako tu ukrajinskou pilotku

- odolnost pancíře, kritickým elementům dynamické soustavy alespoň pár HEI zásahům 23mm ze ZU-23-2 či DŠK
<Potřebu> Lze eliminovat i způsoben nasazení a tedy není životně nutné mít odolnost na takovéto úrovni.

Opět to vyvrací bojové nasazení: jakmile létáš nad městem, potřebuješ tuto odolnost. Viz mise, na které měly AH-64 doposud největší ztráty: letěli sejmout teroristu nad město v iráku. Jakmile se dostaly nad cílovou čtvrť, odmaskovala se na střechách a v oknech kulometná hnízda a Apache se dostaly do těžké křížové palby, kterou nemohly opětovat s ohledem na civilní budovy a obyvatele. Jen díyk pancíři a odolnosti AH-64 snad nikdo z posádek neumřel a i těžce poškozené stroje se stovkami zásahů se odvlekly mimo nepřátelskou čtvrť a bezpečně nouzově přistály.

Kdyby ti ale do takovéhoto přepadu nad městem naletěl UH-1Z, posádka přímo tam zemře spolu se strojem. Bez šance. Ditto AW-139 nebo dokonce Eurocopter 145/135.

Fakt si myslíš, že v protiteroristickém/protipovstaleckém boji nemusí vrtulníky operovat nad městy?

[Dzin]

cover
Bitevní vrtulníky v rámci NATO mají operovat tak, že se nedrží přímo u doprovázených jednotek, ale v tzv. kontaktu. Tedy aby na vyžádání mohli okamžitě zasáhnout. Údery potom mají provádět na pokud možno maximální dostřel zbraňových systémů. Ano, dochází k tomu, co popisuješ, ale nejedná se o obecný stav, ale naopak, o stav "když se něco pokazí". Většina misí probíhá tak, jak jsme popisoval, mimo dosah pěchotních zbraní nepřítele.

Podobně i oni "Talibanci za plotem" nejsou právě běžným jevem a když se objeví opět je to spíše znamení toho, že se něco ošklivě pokazilo. Jinak nechápej toto jako obhajobu transportních vrtulníků jako bitevní. Naopak si myslím, že každý typ by měl být specializovaný. Jen podotýkám, že některá kritéria na bitevní vrtulník nemusí být tak jednoznačná a vždy je třeba to porovnávat s předpokládaným působením.

[skelet]

spoléhat na to, že se "nic nepokazí" je hodná držitelů titulu MBA.

[Alfik]

Dzine, ty chceš, aby si rytíři před bojem sundali zbroj a slezli z koně, s odůvodněním, že při "správném" nasazení se k vozové hradbě nepřiblíží... to je špatně.
Zbavíš-li bojový stroj možností sebeochrany (i kdybys zachoval sch. sebeobrany), odsoudíš jej i posádku ke smrti.
Navíc: Podívej se na libovolný sci-fi film - všude jsou jako velmi důležité zmiňují tzv. "štíty" - proč asi? Schopnost odolat ti dává svobodu rozhodovat zda odpovíš silou, nebo vycouváš. Ty chceš ty stroje této svobody zbavit a donutit je použít tu největší možnou sílu "preventivně", a to je špatně.

[Dzin]

Alfik
Ne nechci. Nepíši přeci, že se musí zbavit možnosti sebe ochrany. Píši, že není nutné, aby splňoval vyšší úroveň ochrany, než se pro něj požaduje.

To platí i ve sci-fi. Nikde nemáš že se štíty za každou cenu snaží mít co nejsilnější. Romulané se maskují a spíše než na ochranu spoléhají na nenadálý útok, federační Defiant má slabé štíty a speciální pancéřování trupu a Borgové se prostě přizpůsobí potom, co se do nich udělá díra. Každý má nějak definovanou schopnost snášet poškození u daného typu.

Prostě neplatí nějaké obecné pravidlo, že je lepší, když má stroj silnější pancíř. Je třeba vzít celkové parametry a nasazení a podle toho vše hodnotit. To by potom T-34 byl horší než Tiger jen proto, že ten má silnější pancíř?

Takže ještě jednou, nedokazuji tu, že není třeba mít žádný pancíř nebo že transportní stroj je vždy stejně dobrý jako bitevní vrtulník. Jen podotýkám, že coverem popsané požadavky na bitevní stroj nemusí být tak jednoznačně obecně platné. To co vyhovuje jedné armádě, nemusí vyhovovat jiné.

[cover72]

Dzine, píšeš, že za ideálních podmínek, kdy se nepřítel chová pouze tak, jak chceš ty a nikdy tě nedovede překvapit ti stačí používat ozbrojené transportní vrtulníky.

S tím souhlasím. V takovém scénáři ovšem stačí používat i bombardéry bez stíhacího doprovodu a dělostřelectvo bez tanků.

Jak ale všichni víme, tak to v ozbrojených konfliktech nechodí. Demonstruji na jediném ze tvých tvrzení, abychom šetřili místo:

Podobně i oni "Talibanci za plotem" nejsou právě běžným jevem a když se objeví opět je to spíše znamení toho, že se něco ošklivě pokazilo.

"Talibanci za plotem" jsou zcela běžným jevem ve všech hybridních konfliktech, které tu kdy byly. Kromě Afghanistánu, kde vznikají jednoduše tak, že vesničan shodí Burku či z pytle s rýží vytáhne AK, je pamatujeme již z Vietnamu.

V 60. letech se Vietcong běžně dokázal dostat stejně blízko nebo dokonce prokopat přímo na základnu.

Ale můžeme jít ještě dále: ve 40. letech se USAAF nejvíce obávalo sabotáže, tzn. opět proniknutí na základnu. A na Ukrajině se diverzním skupinám separatistů též dařilo se dostávat nejméně do vzdálenosti na dostřel minometu od ukrajinských armádních základen.

Takže tvrdím opak: v reálném hybridním konfliktu se to, co považuješ za "nikoli běžný jev" děje naprosto běžně, už ze samotné jeho povahy.